Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...

[Undina]

[QUOTE=Зоровавель;3514892Может быть через общение удасться отыскать эту мудрость способную распять плоть, с ее страстями и похотями. Мою, Вашу..., какая разница.[/QUOTE]

Какими гвоздями будем распинать эту плоть?Да так чтбы с любовью.

[kiriliouk]

Я вот думаю, почему в этой теме никто не хочет участвовать?
Наверное считают, что мудрость не так важна для Царства...

Не скажу за всю Одессу, но лично у меня со времен последней "развиртуализации" и последовавшими за ней осенними праздниками работы стало - выше крыши. И весьма замечательно, что ее творческая составляющая вновь доставляет мне удовольствие, чего не было уже лет пять-семь. Воскрес, так сказать.

Для меня мудрость - это путь к Шабату, т.е. к покою. При этом под мудростью я понимаю ответ на вопрос "как же вся эта механика устроена и работает".
Казалось бы - это никакая не мудрость, а обыкновенное знание, но практика показывает, что просто знания недостаточно. Еще нужно что-то непостигаемое, что делает это знание твоим, а не внешним, после чего ты уже не сомневающийся "а ну как все это враки?", но уверенный "Жив Господь - все работает как часы!".

[Холоп]

Я вот думаю, почему в этой теме никто не хочет участвовать?
Наверное считают, что мудрость не так важна для Царства...

За себя отвечу, что нет желания участвовать в теме, когда собеседник ... цитирую "старается немного недоговаривать". Такой подход для разбора Писания я считаю недопустимым. В политике - пожалуйста, но не для Слова.

[юра крутелев]

[QUOTE=Зоровавель;3525360]

И можно бы согласиться с Вами, для пущего "смирения", что мы лишь горшки, куда Господь вкладывает Свою мудрость. Но мысль эта не соответствует той Мысли, которую книга Коэлет пытается донести до нас.
Написано "Слова МУДРЫХ"..., и далее "СОСТАВИТЕЛИ ИХ", т.е. слова о которых идет речь составлены и принадлежат этим самым МУДРЫМ. А уж, этих самых, мудрых, пасет Единый Пастырь.
Суть в том, что Божественная мудрость, Сокровище Небес, УЖЕ принадлежит этим самым МУДРЫМ.

Вы не чего нового не сказали кроме как возвысили этих мудрых! Но премудрость человек может приобрести не иначе как дарует Бог, а также может отнять так что человек может привратится в животное! Соломон мудрейший сделал глупости, не от мудрости, тогда получается от глупости, ибо сам писал мудрость, но когда увлекся женщинами каторые его повлекли к идолопоклонению то мудрости у него небыло! Этот случай показывает что мы горшки, с одной стороны, но если посмотреть с другой стороны, с той которой когда не хватает мудрости понять что человек только носитель этой мудрости, мы говорим: "Мудрец"! Мудрость остается а человек умирает, премудрость переходит от одной души к другой!

Вот мы, сделав небольшой круг вновь возвращаемся к Пастырю тех самых составителей, слова которых, как иглы и как вбитые гвозди.

Я вот думаю, почему в этой теме никто не хочет участвовать?
Наверное считают, что мудрость не так важна для Царства...
Думаю, они заблуждаются.
Вы сравнили человека несущего слово мудрости в мир с пророком, т.е. посредником, ретранслирующим это слово в нашу реальность, но каббала учит, что мудрец выше пророка.

Пророк, владеет этим пророчеством отчасти, мудрец сам составляет это слово, Христос учит его этому.

Дело не в пророке и не в мудреце, а в сосуде и того кто его наполняет и чем! Одного наполняет мудростью независимо от его стараний и желаний получить премудрость! А другому пророчество! Незнаю что там учит каббала, но мудрость дается не через каббалу когда ее читаешь! Начало мудрости страх Господен и еще начало ее это искренейше желание учится, а забота об учении это любовь, любовь же это хранение законов!

[Зоровавель]

Какими гвоздями будем распинать эту плоть?Да так чтбы с любовью.

