Почему многие христиане едят свинину?

[JAGUAR]

[quote=ДенисШ;2299280]

Выходит, что святой закон Моисеев касался гастрономии и химии?

Выходит что касался. И что тут такого? Вы себя почитаете умнее Петра, которому Мессия доверил ключи от Царства Небес, и который несмотря на это три раза сказал что никогда не ел ничего скверного и нечистого?

Именно так.

Значит о блуде с женщинами легкого поведения ни в Писании ни в Законе нет ни строчки?

Вы, очевидно, хотите заняться сексом с проституткой, раз говорите такое?

Вы очевидно хотите пообсуждать мои желания, раз вместо ответа на прямой вопрос уходите от темы?

[VladK]

JAGUAR

Вы писали в № 328: "А вот если Дух Святой в человеке, то никакой "компаратор" ему уже не нужен."
И это при том, что Кадош под компаратором имел в виду Закон в № 325: "Закон является Компаратором.". Впрочем в № 328 где Вы говорите что компаратор не нужен тем, у кого Святой Дух, Вы отвечаете на это сравнение Кадоша. Следовательно Ваша фраза означает что тем у кого есть Святой Дух Закон не нужен.

Но Кадош привел это сравнение, когда говорил о ЦН и необходимости и там наличия закона, чтобы можно было с уверенностью сказать, что греха там нет. Я же доказывал, что в ЦН необходимости в законе нет.
Мы еще не в ЦН, и поэтому закон необходим, чтобы познавать, что есть грех, ЕСЛИ мы не послушны Духу Святому, Которого дал нам Христос. Следовательно, пока существует грех закон нужен.

Заметьте я тоже говорю о послушании, но не закону, а Законодателю.

Есть рассуждения о праведности. О том как должно быть. А есть практическая праведность. То как это происходит наяву, в жизни. И у Вас рассуждения и практика расходятся.

Если праведником вы считаете того, кто исполняет закон, то при чем тут ваши слова о рассуждениях?
У меня рассуждения и практика расходятся не больше чем у вас.
Вы считаете, что послушание Богу следует проявлять в пище, и вы следуете заповедям о чистой и нечистой пище.(поверю вам на слово) Я же не считаю, что послушание Богу имеет отношение к пище, руководствуясь словами ап. Павла о том, что "пище не приближает нас к Богу" и многими другими его словами о законе. Поэтому я не руководствуюсь ни законами Ноя, ни законами Моисея.

Ага. Т.е. Вы просто верите в то что Вы мертвы для греха. Как и гностики, которые занимались свальным грехом, поздравляю.

Спасибо за поздравление, но при чем тут гностики? Я христианин и никакого Демиурга не знаю.

Я не духовное материальным подменяю. Я могу принимать духовное, хотя и не тот дивный бред что Вы приводите. Но духовное толкование вовсе не отменяет материальное.

Почему же сразу "бред"? Я вот уважаю вашу веру и не считаю ее бредом.
Духовное толкование не отменяет реального исполнения по вере. Я поступаю согласно моей вере, а не вашей.

Кашрут - это послушание Богу. А то что Вы пишите о нечистой пище - языческие фантазии. Пища не может быть заражена грехом. Павел писал что нет в самом себе ничего нечистого. Поэтому свинина нечиста не потому что у нее свинский характер зараженный грехом, а потому что ее евреям объявил нечистой Всевышний.

Как я понимаю, вопрос упирается в послушание. Для вас послушание - не есть свинину и гематоген, а для меня - любить Бога и ближних.

То что Вы ели гематоген говорит только о том, что Вы не Святым Духом водитесь. Ибо Святому Духу было угодно возложить на уверовавших братьев из язычников воздерживаться от употребления в пищу крови (Деян.15:20; Деян.15:29; Деян.21:25). Следовательно Вы грешите. Как и те гностики, которые все материальное подменяли духовным и грешили направо и налево.

