Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...

[Владимир 3694]

"Из грязи в князи" - это и есть весь процесс. Из ничего создается грязь, из грязи создается человек, из человека создается Князь.

Из грязи в князи - правильно. Из ничего грязь - тоже правильно. Из грязи - человек... не совсем. Ибо не только из грязи. Да Вы же и сами цитату нужную привели: "вдунул в лице его дыхание жизни". Иными словами, в каждом человеке, помимо грязи, изначально есть искры святости. Не будь их, он никогда и никоим образом не смог бы выбиться в князи.

А переписывать я ничего не буду. Если сочтете нужным, сами (для себя) подкорректируйте в соответствии с дополнительной информацией. Какая-никакая, а работа. Я полностью согласен с Зоровавелем: от знаний, полученных "на блюдечке с голубой каёмочкой" - пользы никакой. Важен не объем знаний и даже не безупречность рассуждений (не ошибается лишь тот, кто ничего не делает).

В зачёт идет только приложенное усилие.

[Бондарькофф]

В зачёт идет только приложенное усилие.

Матф.25:15 и одному дал он пять
талантов, другому два, иному один,
каждому по его силе;

Г. Сковорода так формулировал идею "неравного всем равенства":
"Бог богатому подобен фонтану, наполняющему различные сосуды по их вместимости. Льются из разных трубок разные струи в разные сосуды, вокруг фонтана стоящие. Меньший сосуд менее имеет, но в том равен есть большему, что равно есть полный".

[Зоровавель]

Опять ты на конечный результат перевел. Или я вижу в твоих ответах только цель?

Я не знаю что ты видишь в моих ответах, возможно потому, что я сам не понял твой вопрос..., и как бы отвечаю на свое понимание твоего вопроса... Эффект Вавилона, о котором я писал выше...

В моем понимании, есть Цель, есть Целесообразность, и есть такое речение "Цель оправдывает срадства".
Бог выходящий из этой земли (Арец) оправдывает ту грязь из которой Он выходит...

1 Цар 28 13 И сказал ей царь: не бойся; [скажи,] что ты видишь? И отвечала женщина: вижу (как бы) бога, выходящего из земли.

Переводчики привирают дабавляя "как бы" или у Йосифона "нечто божественное" . Это потому, что видят неудобовразумительное в Слове.
Хоть я и не знаю иврит, но почемуто убежден, что в оригинале стоит вижу Элоhим выходящего из земли.

То что плод прекрасен спору нет. Конечный результат восхитителен! Но меня интересует причина этого процесса. Ведь если бы все было только о конечном плоде, то не было бы процесса. Но нет ведь, после конечного плода, процесс продолжается. Грязь не иссякается. Грязь снова появляется. Он снова закрязняет часть себя, чтобы опять пройти весь процесс. Для чего?

Попытаюсь объяснить откуда берется грязь..., как я это понимаю.
Человек созданный по образу Божию, имеет в себе самом творческий потенциал. Помещенный в непреложность олам Асия, он продолжает творить..., в разуме своем, пытаясь освободиться от непреложности:

Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Эти замыслы "Мыслеформы", зарождаясь в его разуме образуют некое подобие миров... То о чем Владимир говорит как о "Поливариантности вселенной".

Но Слово говорит:

Мф 15 13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;

С этими творческими флюктуациями человека сложно разобраться. Но я думаю что архонты используют их в своих интересах. Они заинтересованы в том что бы вектор сознания человека отличался от Вектора Божественного...
Думаю это их пища...

Быт 3 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

Каббала так же свидетельствует о грязи как о "Грязи змея".

Речение: "Прах ты и в прах возвратишься", можно прочитывать как возвращение человека в его собственное творчество.
Есть еще такое высказывание: "Благими намерениями вымощена дорога в ад"

[Холоп]

Из грязи в князи - правильно. Из ничего грязь - тоже правильно. Из грязи - человек... не совсем. Ибо не только из грязи. Да Вы же и сами цитату нужную привели: "вдунул в лице его дыхание жизни". Иными словами, в каждом человеке, помимо грязи, изначально есть искры святости. Не будь их, он никогда и никоим образом не смог бы выбиться в князи.

