Оправдание через веру или через веру с соблюдением десяти заповедей?

[meningod 2]

А я вижу в Писание иное: "И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего" (1Кор. 6:11). Поэтому, по Писанию, у Вас ложное утверждение.

В Писании иное: "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" (Мат. 1:21). "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом" (Тит. 3:5). Опять у Вас неправда и заблуждение.

Прежде, чем я попаду в вечность, Бог преобразит мое греховное тело, избавив его от закона греха, действующего в нем. "Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?" (Рим. 8:22-24). "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!" (1Кор. 15:54-57). К сожалению, это, похоже не о Вас речь идет.

Моя вера в одиночестве мне ничем не поможет. Спасенные по вере, спасаются не своей верой, а верой Господа Иисуса Христа, которую получают от Бога в дар. Это вера живая, ибо принадлежит Христу. "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф. 2:8-9).

Кто скажет? "Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас" (Рим. 8:33-34). Вы же такого Ходатая не имеете? Вот Вас и будут обвинять, тем более сами признались, что неоправданны.

Точно. Меня возьмут, потому что я получил от Бога в дар веру Христову. Бог преобразил меня и во Христе я новая тварь, преобразованная на то, чтобы творить добрые дела. Жить свято и творить волю Божью - это моя природа. Я следую путем освящения.

Каким образом можно упасть замертво, имея безгрешное и бессмертное тело?

Вы видите то что хотите видеть,при том превратно толкуя Павла.
Правильно мы оправдываемся именем Господа, то есть Господь искупляет и спасает человека,но это искупление совершается тогда когда человек соблюдает заповеди,ибо в нечистый храм Господь не войдет и не сможет спасти его и искупить.

Под грехами обозначаються похоти,это трудно понять?
Да правильно- "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом" (Тит. 3:5).---сдесь имеется что человек не имеет своей праведности,но праведность в нем Господня,и когда человек считает что он праведен,когда он творит добро и считает что это он сам творит его ,то такими делами не спастись,далее говорится о возрождении как о бане в смысле очищения от похотей ,грехов.

Юра вы считаете что если вы грешили все же в жизни но имели в веру,то вам простят и не вспомнят,но как же быть с усвоенными привычками ,например вы иногда раздражались,или похотьствовали,кто вас избавит от этих привычек.И если такое мгновенное избавление вас от грехов возможно,то почему это невозможно в этом мире?

Значит вы новая тварь,выходит что вы уже совершенно не грешите и подобны Христу?

[Moskwal]

Из сказанного вытекает единственно возможное следствие, касающееся этой веры, а именно, что обладание этой верой и есть заслуга и праведность Христа, а значит, обладающий ею и есть Христос, только с другим именем. Ибо говорится, что Сам Христос есть праведность, и эта вера тоже есть праведность, а благодаря вменению (под которым понимается также наделение ими и приписывание их) люди не только считаются, но и на самом деле являются праведными и святыми. К этому вменению, наделению и приписыванию добавь лишь перенесение - и будешь Папой, наместником Христа.

А папу то к чему сюда приписывать? Если у Вашего наставника были трудности с папой, так Христос к этому никакого отношения не имеет.

641. Итак, заслуга и праведность Господа - чисто Божественные, а всё чисто Божественное таково, что если его приложить или применить к человеку, то он тут же умрёт.

Это отчего такое может произойти?

Он будет начисто истреблён, как деревянное полено, брошенное прямо на Солнце, так что и частицы пепла не останется.

Что-то не припоминаю, чтобы Адам до грехопадения сгорел.

Поэтому Господь приближается Своей Божественностью к ангелам и людям посредством умеренного и ослабленного света, приспособленного к каждому в отдельности, таким образом, посредством того, что соответствует уровню человека и приемлемо для него; и то же самое с теплом

Так для того, чтобы мы приблизились к Богу
1. Бог совершает над верующим обрезание Христово - снятие с души греховного тела.
2. Преображает греховное тело, когда явится за Церковью: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" (1Иоан. 3:2). В таких телах невозможно умереть, ибо мы будет подобны Христу.

[meningod 2]

Из чего это следует? Из того, что так решил Ваш наставник? Если Бог решил вменить веру в праведность, так то Его решение. Иисус сделался грехом, чтобы мы в Нем (в Теле Христа, куда мы попадаем посредством крещения Святым Духом) "сделались праведны перед Богом". Это Его, Бога, решение.