Уже как переведено "воздерживаться" говорит о том, что это не требование закона, а пожелание апостолов. Про "гематоген" там тоже не сказано.
Все что вы говорите о послушании сводится к одному: Бог сказал - значит надо исполнять. При этом о том, что сказал Бог вы принимаете, как буквальное исполнение того, чего никто кроме Христа не мог исполнить. Вы, видимо, как Кадош, руководствуетесь одним принципом - Он исполнял, значит и нам исполнять. Павел называл это образно "заветом рождающим в рабство". Вам так удобнее, проще? Ну и флаг вам в руки. Продолжайте жить в рабстве.
Опять-таки при чем тут гностики?

В очередной раз Вы проявили свою натуру, извратив мои слова. Я сказал не "направлять Дух Святой", а "направлять силу которую дает нам Дух". Впрочем судя по всему это тенденция - что мои слова тому, кто извращает слова Бога?

Извиняюсь, но для меня Дух означает не силу, а Духа Святого - одну из ипостасей Бога-Троицы.
Возможно я опять вас не понял.

Свинина и гематоген сами по себе к Богу не приближают.

Верно!

Приближает к Богу послушание.

Опять согласен.

Вот Вы непослушны Богу, раз Его прямой запрет "не употреблять в пищу кровь" нарушаете. И считаете это приемлемым. Это Вас только отдаляет от Бога.

Можно приведу ссылку?
"Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. 4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. " (Рим. 14гл.)

Вы считаете себя вправе судить меня за то, что я могу себе позволить есть свинину и гематоген? Ваше право.
Но я не могу вас осуждать за ваше рабство, если это ваш выбор.

А кто-то скажет, что о совокуплении с блудницей и о блуде написано в духовном смысле, что воздержание от блуда - это не о материальном, а о духовном, например, о поклонении разным богам. Что заповедь воздерживаться от блуда означает воздерживаться от поклонения идолам. А купить проститутку и занятся с ней сексом это не грех - ведь для греха мы умерли, а духовное нельзя подменять материальным.

Это тоже его право. Но я так не считаю. Более того, даже считаю, что разводиться с женой - грех, не говоря уже о многоженстве. А ведь Давида Бог называл "муж по сердцу". А вас послушать, так его надо было в аду сгноить.

[ДенисШ]

Значит о блуде с женщинами легкого поведения ни в Писании ни в Законе нет ни строчки?

Ни строчки.

Вы очевидно хотите пообсуждать мои желания, раз вместо ответа на прямой вопрос уходите от темы?

Мне нет нужды обсуждать ваши желания, потому что вы сами засвидетельствовали о них.

[VladK]

Разве только в тырнет-помойке.
Читали бы Писания - знали: нечист только тот прокаженный, у которого есть не зараженные места. А если проказа покроет все тело и цвет однородный - то такой уже чист по закону.
Любой иудей это знает на зубок.

Вы правы, уважаемый. В "тырнете", где и общение с вами происходит там же - в "помойке". Но вы, конечно, умудряетесь и в "помойке" оставаться чистеньким. И судя по вашему обильному количеству сообщений, эта "помойка" вам очень по душе.

[Двора]

Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.

Так немошный в вере ел только растительную пищу,
вот так считает,
и принимай такого без споров о мнениях.
А что есть и чего не есть сказано Создателем четко и ясно, конкретно.
И спорить тут не приходится,
как и с любым повелением, ибо мы живы когда живем всяким словом исходящим из уст Божиих.
А когда с добавлением или убавлением от них, то это сложное дело, потому что подлежит уже сказанному суду, что за это будет.
Никто не скажет, что этого
не говорил ( прибавлял или убавлял от сказанного), все записывается,пишется памятная книга наших дел и наших слов.
За все будем давать отчет.

