Почему отрекся Петр?

[Зоровавель]

Зоровавель
И даже язычники, не знающие закон?

Кто Вам такое сказал? Вы посмотрите на маленьких детей..., и подумайте откуда у них гнев? Почему их пробивает псих и они падают в истерике??

Рим 4 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.

По их мнению родители совершили против них беззаконие отобрав запретный предмет.
Все рождаются в этот мир с законом звучащим в сердце, это и есть суд.

А как вам такая цитата:
"Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни." (Рим. 14:7-8)

Так это не для меня цитата, а для вас, свободных в выборе своем, поскольку, послушав вас, можно следать вывод что и умираете вы по собственному изволению.

Если уж говорит об иллюзиях, то попытка жить по закону и есть иллюзия. Закон можно пытаться соблюдать, но жизнью это вряд ли можно назвать.

Не знаю что Вы имеете ввиду, но мы живем именно по закону, хотим этого или нет.
Поскольку устранены от Господа:

2 Кор 5 6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -

Вера которою мы ходим (разумеется, если ходим), это не беззаконие, а наполнение Закона духовным смыслом.

Извините, но функция не обладает силой, функция - это абстрактное описание процесса, информация.

А что тогда Логос? Который был вначале через который все начало быть?
Отдельно взятая ДНК, тоже носитель информации. Но без этой информации дух не построит тело.

Силой, энергией можно назвать волю, движение, дух. Полная "стабилизация" - это на кладбище, где царствует статика, детерминизм, смерть. ( Только не надо про травку вырастающую на костях. "Кладбище" я привожу, как образ. )

Каждому свое в понимании образа.
Для Вас кладбище, для меня стабилизация духа - это Царство Божие:

Ев 12 27 Слова: `еще раз' означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.
Ев 12 28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,

1 Пет 5 10 Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми.

Автоматическая система стабилизации в человеке и в мире существует как диалектический закон развития. Если говорить о нравственном законе который существует только для человека и Бога, то для того, чтобы он начал действовать необходимо было разделение на добро и зло. Это было необходимо, чтобы реализовать в человеке его богоподобие.

Продолжу мысль о Заповеди, как о силе воздействующей на человека.
Предположим: заповедь Не укради вызывает в духе человека саму мысль о возможной альтернативе. Теперь как Вы уже справедливо заметили что Заповель сама по себе это функция т.е. сосуд или проводник духа. В каббале используют термин сфирот канал.

Что бы этот канал начал воздействовать на дух человека по нему начинает течь свет, который соответствует этой заповеди. В духе человека автоматически происходит зеркальный процесс стабилизации. Желание альтернативы, которую вы называете свободой выбора. Пока струится свет - дух в состоянии стабильности.

Теперь вопрос: Что случится с человеком, если внезапно перекрыть сфирот канал несущий свет этой заповеди. Т.е. заповедь (функция) остается, а движущей силы в ней нет?
Правильно, упадет...

Пс 103 29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;

Какое же здесь Богоподобие???
О Боге написано, что Он Един (Эхад), а мы разделены в самих себе...

Ну, не может человек научиться обращаться с огнем ни разу не обжегшись! Не мог Адам распознать зло, не согрешив ни разу.
Полной "стабильности" быть не может, но вот для того, чтобы понять такую простую вещь, как то, что зараза греха и смерть от нашего непослушания Отцу, человеку время отпущено достаточно. Осталось за малым: научиться жить по духу и не верить иллюзиям.

В том то и дело, что полная стабилизация возможна. Это чертог брачный. Главное прийти к этому уровню имея масло в сосуде своем, что бы не погас светильник.

Неужели устали познавать? Я думаю, истину познавать предстоит очень-очень долго, но ведь это так интересно!

Еккл 1 18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Если же говорить о борьбе со злом, то эта борьба заканчивается с нашей физической смертью и здесь нам всем ждать совсем немного по сравнению со временем существования человечества.

Если бы все было так просто как Вы говорите...

Так вот вы о чем! Вы выбором, видимо, считаете результат выбора, который, как нам кажется, приведет нас к цели?

Нет, выбором я называю поливариантность будущего...

Законодатель во Вселенной и один Закон Божий. "Законом греха" он становится, когда мы пытаемся его исполнить в меру нашего человеческого ограниченного понимания. Этим мы даем ему силу, которой он не обладает.

Согласен.

А почему "первенцем из мертвых" тогда назван Христос? Тогда получается, что суд над человеком начался еще до сотворения человека?

Так и есть. Корни нашего греха лежат гораздо глубже, чем сотворен Адам этого эона. И те кто умер в Адаме этого эона, воскреснут в эонах будущих.
Надеюсь Вы поймете о чем я говорю.