Есть по крайней мере два уровня прочтения этого стиха. И Вы их смешали, то есть сотворили Вавилон.

Быт 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

1. Первый уровень прочтения (плотской):

И создал Господь Бог плоть, и дунул дух жизни и стал человек живым.

2. Второй уровень прочтения (духовный):

И создал Господь Бог неверующих, а затем из них создал верующих, и затем из них создал Христа (Адама животворящего).

Если рассуждать в первом уровне (плотском), то да, человек не только грязь. Если рассуждать, во втором уровне, то человек изначально и есть грязь. Обсуждение идет не в первом уровне.

То есть из Вашего поста получается абсурдный вопрос. Цитирую: "Если позволите, отвечу, потому что сторонники предопределения не могут найти удобовразумительного объяснения, зачем Бог сотворил неверующих и запихнул в них Христа по самые уши?" И далее: "Вот именно, что дух неверующих Им не является. Этот самый дух неверующих - это то, чего в Нём Самом нет и не может быть "по определению"." Поэтому настоятельно советую переписать Вам пост еще раз.

А переписывать я ничего не буду. Если сочтете нужным, сами (для себя) подкорректируйте в соответствии с дополнительной информацией. Какая-никакая, а работа. Я полностью согласен с Зоровавелем: от знаний, полученных "на блюдечке с голубой каёмочкой" - пользы никакой. Важен не объем знаний и даже не безупречность рассуждений (не ошибается лишь тот, кто ничего не делает).

В зачёт идет только приложенное усилие.

В духовном я прилагаю усилия исключительно если есть желание. А когда появляется желание, то и сила приходит с ним. Если нет желания, то силы я искуственно не прилагаю.

[Владимир 3694]

"Бог сотворил неверующих и запихнул в них Христа по самые уши?"

Это - Ваше толкование моих слов. По-моему, ежу ясно, что я такого сказать не мог. Следовательно, Ваше толкование не верно. Попробуйте еще раз. Не хотите - воля Ваша.

[Зоровавель]

Но ведь и ЭТО же для чего-то да написано:

И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа Бога Израилева, Который два раза являлся ему и заповедал ему, чтобы он не следовал иным богам; но он не исполнил того, что заповедал ему Господь. И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему; но во дни твои Я не сделаю сего ради Давида, отца твоего; из руки сына твоего исторгну его; и не все царство исторгну; одно колено дам сыну твоему ради Давида, раба Моего, и ради Иерусалима, который Я избрал.(3Цар.11:9-13)

Да, для чего-то написано...
Одним для суда над Соломоном, при данности, что они и ногтя его не стоят, другим для понимания Пути Его...

Разве Вы не читали в Писании:

Плач 3 37 Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'?
Плач 3 38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

Почему же Вы судите Соломона за Промысел Вседержителя???
Разве не Он, ожесточает или умягчает сердце?

Разве не читали в Писании:

Притч 21 1 Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.


Флп 2 12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Думаю, читали... Но почему не поверили? Потому, что не услышали. Увидели только буквы...

И почему Вы решили, что Соломону тот случай с блудливыми женами, пошел во вред???

Разве не читали в Писании:

Рим 8 28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.

Или осмелитесь сказать что Соломон не любил Бога?
Тогда как может в нем обитать Премудрость???

Прем 1 4 В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху,

Только чтоб он не умножал себе коней и не возвращал народа в Египет для умножения себе коней, ибо Господь сказал вам: "не возвращайтесь более путем сим"; и чтобы не умножал себе жен, дабы не развратилось сердце его, и чтобы серебра и золота не умножал себе чрезмерно.(Втор.17:16,17)

Давайте мы не будем растекаться мыслью по древу, а сосредоточимся на "грехах" Соломона...