[VladK]

Так немошный в вере ел только растительную пищу,
вот так считает,
и принимай такого без споров о мнениях.
А что есть и чего не есть сказано Создателем четко и ясно, конкретно.
И спорить тут не приходится,
как и с любым повелением, ибо мы живы когда живем всяким словом исходящим из уст Божиих.
А когда с добавлением или убавлением от них, то это сложное дело, потому что подлежит уже сказанному суду, что за это будет.
Никто не скажет, что этого
не говорил ( прибавлял или убавлял от сказанного), все записывается,пишется памятная книга наших дел и наших слов.
За все будем давать отчет.

Если вы, "как живущие в мире, держитесь постановлений: 21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - то "это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. "
Знакомые слова, Двора?
Здесь есть какие-то для вас неясности?
Или вы только "одобрямс", а на деле "кушайте на здоровье"?

[tabo]

"не вкушай"

Первая Заповедь Господа к Человеку.

[JAGUAR]

[quote=VladK;2299299]JAGUAR

Но Кадош привел это сравнение, когда говорил о ЦН и необходимости и там наличия закона, чтобы можно было с уверенностью сказать, что греха там нет. Я же доказывал, что в ЦН необходимости в законе нет.
Мы еще не в ЦН, и поэтому закон необходим, чтобы познавать, что есть грех, ЕСЛИ мы не послушны Духу Святому, Которого дал нам Христос. Следовательно, пока существует грех закон нужен.

А как узнать послушны Вы Святому Духу или нет? И что означает быть послушным Святому Духу? Делать только то, что говорит Вам голос Святого Духа? Или делать то, что Святой Дух повелел делать в Писании?

Заметьте я тоже говорю о послушании, но не закону, а Законодателю.

Какая в данном случае разница? Если Законодатель дал Закон и велел его выполнять, то не значит ли это что послушание Богу будет проявляться в исполнении Закона? Зачем Вы занимаетесь пустой риторикой, жонглированием понятий и софистикой?

Если праведником вы считаете того, кто исполняет закон, то при чем тут ваши слова о рассуждениях?

Праведником я считаю того, кто послушен Богу. А Бог сказал выполнять заповеди. Язычникам одни заповеди. Евреям другие заповеди.

У меня рассуждения и практика расходятся не больше чем у вас.
Вы считаете, что послушание Богу следует проявлять в пище, и вы следуете заповедям о чистой и нечистой пище.(поверю вам на слово)

Я не еврей. И заповеди кашрута не соблюдаю. Но как язычник я не ем кровь. Потому что Бог запретил.

Я же не считаю, что послушание Богу имеет отношение к пище, руководствуясь словами ап. Павла о том, что "пище не приближает нас к Богу" и многими другими его словами о законе. Поэтому я не руководствуюсь ни законами Ноя, ни законами Моисея.

Т.е. Вы выполняете некий свой "закон" о ненужности руководства Законом Бога? И то что Павел сказал что пища не приближает к Богу - я уже объяснил, что к Богу приближает послушание. И раз Он сказал что-то не употреблять в пищу, значит Его нужно слушаться.

Спасибо за поздравление, но при чем тут гностики? Я христианин и никакого Демиурга не знаю.

Было направление в гностицизме, которое утверждало что законом Бога не нужно руководствоваться и грешило на этом основании - ело кровь и занималось блудом.

Почему же сразу "бред"? Я вот уважаю вашу веру и не считаю ее бредом.

Вам Йицхак объяснил почему.

Духовное толкование не отменяет реального исполнения по вере. Я поступаю согласно моей вере, а не вашей.

Ваше духовное толкование отменяет прямое толкование. Этого достаточно чтобы быть непослушным Богу исказителем Слова.

Как я понимаю, вопрос упирается в послушание. Для вас послушание - не есть свинину и гематоген, а для меня - любить Бога и ближних.

Ошибаетесь. Ваша любовь к Богу только на словах декларируется, потому что любить Бога - это быть Ему послушным. А быть Ему послушным - это не есть кровь в том числе. А так как кровь Вы едите, то значит и Бога не любите.