Верно. Но этот суд не истинен раз он от человека.
"А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие [дела]. 3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же?" (Рим. 2:2-3)

Справедливость Суда Божия, в том что человек осуждая ближнего своего не адресует этот суд к себе. А Бог, ставит все на свои места.

Наш человеческий суд самого себя при жизни никак не отменяет Суда Божьего после воскрешения.

Еще как отменяет...

1 Кор 11 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

Вот еще ссылки:
Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. 1 Петр. (4:5)

Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его: (2Тим. 4:1)

По милости Своей.

Разве я говорю о том что не будет суда Божия? Я говорю о принципах этого суда.

Почему верующий не приходит на суд?? Потому, что верующий не судит. Если же судит, то живет не по вере, а по Закону.

[Владимир 3694]

заповедь "не пожелай" производит в человеке пожелание.

Я ж говорю: всё чудесатей. То сено-солома, теперь - телега впереди лошади.

Допустим, мне заповедано не прикасаться к сепулькам. Как этот запрет породит во мне пожелание всенепременно их домогаца, ежели я понятия не имею, чем они так хороши? Сладостью? Мягкостью? И как их употреблять? Внутрь, три раза в день посли еды? Наружно, пятки натирать?

Чтобы чего-то захотеть, я должен знать, что это такое. По-каббалистически - иметь решимо. Или поверить какому-нибудь хитромудрому, который внушит мне, что от употрбления сепулек мне станет еще слаще, еще мягче.

Желание - фундаментальное понятие в каббале. Не разбираясь, откуда оно берется, не каббалой занимается человек, а фигней на постном масле.

[Владимир 3694]

И какие из них Ваши и какие произвел в Вас Господь?

ФСЕ. Я уж выбирать, что делать, мое право и обязанность. Ибо такова Его воля - чтобы я выбирал. Тем и отличаюсь от остальных творений - от ангелов до пыли на тропинках далеких планет.

[dormidon]

Владимир 3694, именно, что это был поступок самостоятельный Петра, раз его никто не преследовал.
Похоже, Пётр разочаровался в мессии. Он ведь уже противоречил Иисусу, когда Иисус пророчествовал о своей смерти. И получил обращение "сатана" от Иисуса.
Вот этот сатана и в этом случае решил, что арестованный САМИМИ священниками человек не может быть мессией.
То есть Пётр хотел бы сказать: я с вами, священники, потому что хочу быть с Богом; я знать теперь не хочу Иисуса, раз он арестован как преступник (и будет проклят на кресте - а что же это за мессия, если он подпадает под проклятие Бога?).

.........и потом пощёл и заплакал,"прости меня Господи" Да.....дофилософствовались,однако.Только умоляю не обижайтесь.

[VladK]

.........и потом пощёл и заплакал,"прости меня Господи" Да.....дофилософствовались,однако.Только умоляю не обижайтесь.

Философия тут не при чем.
Когда человек не может разобраться в своих противоречивых чувствах, это угнетает и слезы - естественный выход. Доминирующее полушарие у человека логическое, а нет логического объяснения, и мы депрессуем. Да и не чужой ему Христос был все-таки, но Петр считал, что жизнью можно рискнуть ради Учителя, а тут появились сомнения в Нем...

[Зоровавель]

Я ж говорю: всё чудесатей. То сено-солома, теперь - телега впереди лошади.

Желание - фундаментальное понятие в каббале. Не разбираясь, откуда оно берется, не каббалой занимается человек, а фигней на постном масле.

Вы таки думаете что Шауль Тарсянин, ученик Гамалиэля не знал откуда происходит решимо?

Рим 7 7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Рим 7 8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Рим 7 9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
Рим 7 10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
Рим 7 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

[Зоровавель]

ФСЕ. Я уж выбирать, что делать, мое право и обязанность. Ибо такова Его воля - чтобы я выбирал. Тем и отличаюсь от остальных творений - от ангелов до пыли на тропинках далеких планет.

Я таки не понял ФСЕ Ваши, или ФСЕ Господни?

[professor_]

Вы таки думаете что Шауль Тарсянин, ученик Гамалиэля не знал откуда происходит решимо?

Рим 7 7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Рим 7 8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Рим 7 9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
Рим 7 10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
Рим 7 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

Ну, ты дал... Кто же в состоянии ПОНЯТЬ эту павлову философию? Где тут ЛОГИКА? Ты МОЖЕШЬ хоть сам объяснить по-человечески, СОВРЕМНЕЕЫМИ словами? Например, что значит "грех взял ПОВОД от заповеди и обольстил меня..." Чем обольстил? поводком? и прочие выражения.
Я 100% уверен, что только единицы понимают это место. Раз уж ты его привел, значит понимаешь, так ОБЪЯСНИ. Когда пса пристегивают к поводку и ведут - ЧЕМ ее обольщают?