Вот же и думаю какими??
Как это у Жванецкого: "Если бы у меня было пять рублей..."
Если бы у меня были эти гвозди, то наверное плоть свою с ее страстями и похотями уже бы распял.
А так жива еще старушка, кобыла Вавилонская...
Вот интересный стих у Иакова:

Иак 1 5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.

Исходя из логического посыла этого стиха, все христиане должны быть мудрыми, поскольку я себе не представляю человека который не просил у Бога мудрости... Все хорошо в пятом стихе но вот шестой стих вносит некую минорную тональность.

Иак 1 6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.

Видимо, у нас есть некоторая проблема с нашей верой..., иначе, чем объяснить причину, почему не получаем?
Возможно, мы не совсем понимаем чего просим..., и подпадаем под эту формулу:

Иак 4 3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

Да так чтбы с любовью.

А без любви не получится. Все что без любви не мудрость вовсе. Вот характеристика этой мудрости:

Иак 3 17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
Иак 3 18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.

[Зоровавель]

И весьма замечательно, что ее творческая составляющая вновь доставляет мне удовольствие, чего не было уже лет пять-семь. Воскрес, так сказать.

Это хорошо. Творчество хоть иногда и бывает мучительным, но доставляет истинное удовольствие.
Я сейчас, как-то вернулся к своему давнему увлечению - электронике... Сделал ветрогенератор на дальней заимке куда мы ездим на рыбалку, ну а там нужен контроллер, блокинг-генератор ну и прочая электронная ерунда, без которой ветер не хочет отдавать свои киловаты...
Так вот, несколько иначе взглянул на закон Ома, применительно к духовной составляющей нашей жизни...

Для меня мудрость - это путь к Шабату, т.е. к покою. При этом под мудростью я понимаю ответ на вопрос "как же вся эта механика устроена и работает".

Вот же и я задумался о роли сопротивления (сатан) в цепях постоянного или переменного тока (движения к Богу)
В этой связи вспомнились слова Христа:

Мф 5 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

И еще:

Мф 5 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;

Казалось бы - это никакая не мудрость, а обыкновенное знание, но практика показывает, что просто знания недостаточно. Еще нужно что-то непостигаемое, что делает это знание твоим, а не внешним, после чего ты уже не сомневающийся "а ну как все это враки?", но уверенный "Жив Господь - все работает как часы!".

Да так..., жив, и все работает как часы...

[Зоровавель]

За себя отвечу, что нет желания участвовать в теме, когда собеседник ... цитирую "старается немного недоговаривать". Такой подход для разбора Писания я считаю недопустимым. В политике - пожалуйста, но не для Слова.

Приветствую лучшего совопросника этого форума!
Рад вновь тебя видеть брат. И очень опечален твоей обидой..., но рассуди сам, ведь тебе прежде нужно адресовать свою обиду Господу и Духу Святому. Разве не Он облекает свое Слово тайной??? Разве Он все договаривает??
Моше записал Тору без огласовок и интервалов между словами... Вот где почва для обиды. Полуфабрикат какой-то, а не святая книга...
Если я и недоговариваю что-то, то недоговариваю не для того, чтобы обокрасть тебя, а для того что бы обогатить тебя. Потому, что если ты сам прийдешь к решению задачи, это будет твое познание Божественного Логоса, а если тебе кто-то все разжует, то ты останешься без плода.
Я не ищу учеников себе, потому, что не чему у меня учиться, кроме как греху, я ищу учеников Христу, и стараюсь направить ноги их к Нему.
Прошу прощения у тебя, если обидел, но видит Бог, я этого не хотел.

[kiriliouk]

Так вот, несколько иначе взглянул на закон Ома, применительно к духовной составляющей нашей жизни...
Вот же и я задумался о роли сопротивления (сатан) в цепях постоянного или переменного тока (движения к Богу)

Дык, тут все просто (если, конечно, я Вас правильно понял). Ведь испытание посылается человеку для того, чтобы он сумел раскрыть заложенный в него потенциал.
Чем большее сопротивление приходится при этом преодолевать, тем выше напряжение раскрытия потенциала. А сила тока - она свыше. Чистой воды электротехника .

[Зоровавель]

Дык, тут все просто (если, конечно, я Вас правильно понял). Ведь испытание посылается человеку для того, чтобы он сумел раскрыть заложенный в него потенциал.
Чем большее сопротивление приходится при этом преодолевать, тем выше напряжение раскрытия потенциала. А сила тока - она свыше. Чистой воды электротехника .