Уже как переведено "воздерживаться" говорит о том, что это не требование закона, а пожелание апостолов. Про "гематоген" там тоже не сказано.

Вам цитаты из Закона привести где написано не употреблять кровь в пищу? Вы написанному то не верите, раз сказано что "угодно Духу Святому воздержание от крови", а Вы бесстыдно утверждаете что это не Духу угодно, а всего лишь пожелание апостолов, их отсебятина - хочешь выполняй, а хочешь наплюй. А гематоген делают из крови, дабы Вы знали. Про бифштекс с кровью тоже не сказано в Писании, и тем не менее.

Все что вы говорите о послушании сводится к одному: Бог сказал - значит надо исполнять. При этом о том, что сказал Бог вы принимаете, как буквальное исполнение того, чего никто кроме Христа не мог исполнить. Вы, видимо, как Кадош, руководствуетесь одним принципом - Он исполнял, значит и нам исполнять.

Вы все превратно понимаете. Я действительно считаю что нужно исполнять то, что Бог велит исполнять. Ибо это и есть послушание и любовь к Богу. А не исполнять то что велит Бог - есть непослушание. Однако тот факт, что кроме Мессии никто не может исполнить Закон, не делает Закон ненужным, как Вы пытаетесь преподнести. Нужно быть послушным и достигать святости. А не исполнять "гуляй братва". Тот факт, что правила дорожного движения никто не в силах исполнить на 100% не делают соблюдение этих правил ненужным.

Павел называл это образно "заветом рождающим в рабство". Вам так удобнее, проще? Ну и флаг вам в руки. Продолжайте жить в рабстве.
Опять-таки при чем тут гностики?

Какие еще слова Павла Вы извратите?

Извиняюсь, но для меня Дух означает не силу, а Духа Святого - одну из ипостасей Бога-Троицы.

Я не извиняю. Вы опять перевираете мои слова. То что Дух дает силу, не означает что Дух - это сила. Вам не кажется странным, что Вы уже в который раз коверкаете мои слова, придаете им неестественный смысл и потом с этим неестественным смыслом Вы спорите?

"Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. 4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. " (Рим. 14гл.)

Я уже объяснял это. Здесь о крови ни слова. Это во-первых. А во-вторых, если Бог сказал евреям что для них свинина нечиста, то значит она нечиста для евреев, а не сама по себе. И то что Павел пишет язычникам к кашруту вообще никакого отношения не имеет.

Вы считаете себя вправе судить меня за то, что я могу себе позволить есть свинину и гематоген? Ваше право.

За свинину я Вас не осуждаю. А за гематоген Вас осуждает Писание.

Но я не могу вас осуждать за ваше рабство, если это ваш выбор.

Рабство в послушании у Бога. А Вы в рабстве у непослушания.

Это тоже его право. Но я так не считаю. Более того, даже считаю, что разводиться с женой - грех,

А почему Вы считаете что разводится с женой - грех? Откуда Вы это узнали? Сами придумали? Или почерпнули из толкования заповеди Закона данной Йешуа?

не говоря уже о многоженстве.

Многоженство нигде в Писании не осуждается. Это Ваши языческие фантазии.

А ведь Давида Бог называл "муж по сердцу". А вас послушать, так его надо было в аду сгноить.

Это Вас послушать, так Давид, исполнявший Закон - немощный в вере. И Моше, друг Бога, тоже немощный в вере. Ибо тоже Закон исполнял. А Вы у нас на Закон плюете, кровяночку поедаете, и потому сильный в вере. Ну-ну.

[JAGUAR]

Ни строчки.


Мне нет нужды обсуждать ваши желания, потому что вы сами засвидетельствовали о них.

С Вами все понятно. Дальнейший диалог считаю бесполезным.