[surgeon]

Я 100% уверен, что только единицы понимают это место.

Так уж и единицы... Тут как раз просто: жил, делал свои дела, и не знал, что они в категории "грех". Потом посмотрел заповедь и понял, что дела ей противоречат: тут грех и ожил. И пошло: плоть хочет одного, заповедь - другого. Слава Всевышнему, что плоть Царствия не наследует и ее спасать не надо; но заповедь никуда не делась, и ее смысл непреходящ отнюдь не в отношении плоти, но духа. Надо рассмотреть тайный, внутренний, скрытый смысл заповеди, ибо она делает дух свободным и блаженным, и человек нарушает заповедь не только в отношении плоти, но Духа.

[Владимир 3694]

Вы таки думаете что Шауль Тарсянин, ученик Гамалиэля не знал откуда происходит решимо?

Полагаю, знал. И не только это. Но и разницу между словами επιθνμια, ορεζις, ορμη и παθος.

[Владимир 3694]

ФСЕ Ваши, или ФСЕ Господни?

Да........

[VladK]

Зоровавель

Кто Вам такое сказал? Вы посмотрите на маленьких детей..., и подумайте откуда у них гнев? Почему их пробивает псих и они падают в истерике??

Рим 4 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.

По их мнению родители совершили против них беззаконие отобрав запретный предмет.
Все рождаются в этот мир с законом звучащим в сердце, это и есть суд

Согласен, Павел говоря о язычниках "не знающие закон", говорил о законе Моисея.
Суд же о котором вы говорите (когда человек осуждает самого себя) не отменяет Суд Господа.

Так это не для меня цитата, а для вас, свободных в выборе своем, поскольку, послушав вас, можно следать вывод что и умираете вы по собственному изволению.

Поверьте, это не так! Как наш суд не отменяет Суд Господа, так и наша воля не может отменить Его Волю.
Умереть для греха по своей воле мы так же не в состоянии, но право выбрать грех у нас такое же как у Него.

Нет, выбором я называю поливариантность будущего...

У Бога нет будущего и прошлого, РЕАЛЬНОСТЬ - это настоящее в котором мы живем. Выбор всегда происходит в настоящем. Я, конечно, говорю о духовном выборе между добром и злом.

Так и есть. Корни нашего греха лежат гораздо глубже, чем сотворен Адам этого эона. И те кто умер в Адаме этого эона, воскреснут в эонах будущих.
Надеюсь Вы поймете о чем я говорю.

Увы. Наверное, о "гилгуль нешамот".

Наш человеческий суд самого себя при жизни никак не отменяет Суда Божьего после воскрешения.

Еще как отменяет...

1 Кор 11 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

А дальше почему не процитировали:
"Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. "

Здесь же явно говорится о будущем суде. Суд все равно будет, но чтобы не быть осужденным, сейчас следует судить себя самого. "Суд Божий" означает справедливое возмездие, которое возможно только в результате Суда Божьего в независимости от того, судили ли мы себя, или нет. В другие "эоны" я не заглядываю.
Как судить себя самого? Это не простой вопрос.

Разве я говорю о том что не будет суда Божия? Я говорю о принципах этого суда.

Почему верующий не приходит на суд?? Потому, что верующий не судит. Если же судит, то живет не по вере, а по Закону.

Сегодня верующий, а завтра - безбожник, послезавтра - снова верующий. Как тут можно избежать суда? Да и надо ли? Иов, к примеру, не только хотел избежать Суда Божьего, а жаждал Его.

Справедливость Суда Божия, в том что человек осуждая ближнего своего не адресует этот суд к себе. А Бог, ставит все на свои места.

Это ваше понятие справедливости, а не Бога. (На мой взгляд, трансформация правила "око за око". )
Христос никого не судит, а Судит Бог-Отец.
"А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. " (Иоан. 8:16)

Каждому свое в понимании образа.
Для Вас кладбище, для меня стабилизация духа - это Царство Божие:

Ев 12 27 Слова: `еще раз' означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.
Ев 12 28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,

1 Пет 5 10 Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми.

Непоколебимость это не предопределенность. Вы Неизменность Бога понимаете, как детерминизм, типа "вечного двигателя". А я Неизменность и Непоколебимость отношу к Личности, Которая никогда ни в чем не повторяется, но при этом остается Сама Собой.
Отсюда и разное понимание Царства Божьего.

В том то и дело, что полная стабилизация возможна. Это чертог брачный. Главное прийти к этому уровню имея масло в сосуде своем, что бы не погас светильник.

"Стабилизация" невозможна, т.к. это смерть. Лучше уж тогда говорить о гармонии. Ну, это, как говорится, вопрос о терминах. Мне, например такое описание кажется примитивным и вызывает массу вопросов:

Продолжу мысль о Заповеди, как о силе воздействующей на человека.
Предположим: заповедь Не укради вызывает в духе человека саму мысль о возможной альтернативе. Теперь как Вы уже справедливо заметили что Заповель сама по себе это функция т.е. сосуд или проводник духа. В каббале используют термин сфирот канал.