Значит Иисус сделался грехом,ну вы сказанули,Юра вы совсем потеряли рассудок от книжничества.
А вы оказывается попадаете в Христа посредством крещения? здорово ,как хорошо -покрестился и ты уже в теле Христа и спасен,а то что похоти творим ,так это ничего страшного,с нас не спросят,за нас Господь все отработал.
Поздравляю вас с безумием

Значит вы всерьез считаете что вы будете праведными,значит у вас будет своя праведность?Разве не понятно что праведность в праведнике не его а Господа

[g14]

Чтобы понять, почему невозможно вменение заслуги и праведности Иисуса Христа, необходимо знать, в чём заключается Его заслуга и праведность.

Даже необязательно.
Достаточно просто подумать. Вменение праведности тому, кто сам по себе не есть праведник - это обман истины.
Идея о том, что Бог может вменить неправедному праведность выставляет Бога лживым. А ведь после "вменения" праведности христиане праведными все равно не становятся.

Эта догма есть самообман.

[meningod 2]

Вот здорово ,может мне тоже податься в протестантизьм.
Спастись то хочется,вот крещусь и тут же наполнюсь Духом Святым,
А на счет заповедей можно не париться,конечно беспределить не стоит хотя бы ради уважения к тебе людей,а так если иногда падаем и согрешаем,не беда,нас все равно спасут,ведь мы же имеем веру.
А как прелестно осознавать то себя святым и праведным подобно Господу,вот здорово должно быть ощущать себя копией Господа.,да и нарушение заповедей никак не повредит нам чтобы чувствовать себя уже оправданным верою своей

[Николаша]

Благодаря подвигу Христа, пришла благодать и вера. Закон было ДО пришествия веры.

То что вера и благодать пришла благодаря Христу никто и не спорит , но появились они еще до того как пришел Христос в этот мир.Павел всю одиннадцатую главу посвятил вере а о благодати в книгах ветхого завета написано , или вы будете доказывать что Бог никого не мог спасти до прихода Христа и был связан обстоятельствами ?

Законе не по вере.

Законом человек не приобретет вменяемую веру то есть не сможет примирится с Богом , хотя могу сказать что Иисус умер по закону.
Закон требовал смерти грешника и поэтому вместо нас согласно закона умер Иисус.
И еще закон дал Моисею тот же Бог , который отдал своего сына на смерть и если вы принимаете благодать от Бога то должны принять и закон.Как вы можете принимать одно - благодать и отвергать другое - закон , который Бог дал для блага людей а не для смерти как вы это представляете.

По отношению к тем, кто к благодати прибавляет дела, сказано: "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал. 5:4). Пытаетесь оправдаться законом - делайте, только знайте - отпали от благодати. Верой и законом спастись невозможно. Не я, а Сам Иисус дал ап. Павлу это благовествование.

Юрий ну кого вы хотите обмануть ?
Еще раз пишу то что ранее приводил.

Большинство христиан путают два момента в оправдании .
1 оправдание с целью примирения с Богом
2 оправдание при испытании .

Второй пункт почему-то или полностью игнорируется или преподносится очень размыто хотя в Библии он очень хорошо изложен .
Бог дает закон и свои заповеди и когда человек их усвоит то следуют за этим испытания.

И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ выходит и собирает ежедневно, сколько нужно на день, чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет; Исх.16:4

Если человек выдерживает это испытание и поступает так как требует закон то он в этом праведен пред Богом .

http://www.evangelie.ru/forum/t84625...ml#post2716740
Задаю вам вопрос : Скажите законники есть в вашей церкви или нет ?

[Moskwal]

Вы видите то что хотите видеть,при том превратно толкуя Павла.

Я вообще практически не толковал. Просто привел его цитаты.

Правильно мы оправдываемся именем Господа, то есть Господь искупляет и спасает человека,но это искупление совершается тогда когда человек соблюдает заповеди,

Бог спасает без заповедей: "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом" (Тит. 3:5). "Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал. 2:21). Заблуждаетесь.

ибо в нечистый храм Господь не войдет и не сможет спасти его и искупить.

А Павел несколько иное пишет: "Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией. И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам" (Рим. 5:1-5). Верующий, оправданный, имеет Духа Святого и Христа, обитающего в нем.

Под грехами обозначаються похоти,это трудно понять?

Похоть - это сильное желание совершить греховное дело. Зациклило Вас на похотях. Проблема с этим?

Да правильно- "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом" (Тит. 3:5).---сдесь имеется что человек не имеет своей праведности,но праведность в нем Господня,и когда человек считает что он праведен,когда он творит добро и считает что это он сам творит его

А кто говорит, что сам творит. Уже более десятка раз говорилось, что оправданные и спасенные по благодати без дел созданны во Христе НЕ КЕМ-то, А БОГОМ на добрые дела, "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению" (Фил. 2:13).

Юра вы считаете что если вы грешили все же в жизни но имели в веру

Я имею веру:
1. собственную, в которой возрастаю
2. Христову, которую получил в дар, ею спасаюсь.