:отец твой наложил на нас тяжкое иго, ты же облегчи нам жестокую работу отца твоего и тяжкое иго, которое он наложил на нас, (3Цар.12:2-4)

Основание (Иесод) Храма Шломо, это Тора Моше. И Этот Закон является тяжким бременем и игом, для носящих его.
Если смотреть в зеркало иносказания, то подданые Шломо пришли к сыну его Рехаваму, просить о Благодати, воздыхая под тяжким игом закона, но глупый Рехавам послушав сопливых дружков своих, пообещал вместо Торы - Шариат...

3 Цар 12 11 итак, если отец мой обременял вас тяжким игом, то я увеличу иго ваше; отец мой наказывал вас бичами, а я буду наказывать вас скорпионами'.

Подобная политика и сейчас в народе Его, вместо оправдания суд, вместо радости скорбь, вместо благословения проклятие (анафема), вместо Нового Завета - Новый Закон...
Друзья Рехавама в овечьих одеждах делают свое дело..., штампуют сынов геhином.

Ис 1 21 Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.
Ис 1 22 Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;
Ис 1 23 князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них.

[Зоровавель]

Если рассуждать в первом уровне (плотском), то да, человек не только грязь. Если рассуждать, во втором уровне, то человек изначально и есть грязь. Обсуждение идет не в первом уровне.

Я попытаюсь примирить ваши мнения...
Дело в том, что изначальная грязь происходит из Олам Некудим, после разбиения Кли.
Клипот оболочки или скорлупы этих сосудов называют оболочки зла. Природа зла в них от эгоцентризма первых некуд. Но фишка в том, что в самих клипот остались искры Ор Эхад, Света Единого.
Отсюда речение:

Иер 15 19 На сие так сказал Господь: если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицем Моим; и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним.

Поэтому, смотреть на грязь как на ничтожное, неверно..., нужно смотреть, как на ничтожное в котором драгоценное.

[Холоп]

Это - Ваше толкование моих слов. По-моему, ежу ясно, что я такого сказать не мог. Следовательно, Ваше толкование не верно. Попробуйте еще раз. Не хотите - воля Ваша.

В любом случае растолковать Ваше сообщение не получается. В Быт 2:7 описаны этапы одного процесса. Сперва создается внешний человек, а затем в него помещается внутренний человек.

2 Кор 4:16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.

То есть опять выходит что-то непонятное: "Если позволите, отвечу, потому что сторонники предопределения не могут найти удобовразумительного объяснения, зачем Бог сотворил внешнего человека и запихнул в него внутреннего по самые уши?".

[Владимир 3694]

опять выходит что-то непонятное: "Если позволите, отвечу, потому что сторонники предопределения не могут найти удобовразумительного объяснения, зачем Бог сотворил внешнего человека и запихнул в него внутреннего по самые уши?".

Чего ж тут непонятного? Снаружи - эгоизм, внутри - альтруизм. Возможно, Вас смутило выражение "по самые уши". Тут Вы правы: здесь я употребил не термин, а образное выражение. На самом деле, если говорить терминами, то не по уши, конечно, и даже не по горло, а по уровень ребра. Да-да, того самого, из которого...
Зачем? Я сразу и ответил, как и обещал:

Затем, чтобы творение стало законным обладателем того изобилия, что Творец ему предназначил.

[Владимир 3694]

смотреть на грязь как на ничтожное, неверно..., нужно смотреть, как на ничтожное в котором драгоценное.

Совершенно верно. Разбиение мира Некудим понадобилось именно для того, чтобы в каждой частичке творения присутствовала хоть искра святости.

[Холоп]

Чего ж тут непонятного? Снаружи - эгоизм, внутри - альтруизм.