[JAGUAR]

Так немошный в вере ел только растительную пищу,
вот так считает,
и принимай такого без споров о мнениях.
А что есть и чего не есть сказано Создателем четко и ясно, конкретно.
И спорить тут не приходится,
как и с любым повелением, ибо мы живы когда живем всяким словом исходящим из уст Божиих.
А когда с добавлением или убавлением от них, то это сложное дело, потому что подлежит уже сказанному суду, что за это будет.
Никто не скажет, что этого
не говорил ( прибавлял или убавлял от сказанного), все записывается,пишется памятная книга наших дел и наших слов.
За все будем давать отчет.

Какая же Вы умница! Полностью согласен!

[Йицхак]

Так сейчас нам скажут что сие надобно понимать только духовно. Как и воздержание от блуда - это не о добрачных связях сказано, а о поклонении идолам, т.е. в духовном смысле. А заниматься сексом с проститутками можно, также как и употреблять в пищу кровь! Ну что на это возразить?

Да, да это необримый "аргумент"
Но и на него есть что сказать:

все понятно. Дальнейший диалог считаю бесполезным.

Что, собственно, Вы и сами сказали, причем строго по Писанию о первом и втором вразумлении.

[VladK]

JAGUAR

А как узнать послушны Вы Святому Духу или нет? И что означает быть послушным Святому Духу? Делать только то, что говорит Вам голос Святого Духа? Или делать то, что Святой Дух повелел делать в Писании?

А разве можно не доверять Господу?

Какая в данном случае разница? Если Законодатель дал Закон и велел его выполнять, то не значит ли это что послушание Богу будет проявляться в исполнении Закона? Зачем Вы занимаетесь пустой риторикой, жонглированием понятий и софистикой?

Какая же эта "софистика"? Для вас есть разница между любовью и брачным договором?

Праведником я считаю того, кто послушен Богу. А Бог сказал выполнять заповеди. Язычникам одни заповеди. Евреям другие заповеди.

Такого никогда не было. Если евреи получили заповеди от Бога, то это означало и то, что по этим заповедям следует жить всем без исключения, так как у "Бога нет лицеприятия". А получилось так:
"вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали. "

А с вашим определением "праведника" согласен.

Я не еврей. И заповеди кашрута не соблюдаю. Но как язычник я не ем кровь. Потому что Бог запретил.

И на здоровье!

И то что Павел сказал что пища не приближает к Богу - я уже объяснил, что к Богу приближает послушание. И раз Он сказал что-то не употреблять в пищу, значит Его нужно слушаться.

Чтобы слушаться Бога, надо вначале убедиться, что слушаетесь Бога, а не кого-то другого.

Ошибаетесь. Ваша любовь к Богу только на словах декларируется, потому что любить Бога - это быть Ему послушным. А быть Ему послушным - это не есть кровь в том числе. А так как кровь Вы едите, то значит и Бога не любите.

Для меня ваши слова о том, что любить Бога значит руководствоваться законами Ноя и Моисея звучат абсурдно. Для меня любить Бога - значит страдать и воскреснуть с Ним.
Послушание - это еще не любовь. Раб послушен своему господину, но это еще не любовь.

Вам цитаты из Закона привести где написано не употреблять кровь в пищу? Вы написанному то не верите, раз сказано что "угодно Духу Святому воздержание от крови", а Вы бесстыдно утверждаете что это не Духу угодно, а всего лишь пожелание апостолов, их отсебятина - хочешь выполняй, а хочешь наплюй. А гематоген делают из крови, дабы Вы знали. Про бифштекс с кровью тоже не сказано в Писании, и тем не менее.

Пожелание - это не "отсебятина". Я тоже привожу вам цитату:
"Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - 22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? 23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. " (Кол. 2гл)

Вы не видите здесь противоречия тому, что вы говорите, как о пожелании Духа Святого язычникам и исполнению закона о чистой и нечистой пищи?