Думаю не все так просто, в законе Ома для полной, цепи есть внутреннее сопротивление источника. И падение напряжения происходит на сумме этих двух сопротивлений. Качество источника обратно пропорционально внутреннему сопротивлению. Чем выше внутреннее сопротивление тем хуже источник.
Под внутренним сопротивлением я понимаю наше сопротивление сатану. т.е. стремлению злому.
Отсюда - "Не противься злому"..., иначе напряжение будет падать на внутреннем сопротивлении.

[Холоп]

Приветствую лучшего совопросника этого форума! Рад вновь тебя видеть брат. И очень опечален твоей обидой...,

Я бы не сказал, что это обида. Как бы объяснить... Ну например, человека бы пригласили на ячейку разбора Писания, но при условии что все будут излагать свои мнения не до конца. Естественно, никто не согласится на такие условия. Лучше он пойдет в другую ячейку, где все искренни. Ну или другой пример. Хожу я в магазин "А" за продуктами, чтоб запастись на неделю вперед. Потом этот магазин объявляет, что овощная секция закрывается, но все остальные продукты доступны как и прежде. Недолго думая, я принимаю решения ходить в другой магазин, так как там все сразу можно купить в одном месте. Никто ведь не скажет, что я обиделся на магазин "А"? Конечно нет. Просто зачем ходить в магазин "А" если там нет овощного отдела. Это будет напрасной тратой времени. Поэтому, брат Зоровавель, у меня совершенно нет обиды на тебя. Просто не вижу смысла участвовать.

но рассуди сам, ведь тебе прежде нужно адресовать свою обиду Господу и Духу Святому. Разве не Он облекает свое Слово тайной??? Разве Он все договаривает??

А вот на Господа таки да обида у меня есть. Прошу хлеба, а дает камни, прошу рыбу, а дает змею. Не сдерживает обещания. Прошу я чтоб получить 100%, но дает Он мне на процентов 5. Конечно нужно радоваться этим пяти, но у меня больше обиды, что нет 95%. Вообще для многих мои некоторые молитвы бы показались богохульством. Но я не Иов.

По поводу сабжа. Гвозди нужны для домостроительства. Сразу вспоминаются соответствующие притчи Христа и нормы Закона об очистке дома. Без мудрых слов (гвоздей), дома мы не построим.
Еще гвозди и иглы приносят образ боли и мучения. То есть это не сладкие конфетки и медовые лепешки. Мудрые слова производят мучения плоти.

Откр 11:10 И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии МУЧИЛИ живущих на земле.

[Зоровавель]

Я бы не сказал, что это обида. Как бы объяснить...

Беспрекословно и всегда, плоть облекает свое действие в камуфляж, убеждая обиженного и огорченного душой, что это и не обида вовсе, а некая праведная реакция на беззаконие ближнего.

И ее т.е. плоть можно понять, в ее стремлении... Ведь от обиды, по учению Христа, должно избавляться прощая брату грех его, до семижды семидесяти раз на дню, а от праведного гнева можно и не избавляться... Он же праведный, гнев.

Никто ведь не скажет, что я обиделся на магазин "А"? Конечно нет. Просто зачем ходить в магазин "А" если там нет овощного отдела. Это будет напрасной тратой времени. Поэтому, брат Зоровавель, у меня совершенно нет обиды на тебя. Просто не вижу смысла участвовать.

Плохо, когда человек обманывает сам себя. Можно выстроить множество конструкций оправдывающих неприязнь, но неприязнь от этого не перестанет быть неприязнью...

Попробуй вникнуть в формулу вот этого стиха:

1 Ин 1 7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

А вот на Господа таки да обида у меня есть. Прошу хлеба, а дает камни, прошу рыбу, а дает змею. Не сдерживает обещания. Прошу я чтоб получить 100%, но дает Он мне на процентов 5. Конечно нужно радоваться этим пяти, но у меня больше обиды, что нет 95%. Вообще для многих мои некоторые молитвы бы показались богохульством. Но я не Иов.