Так Вы действительно думаете, что сторонники предопределения не могут найти объяснения, зачем Бог сотворил внешнего человека и запихнул в него внутреннего?? Ну что Вы. Хотя бы в этой теме перечитайте сообщение номер 85.
Кстати, я тоже отрицаю свободу воли. Абсолютно все предопределено Программистом.

Зачем? Я сразу и ответил, как и обещал:

Затем, чтобы творение стало законным обладателем того изобилия, что Творец ему предназначил.

Цель мне, слава Богу, известна.

Откр 21:7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

[Холоп]

Человек созданный по образу Божию, имеет в себе самом творческий потенциал.
<...>
Эти замыслы "Мыслеформы", зарождаясь в его разуме образуют некое подобие миров...

Честно говоря, я немного опешил от такого ответа. Не ожидал. Человек сам творит крупное россыпное месторождение, содержащее золото. Золотое месторождение (тоху ва-воху) = мысленный хаос человека. Вот эта мысль. Если брать земную аналогию (если я правильно сложил) то этот хаос содержит только 0,005% золота, которое Господь промывает, плавит и придает форму, чтобы сделать Светильник весь чеканный.

Исх 25:31 И сделай светильник из золота чистого; чеканный должен быть сей светильник; стебель его, ветви его, чашечки его, яблоки его и цветы его должны выходить из него;

Теперь эта заповедь звучит как повеление Отца Сыну.

Конечно все другие детали я уже знал, но что сам человек мыслехаосом создает крупицы золота... Проблему я только вижу в том, откуда берутся эти 0,005%? Безначальный должен давать эти искры, а это значит, что Он частицу Себя пускает на новый круг.

[Бондарькофф]

Да, для чего-то написано...
Одним для суда над Соломоном, при данности, что они и ногтя его не стоят, другим для понимания Пути Его...
Разве Вы не читали в Писании:
Плач 3 37 Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'?
Плач 3 38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
Почему же Вы судите Соломона за Промысел Вседержителя???
Разве не Он, ожесточает или умягчает сердце?
Разве не читали в Писании:
Притч 21 1 Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.
Флп 2 12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
Думаю, читали... Но почему не поверили? Потому, что не услышали. Увидели только буквы...
И почему Вы решили, что Соломону тот случай с блудливыми женами, пошел во вред???
Разве не читали в Писании:
Рим 8 28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
Или осмелитесь сказать что Соломон не любил Бога?
Тогда как может в нем обитать Премудрость???
Прем 1 4 В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху,

Благодарю за напоминание. Воистину "на всё воля Божия"... "блудливые жены" это гопии шри-Кришны, разумеется..

Давайте мы не будем растекаться мыслью по древу, а сосредоточимся на "грехах" Соломона...
Основание (Иесод) Храма Шломо, это Тора Моше. И Этот Закон является тяжким бременем и игом, для носящих его.
Если смотреть в зеркало иносказания, то подданые Шломо пришли к сыну его Рехаваму, просить о Благодати, воздыхая под тяжким игом закона..

Шломо - одна из еврейских мифологем.. у еллинов было довольно своих царей-героев.. Это как бы "золотой век".. Персонифицирование ШАЛОМ-а..

[sergej57]

Вы ошибаетесь, отделяя грязь от человека. Человек создан из грязи.
Быт 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
"Из грязи в князи" - это и есть весь процесс. Из ничего создается грязь, из грязи создается человек, из человека создается Князь.

Разве в Человеке Иисусе Христе была грязь?
Грязь - это то, чем сатана соблазняет людей, то, что любят люди душевные, не имеющие духа...

Иуд.1:19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
2Пет.2:17 Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы.
18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.

[Владимир 3694]

я тоже отрицаю свободу воли. Абсолютно все предопределено Программистом.

Значит, Вам предопределено () возвращаться в этот мир, покуда она в Вас не проснётся. А до тех пор, действительно, будете (в лучшем случае) Его рабом - но не сыном.