Почему многие христиане едят свинину?

[Кадош]

Иисус четко обозначил статус Торы - до скончания века.
Павел - фигня ваша Тора, ветхая буква. Как это в кучу собрать?

Почему фигня??? Потому что Ветхая??? Ну дык и Даниил - Бога называет Ветхим. Не потому что бессилен, а потому что "Древний". Павел тоже в этом смысле слово "Ветхий" юзает.
А убивает не Тора собссна, а определения оной. Разве вы станете это отрицать?

[alexey957]

Улыбнулся.
Стронг, которого Вы сами и привели - это мой перевод? А описание того, как по просьбе Апостолов и пресвитеров иерусалимской церкви, Ап.Павел публично обетом свидетельствовал что сам он соблюдает закон - это моя трактовка?

Ай, какой Вы молодец Это - не беда. Беда в том, что Вас богодухновенное Писание не интересует.

Насчёт обета Павла это точно твоя выдумка,что касается соблюдения закона, на основании чего видно что он его соблюдал? Только из того что послушал Иудеев? Читающие Слово прекрасно знают что Павел действительно учил тому в чём его обвиняли Иудеи.Есть одно место которое открывает почему Павел послушал Иудеев" для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его."
(1Кор.9:20-23)

[Кадош]

Читающие Слово прекрасно знают что Павел действительно учил тому в чём его обвиняли Иудеи.

Т.е. Павел, Иаков и Петр нагло врали иудеям, вместо того, чтобы приводить их пропащие души ко Христу?

[Maxim]

Читающие Слово прекрасно знают что Павел действительно учил тому в чём его обвиняли Иудеи

не совсем.Павел учил действительно тому в чём его обвиняли,но он учил не иудеев,а язычников верующих,то есть не соблюдать постановления закона Моисея,обрезания и соблюдения дней и пищи.Но его обвиняли в том что он именно иудеев этому учил,а это неправда.

[VladK]

не совсем.Павел учил действительно тому в чём его обвиняли,но он учил не иудеев,а язычников верующих,то есть не соблюдать постановления закона Моисея,обрезания и соблюдения дней и пищи.Но его обвиняли в том что он именно иудеев этому учил,а это неправда.

Не совсем.
Павел говорил принципиальные вещи, о которых нельзя сказать, что они относятся только к язычникам, а не ко всем людям.
Например:
"Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. " (Гал. 6:15)

"Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. 10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. 13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. " (1Кор. 8:8-13)

Говоря об идоложертвенном, Павел обобщает и говорит: Пища не приближает нас к Богу". Разве это относится только к язычникам? Или свинина для язычников не была пищей? Одного только Павел не допускает - есть на соблазн.
Разве так рассуждал бы ортодоксальный иудей? Он говорил бы точно так, как рассуждают некоторые законники, утверждая, что Павел, одно говорит для язычников, а другое для иудеев. Ведь они сами по прежнему делили христиан на иудеев, и язычников, хотя Павел на этот счет прямо говорил:
"А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. " (Кол. 3:8-11)

Или Павел говорил одно, а поступал по другому? Так иудеи и думали о Павле. Поэтому они и не поверили в законопослушность Павла, когда он публично в Иерусалиме принял участие в иудейском обряде. Ведь Павел сам говорил, что
"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом"

Законники видимо считали (и считают), что Павел лицемерит перед ними, или выдумывали очевидные глупости, как Йицхак о буквальном вписывании закона в сердце, о делении христиан на язычников и иудеев, Павел "употребляет обороты" и пр.

[Кадош]

Ведь они сами по прежнему делили христиан на иудеев, и язычников...

Это к Луке, который написал Деян.15:23 - братьям из язычников.
А так-же Деян.21:25 - а вот братьям из язычников мы постановили следующее...
А так-же к Иоанну Богослову, который написал в Откровении, что есть 14000 евреев, и куча людей из всех языков и народов. И что только 144000 научились новой песни, а вот все остальные прочие ей так и не научились...
Так что к ним, свои претензии предъявляйте, всё к ним. Из песни слов не выкинешь и уж тем более из Писания.
А то, что вы непраивльно понимаете Гал.6:15 эт уже вам показывали и не раз.

[VladK]

Кадош

Это следует из ваших слов. Я просто довел их до их логического завершения, показывая вам куда они вас ведут. Поверьте, именно туда, и ни куда более..