Некуды мира Некудим тоже пожелали вобрать в себя весь Свет Благословенного..., что случилось с ними ты знаешь. Келим швирот, кажется так на иврите, разбиение сосудов. Поэтому ты должен быть благодарен Господу за те 5%, поскольку, очень может быть что 6% или даже 5,5% твой кли не выдержит.

Еще гвозди и иглы приносят образ боли и мучения. То есть это не сладкие конфетки и медовые лепешки. Мудрые слова производят мучения плоти.

Откр 11:10 И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии МУЧИЛИ живущих на земле.

Желание мое, что бы ты учился терпеть эту боль.

[Джа дай]

Еккл 12 11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.

Да простят меня традиционные богословы, но "вбитые гвозди", у меня, дают аллюзию на гвозди в руках Иисуса Христа, благословенно Имя Его.
Только мудрость способна распять плоть со страстями ее и похотями.

Думаю, мысль понятна. Если кому непонятна, спрашивайте..., пока о гвоздях, после поговорим об иглах, если Бог позволит.

Тут ключевое слово "как". Не сказано: слова мудрых - иглы, вбитые гвозди... Речь о теории - мудрости. Сама по себе мудрость ничего не может дать. Соломон был мудрым, но его мудрость не добавила ему праведности и не избавила его ни от одной страсти. Все понимал и продолжал делать.
имхо

[Зоровавель]

Тут ключевое слово "как". Не сказано: слова мудрых - иглы, вбитые гвозди...

А Вы таки хотите, что бы мудрость отвешивали в скобяной лавке, и ни как по другому???

Речь о теории - мудрости. Сама по себе мудрость ничего не может дать.

Прем 7 7 Посему я молился, и дарован мне разум; я взывал, и сошел на меня дух премудрости.
Прем 7 8 Я предпочел ее скипетрам и престолам и богатство почитал за ничто в сравнении с нею;
Прем 7 9 драгоценного камня я не сравнил с нею, потому что перед нею все золото--ничтожный песок, а серебро-- грязь в сравнении с нею.
Прем 7 10 Я полюбил ее более здоровья и красоты и избрал ее предпочтительно перед светом, ибо свет ее неугасим.
Прем 7 11 А вместе с нею пришли ко мне все блага и несметное богатство через руки ее;
Прем 7 12 я радовался всему, потому что премудрость руководствовала ими, но я не знал, что она-- виновница их.
Прем 7 13 Без хитрости я научился, и без зависти преподаю, не скрываю богатства ее,
Прем 7 14 ибо она есть неистощимое сокровище для людей; пользуясь ею, они входят в содружество с Богом, посредством даров учения.
Прем 7 15 Только дал бы мне Бог говорить по разумению и достойно мыслить о дарованном, ибо Он есть руководитель к мудрости и исправитель мудрых.
Прем 7 16 Ибо в руке Его и мы и слова наши, и всякое разумение и искусство делания.
Прем 7 17 Сам Он даровал мне неложное познание существующего, чтобы познать устройство мира и действие стихий,
Прем 7 18 начало, конец и средину времен, смены поворотов и перемены времен,
Прем 7 19 круги годов и положение звезд,
Прем 7 20 природу животных и свойства зверей, стремления ветров и мысли людей, различия растений и силы корней.
Прем 7 21 Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего.
Прем 7 22 Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый,
Прем 7 23 благодетельный, человеколюбивый, твердый, непоколебимый, спокойный, беспечальный, всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи.
Прем 7 24 Ибо премудрость подвижнее всякого движения, и по чистоте своей сквозь все проходит и проникает.
Прем 7 25 Она есть дыхание силы Божией и чистое излияние славы Вседержителя: посему ничто оскверненное не войдет в нее.
Прем 7 26 Она есть отблеск вечного света и чистое зеркало действия Божия и образ благости Его.
Прем 7 27 Она-- одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков;
Прем 7 28 ибо Бог никого не любит, кроме живущего с премудростью.
Прем 7 29 Она прекраснее солнца и превосходнее сонма звезд; в сравнении со светом она выше;
Прем 7 30 ибо свет сменяется ночью, а премудрости не превозмогает злоба.