Однако тот факт, что кроме Мессии никто не может исполнить Закон, не делает Закон ненужным, как Вы пытаетесь преподнести.

Упаси Бог! Значит вы меня не понимаете, как и Павла.

Я не извиняю. Вы опять перевираете мои слова. То что Дух дает силу, не означает что Дух - это сила. Вам не кажется странным, что Вы уже в который раз коверкаете мои слова, придаете им неестественный смысл и потом с этим неестественным смыслом Вы спорите?

Вы не извиняете? Еще бы! Ничего в этом удивительного не нахожу. Странно было бы, случись по-другому. Больше просить прощения не буду. Но уже и не спорю, что извратил ваши слова.
Но я еще раз хочу сказать в свое оправдание, что в этом случае пожелания апостолов считаю корпоративным решением, а не повелением Духа Святого, т.к. Дух Святой обращается прямо к сердцу человека без всяких посредников. А вот как каждый из них, услышав пожелание апостолов, воспримет эти слова, как поймет и будет потом поступать - это будет зависеть от того, как он слушается Духа Святого.

Я уже объяснял это. Здесь о крови ни слова. Это во-первых. А во-вторых, если Бог сказал евреям что для них свинина нечиста, то значит она нечиста для евреев, а не сама по себе. И то что Павел пишет язычникам к кашруту вообще никакого отношения не имеет.

Позиция Йицхака и иже с ним. Много раз уже слышал. Но считаю вредной ересью мысль о том, что есть особый закон для язычников, и особый для иудеев. Для Бога мы все - дети Его, и христиане и иудеи, и все остальные.
Пример из Деяний, который вы привели - безусловно относится к язычникам, но это как раз то, о чем писал Павел говоря о том, что "немощный ест овощи". И уж это никак не может служить для упреков других, кто ест, либо не ест. А вы как раз этим, по моему, и занимаетесь - "поиском виновника" и обвинениями.

За свинину я Вас не осуждаю. А за гематоген Вас осуждает Писание

Писание само по себе осуждать не может. Это вы неподумавши.

Это Вас послушать, так Давид, исполнявший Закон - немощный в вере. И Моше, друг Бога, тоже немощный в вере. Ибо тоже Закон исполнял. А Вы у нас на Закон плюете, кровяночку поедаете, и потому сильный в вере. Ну-ну.

Я про Давида, а вы опять за свои "наезды". Это не разговор.

[Йицхак]

И судя по вашему обильному количеству сообщений, эта "помойка" вам очень по душе.

Улыбнулся.
Вы просто путаете форум, где каждый высказывает своё мнение, с тырнет-помойкой как местом, где ищут информацию, которой потом обмениваются на форуме, вместо того, чтобы изучать Писания.

[Йицхак]

Я тоже привожу вам цитату:... 22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?

Цитату, да - привели. А вот прочитать то, что привели, пока у вас не получилось.
Давно это закон Божий стал человеческим учением?

[Двора]

Если вы, "как живущие в мире, держитесь постановлений: 21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - то "это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. "
Знакомые слова, Двора?
Здесь есть какие-то для вас неясности?
Или вы только "одобрямс", а на деле "кушайте на здоровье"?

НЕ обижайтесь только,
но незнание закона показывает как человек
не видит разницу между человеческими постановлениями, имеющими только вид смиреномудрия и
тем что вышло из уст Божиих, и является по истине страхом Божиим.
Христос был им исполнен, потому Его жизнь пример во всем
как жить принимающему Благовестие.
Вспомните, покайтесь - это мы сделали,
и веруйте в Евангелие,
а вот с этим сложнее.
Тут верим, тут не верим, это принимаем, а это отвергаем.
Это нам а это тем , а это третьим.
Наученные Отцом буду верить.
А учение Отца это учение которое фарисеи открывали народу.
А исполнить смог только Христос.
Думайте, не оставайтесь легкомысленными.
Опасно.