,то вам простят и не вспомнят

Мне простят, потому что у меня есть на то два средства:
1. кровь Христова
2. Хадатай
Но мне вспомнят на судилище Христовом, куда я попаду ПОСЛЕ того, как Христос меня преобразит в бессметное тело.

,но как же быть с усвоенными привычками ,например вы иногда раздражались,или похотьствовали,кто вас избавит от этих привычек.

Бог избавит и избавляет. Для того и освящение приличествует христианам. Святой не значит безгрешный: "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще" (Отк. 22:11).

И если такое мгновенное избавление вас от грехов возможно,то почему это невозможно в этом мире?

Есть грехи, которые моментом отпадают. Чему я свидетель в собственной жизни, а есть грехи, которые уходят в результате освящения.

В математике есть такая теорема, что если с испачканного листа бумаги удалить 3 самые крупные пятна, то найдутся другие три самые крупные пятна.

Процесс освящения не имеет предела.

Значит вы новая тварь,выходит что вы уже совершенно не грешите и подобны Христу?

А что, новая тварь не должна возрастать? "Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа" (2Кор. 3:18). Каждый спасенный в течении жизни преображается во Христа, растет духовно.

[Moskwal]

Значит Иисус сделался грехом,ну вы сказанули,Юра вы совсем потеряли рассудок от книжничества.

Так то нужно Писание читать, а не наставников.

2Co 5:21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

Видите "[жертвою за]" - курсив, т.е. слова, которых нет в греческом.

В подтверждение:

2Co 5:21 For he hath made him to be sin for us, who knew no sin; that we might be made the righteousness of God in him.

А вы оказывается попадаете в Христа посредством крещения?

разумеется

здорово ,как хорошо -покрестился и ты уже в теле Христа и спасен

Насмешили небеса. Крещение водное и крещение Святым Духом - это два разных крещения.

,а то что похоти творим ,так это ничего страшного,с нас не спросят,за нас Господь все отработал.
Поздравляю вас с безумием

Так рассуждает невозрожденный человек, типа вас, потому что истинно новая тварь во Христе никогда так не мыслит. Такое впечатление, что Вы приписываете мне собственные греховные фантазии.

Значит вы всерьез считаете что вы будете праведными,значит у вас будет своя праведность?

У меня две праведности:
1. Христова, которая не пачкается
2. моя, которая состоит из моих поступков

Разве не понятно что праведность в праведнике не его а Господа

Понятно

[meningod 2]

Ребят,как прелесно осознавать себя святым,спасенным и оправданным.
Как приятно чувствовать что за тебя все сделал Господь а тебе то и дел то осталось чтобы веровать то в это
Как прекрасно веровать в то что наши неизлеченные похоти отнимуться от нас в вечности волшебным заклинанием или палочкой
Как хорошо что для того чтобы тебя наполнил Дух Святый осталось только креститься.
Как здорово что с нас не спросят о наших делах,мы же не под законом как все остальные твари вроде менингода или Николаши и там всяких Вито и тому подобных грешников безблагодатных
Как же клево иметь одну веру и ей одной спасаться,здорово ,имей веру и все,ты спасен и Господь тебя искупил,и для того чтобы это искупление состоялось нужно только уверовать в этот факт жертвы.
Просто прелести протестантизьма,настоящий пир плоти,и похотей пляшущих взявшись за руки подобно сатирам

[Moskwal]

Вот здорово ,может мне тоже податься в протестантизьм.

Протестанты - это те, кто протестовали против учения католической церкви. Это лютеране, пресвитериане, англикане, и пр.

Нужно быть правоверным христианином.

Спастись то хочется,вот крещусь и тут же наполнюсь Духом Святым,

Так и будет. Только креститься нужно Духом Святым.

А на счет заповедей можно не париться,конечно беспределить не стоит хотя бы ради уважения к тебе людей,а так если иногда падаем и согрешаем,не беда,нас все равно спасут,ведь мы же имеем веру.

После спасения Бог даст силы и благодать жить свято и любить Его, Его волю и ближних, ненавидеть грех и т.д. Зря кощунствуете.

А как прелестно осознавать то себя святым и праведным подобно Господу

Это только люди с невозрожденным умом мыслят такими фантазиями о новой твари во Христе. Спасенный почитает себя ничем и никем. И в этом есть сила. Как у переменного тока плюс-минус-плюс-минус или у двигателя поршень - вверх-вниз-вверх-вниз. Когда мы видим себя прахом и пеплом, Бог благодатью своей действует в нас: "Но [Господь] сказал мне: довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи ". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен. Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня [к сему] принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто" (2Кор. 12:9-11)

,вот здорово должно быть ощущать себя копией Господа.,

Копией мы еще не стали, а только будет, когда Господь преобразит нас телесно.