Соломон был мудрым, но его мудрость не добавила ему праведности и не избавила его ни от одной страсти. Все понимал и продолжал делать.
имхо

Боюсь мы с Вами рассуждая о женах Шломо как о физических объектах не получим никакой пользы для себя, кроме как соделаемся судьями с худыми мыслями.

По поводу праведности, о которой Вы так переживаете, я думаю так: для чего мне праведность и жизнь вечная если я духовный дебил??? Увековечить свою ущербность?

Мф 12 42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.

[Холоп]

Беспрекословно и всегда, плоть облекает свое действие в камуфляж, убеждая обиженного и огорченного душой, что это и не обида вовсе, а некая праведная реакция на беззаконие ближнего.

Зоровавель, я ведь тоже могу в таком духе "перевести стрелки". Беспрекословно и всегда, плоть будет убеждать, что она правильно поступает, когда немного недоговаривает, обсуждая Слово.

И ее т.е. плоть можно понять, в ее стремлении... Ведь от обиды, по учению Христа, должно избавляться прощая брату грех его, до семижды семидесяти раз на дню, а от праведного гнева можно и не избавляться... Он же праведный, гнев.

И ее плоть можно понять, в ее стремлении... Ведь неохото делиться своими знаниями. А по учению Христа следовало бы пройти два поприща. Но ограничение общения ведь гораздо легче.

Плохо, когда человек обманывает сам себя. Можно выстроить множество конструкций оправдывающих неприязнь, но неприязнь от этого не перестанет быть неприязнью...

Плохо, когда человек обманывает сам себя. Можно выстроить множество конструкций оправдывающих неприязнь... например: установление рамок общения ведь не является непризнью...., но неприязнь от этого не перестанет быть неприязнью...

Попробуй вникнуть в формулу вот этого стиха:

1 Ин 1 7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

Ну и соответственно: "стараюсь немного недоговаривать" = "стараюсь мало ходить во свете"

Некуды мира Некудим тоже пожелали вобрать в себя весь Свет Благословенного..., что случилось с ними ты знаешь. Келим швирот, кажется так на иврите, разбиение сосудов. Поэтому ты должен быть благодарен Господу за те 5%, поскольку, очень может быть что 6% или даже 5,5% твой кли не выдержит.

Так дайте мне сосуд который бы выдержал полноту Света. Ах прошу не с верой. Ну тогда дайте мне веру. Ах прошу для употребления своих вожделений. Ну тогда дайте чистые желания!

Желание мое, что бы ты учился терпеть эту боль.

Я любовь узнаю по боли
Всего тела вдоль.
(с) М. Цветаева

[Зоровавель]

Так дайте мне сосуд который бы выдержал полноту Света.

Дело не в размерах сосуда, а в способности пропускать свет. Передавать его в нижний уровень. Причем, отдача света должна быть не в форме полученного а сокращена до состояния способного проникнуть в сознание слушающего. Свет который не проникает в сердце, а освещает сосуд снаружи отторгается, как в нашем с тобой случае.


Человек должен сам увидеть, а не быть насильно наткнутым носом, поэтому и недоговариваю иногда.
Как верно выражается Владимир, в духовном нет насилия...
Но у меня это плохо получается поэтому и получаю мало. Нужно научиться верно обращаться с этим малым, тогда и получать буду больше. Здесь, суть притчи о талантах...

Ах прошу не с верой. Ну тогда дайте мне веру. Ах прошу для употребления своих вожделений. Ну тогда дайте чистые желания!

Иногда люди представляют себе Бога, дергающим куклу за веревочки, но это не так... За веревочки дергает сатан, а Бог взращивает. Взращивает в нас веру, взращивает наш сосуд, придает сосуду качества альтруизма, способность отдавать. Незаметно для нас самих меняет качество наших желаний, но люди хотят все сейчас и сразу.

"Нет, нет, нет, нет мы хотим сегодня,
Нет, нет, нет, нет мы хотим сейчас..."(с)

Я любовь узнаю по боли
Всего тела вдоль.
(с) М. Цветаева

Ну да, как то так...

Зах 13 6 Ему скажут: отчего же на руках у тебя рубцы? И он ответит: оттого, что меня били в доме любящих меня.