Что бы этот канал начал воздействовать на дух человека по нему начинает течь свет, который соответствует этой заповеди. В духе человека автоматически происходит зеркальный процесс стабилизации. Желание альтернативы, которую вы называете свободой выбора. Пока струится свет - дух в состоянии стабильности.

Теперь вопрос: Что случится с человеком, если внезапно перекрыть сфирот канал несущий свет этой заповеди. Т.е. заповедь (функция) остается, а движущей силы в ней нет?
Правильно, упадет...

Пс 103 29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;

Попробую своими словами описать приведенный вами процесс:
Пока Дух Святой руководит человеком человек находится в покое и соблюдает заповеди, но как только Он покидает человека, то дух человеческий следуя зеркальному варианту (дух противления) создает дестабилизацию, человек теряет покой, нарушает заповедь.
Так?

Какое же здесь Богоподобие???
О Боге написано, что Он Един (Эхад), а мы разделены в самих себе...

Богоподобие в свободном выборе личности, точнее в свободной личности, знающей добро и зло. Личность не может быть разделена в самой себе, иначе действительно - паталогия, шизофрения. Но это в психологии. Духовная личность одна, разделение в нас происходит когда плоть нарушает "стабилизацию" с желанием духа. (а если духом называть силу, то один дух во плоти противодействет другому в личности человека), и получается "доброго, которого хочу не делаю, а злое, которого не хочу делаю".
Если взять за основу вашу схему, то свет - дух личности желающей доброго(внутренний человек), а зеркальный вариант - дух плоти(внешний человек). Без этого разделения было бы невозможно увидеть богоподобие личности человека (внутреннего человека).
Адам до падения не знал ни добра ни зла, личность в нем была только в зародыше, в потенции.

А что тогда Логос? Который был вначале через который все начало быть?
Отдельно взятая ДНК, тоже носитель информации. Но без этой информации дух не построит тело.

Да, но все-таки информация сама по себе статична. "Логос" - это так Иоанн назвал Христа, имея в виду идею, образ, замысел. Влияние греческой философии, думаю.

Не знаю что Вы имеете ввиду, но мы живем именно по закону, хотим этого или нет.
Поскольку устранены от Господа:

2 Кор 5 6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -

Вера которою мы ходим (разумеется, если ходим), это не беззаконие, а наполнение Закона духовным смыслом.

Вот здесь не согласен.
На мой взгляд в Римлянам Павел хорошо показывает, что мы все живем верою, а не законом. Закон дан для плоти, и она умрет, а мы не умираем потому, что мы - не плоть.
Нельзя приготовить омлет, не разбив яйца.

[professor_]

Суд же о котором вы говорите (когда человек осуждает самого себя) не отменяет Суд Господа.

ВОПИЮЩЕЕ неведение!:

Цитата из Библии:

30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:30-32)

Толкование тут такое: если судим сами себя (будучи христианами), то не будем судимы Богом вместе с миром. ибо этот самый "самосуд" и есть тот самый суд от Господа, который многие так ждут и надеются, что оправданы будут. В ЭТО следует верить. Но если себя не судят, то как же быть оправдвнным?

Нельзя приготовить омлет, не разбив яйца.

Библия неоднократно показывает, что Бог ест яйца со скорлупой. Сам найдешь места или мне скопировать?

[Kir]

Так уж и единицы... Тут как раз просто: жил, делал свои дела, и не знал, что они в категории "грех". Потом посмотрел заповедь и понял, что дела ей противоречат: тут грех и ожил. И пошло: плоть хочет одного, заповедь - другого. Слава Всевышнему, что плоть Царствия не наследует и ее спасать не надо; но заповедь никуда не делась, и ее смысл непреходящ отнюдь не в отношении плоти, но духа. Надо рассмотреть тайный, внутренний, скрытый смысл заповеди, ибо она делает дух свободным и блаженным, и человек нарушает заповедь не только в отношении плоти, но Духа.

Согласен. Когда обновляется ум, то становится понятным в Писании очень многое одновременно. И в этом нет ничего удивительного!

[VladK]

professor_

Толкование тут такое: если судим сами себя (будучи христианами), то не будем судимы Богом вместе с миром. ибо этот самый "самосуд" и есть тот самый суд от Господа, который многие так ждут и надеются, что оправданы будут. В ЭТО следует верить. Но если себя не судят, то как же быть оправдвнным?

Продолжайте верить в собственную справедливость, но хотя бы не судите других.
"Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. " (Рим. 9:16-18)

Фараон видимо думал иначе.