да и нарушение заповедей никак не повредит нам чтобы чувствовать себя уже оправданным верою своей

Это фантазии невозрожденного ума. Настоящие верующие так не думают.

[Николаша]

Значит Иисус сделался грехом,ну вы сказанули,Юра вы совсем потеряли рассудок от книжничества.

Так то нужно Писание читать, а не наставников.

2Co 5:21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

Видите "[жертвою за]" - курсив, т.е. слова, которых нет в греческом.

В подтверждение:

2Co 5:21 For he hath made him to be sin for us, who knew no sin; that we might be made the righteousness of God in him.

Юрий вы в этом ошибаетесь. Бог Отец возложил на Иисуса грехи всех нас

Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Ис.53:6

Юридически Иисус был грешник а физически Он не совершил ни одного греха поэтому оставался безгрешен.

[Moskwal]

Ребят,как прелесно осознавать себя святым,спасенным и оправданным.
Как приятно чувствовать что за тебя все сделал Господь а тебе то и дел то осталось чтобы веровать то в это
Как прекрасно веровать в то что наши неизлеченные похоти отнимуться от нас в вечности волшебным заклинанием или палочкой
Как хорошо что для того чтобы тебя наполнил Дух Святый осталось только креститься.
Как здорово что с нас не спросят о наших делах,мы же не под законом как все остальные твари вроде менингода или Николаши и там всяких Вито и тому подобных грешников безблагодатных
Как же клево иметь одну веру и ей одной спасаться,здорово ,имей веру и все,ты спасен и Господь тебя искупил,и для того чтобы это искупление состоялось нужно только уверовать в этот факт жертвы.
Просто прелести протестантизьма,настоящий пир плоти,и похотей пляшущих взявшись за руки подобно сатирам

Вон как Вас лжеучение покалечило. Невооруженным глазом читается плотский ум.

[Moskwal]

Юрий вы в этом ошибаетесь. Бог Отец возложил на Иисуса грехи всех нас

Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Ис.53:6

Юридически Иисус был грешник а физически Он не совершил ни одного греха поэтому оставался безгрешен.

Не выдумывайте. Ошибаюсь... Я процитировал слово в слово текст. For he hath made him to be sin for us. 2Co 5:21 τὸν γὰρ μὴ γνόντα ἁμαρτίαν ὑπὲρ ἡμῶν ἁμαρτίαν ἐποίησεν, ἵνα ἡμεῖς γινώμεθα δικαιοσύνη Θεοῦ ἐν αὐτῷ. (2 Co. 5:21). Изучайте Писание. А то, что Господь возложил на Него грехи, так и это также верно. Вы мне напоминаете случай, когда два спорят: Круглое - Нет, квадратное - Нет, круглое - Нет, квадратное... Приходит третий: Цилиндр.

[Moskwal]

Автор, у Вас имеется, кроме около-похотных изречений, учение Вашей Новой Церкви о том, как оправдаться? Конкретно, что делать нужно?
1.
2.
3.

[meningod 2]

"Бог спасает без заповедй"-гл 1 Бытие-Юр.Москаленко-перл настоящий
А оказывается желание согрешить не является грехом да?
От как сладенько прям как у ветхозаветных иудеев,главное не прелюбодействуй,а там взглянул на чью то попу,не беда,а вот Христос то должно быть шутки ради говорил о том что кто посмотрел с вожделением тот уже прелюбодействовал.
Да ничего себе -"на добрые дела"-на попу смотрим с вожделением,хотя это не грех это всего лишь сильное желание согрешить.
Оказывается у вас есть средства для спасения,а я думал грешным делом что такие средства только у Господа,ну я и говорю как прелестно с нас не спросят за сильное желание согрешить,Господь за нас все уже сделал,так что если мир во зле ,ничего страшного,самое главное что мир верит в пролитую не напрасно кровь,остальное дело техники Господа о спасении.
Процесс освящения,это как же так ,ведь под освящением понимается постепенное удаление от грехов,но ведь это уже дела а Павел то сказывал что делами не оправдается ни одна плоть

Сделался грехом ,как вы написали это одно а жертвою как говорит Слово это другое.

Вот здорово Господь везде жертвует,проливает кровь,соделывается грехом а Юре то и осталось как только принять милостиво эту жертву,видать трудное это дело поверить в это.

Как хорошо крестился и ты спасен,но зачем вам возростать то,это разве не дела,вы что делами спасаетесь
Значит у вас аж две праведности,да и к тому же одна ваша из ваших поступков,но разве поступки это не дела?Вы опять изменяете Лютеру,вы что поступками опрадаться хотите,ведь праведность состоит их поступков