Верю, что вы именно так и думаете...
Но, голуба моя, (не в смысле "голубой", а в смысле "голубь", не то опять чего-то такого про меня навыдумываете с вашей логикой ) никакой логики в ваших словах нет. Принятие участие в иудейском обряде Павлом - это факт, а вот относиться к этому факту можно по разному. Можно наивно, как вы - "Павел не лицемер (и это действительно так), значит можно забыть о том, что он говорил язычникам".
А можно так как говорил сам Павел - "законом я умер для закона"
"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. 21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." (Гал. 2:19-21)

Какой смысл был язычникам исполнять закон Моисея, если они уверовали во Христа? Так же не было никакого смысла перестать исполнять закон Моисея, если ты иудей? Закон же положен не для праведника. Исполняй - не исполняй его, ближе к Богу от этого не станешь, оправдываться законом - "значит отпасть от благодати".

Да как раз обратное, уважаемый, что этих сомнений у него не было, после разговора с Павлом. А если-б остались, то он его-бы отлучил!!!
И кстати - правильно-бы сделал.
Но он этого не сделал, потому что поверил Павлу, что Павел, такого рода лабудой никогда не занимался.

Какой "лабудой"?
Павел не отрекся от своих убеждений насчет закона и того, что во Христе нет уже ни Иудея, ни Еллина из-за того, что принял участие в обряде. У христиан не было тогда своих обрядов, а то бы Павел исполнял их, а не иудейские. Или и сейчас тот обряд об очищении, что Павел публично исполнил в Иерусалиме исполняется в христианстве? Я что-то не слышал.

Кто превращают послания Павла??? Правильно - невежды, неутвержденные, а еще кто???
Правильно - беззаконники!!!! Ключевое слово. А беззаконники - это кто???
Это те, кто нарушают Закон.
Какой???
Наверное Петр подразумевал нарушителей административного законодательства Российской Федерации, да?

Не смешно. Петр говорил о Божьем законе, которые невозможно исполнить вне Христа, хоть принимай участие в обряде, хоть не принимай.

И в чем она? Только конкретно... Там про ненависть, а здесь про любовь или еще чё-нить...

Вам вместе с Йицхаком самим бы быть поконкретнее не мешает, а не отшучиваться.
Моисей был посредником, а любое посредничество человека между Богом не очень хорошо сказывается на достоверности полученной информации. Закон Божий был и до Моисея. Или я ошибаюсь, и никакого закона Бог людям до Моисея не давал?

Ну как-бы вам пообразнее...
......................
А вы про то, что церковь(которая по вашему, якобы, проповедовала отмену Закона Моисея) собиралась в Храме иудейском....
Да бред сивой кобылы, просто вы не желаете очевидного замечать...

Ни Церковь, ни Павел не проповедовали ОТМЕНУ закона Моисея. Я уже устал вам это каждый раз говорить.
Христианская церковь была на самом начале своего становления, ни богословия, ни традиции богослужения тогда не было, довольствовались тем, что есть. По вашей логике, и дальше надо было исполнять закон Моисея в точности. Вот тогда бы точно христианство погибло бы в зародыше.
Отношение к закону совершенно переменилось, о буквальном запрете на свинину не могло бы быть и речи. Или вы серьезно думаете, что внутри христианства должно было быть разграничение на христиан- иудеев и христиан-язычников? Одним можно есть свинину, а другим - нельзя, а потом еще и говорить о единстве Церкви?
Вот это уж точно "бред сивой кобылы"...

[VladK]

Кадош

Почему фигня??? Потому что Ветхая??? Ну дык и Даниил - Бога называет Ветхим. Не потому что бессилен, а потому что "Древний". Павел тоже в этом смысле слово "Ветхий" юзает.
А убивает не Тора собссна, а определения оной. Разве вы станете это отрицать?

"Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. " (Евр. 8:13)

Что и случилось. Сейчас есть только Новый Завет, мы все в нем живем. (Я не имею в виду различные книги в библии, называемые "Ветхий Завет" и "Новый Завет"). Писание все полезно.

[Кадош]

А можно так как говорил сам Павел - "законом я умер для закона"
"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. 21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." (Гал. 2:19-21) ...

Вот тут в самую точку... Тогда, коли уж вы сами подняли сей вопрос - разъясните нам - что значит ЗАКОНОМ, умереть для закона.
Потому, что чаще всего, те кто упоминают сие место просто не понимают смысл сказанного Павлом.
Я хотел-бы удостовериться, что это не так, в отношении вас.
Так разъясните нам, как для закона можно умереть ЗАКОНОМ???
Или вы, как и прочие, первое слово пронулили, цитируя?
Жду...

[Кадош]

"Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. " (Евр. 8:13)

Так Он показал Ветхость чего??? Завета, или Торы?

PS и еще одна просьбочка - не покажите-ли мне, где Христос называл Завет с Его Отцом - Ветхим...

[VladK]

Вот тут в самую точку... Тогда, коли уж вы сами подняли сей вопрос - разъясните нам - что значит ЗАКОНОМ, умереть для закона.
Потому, что чаще всего, те кто упоминают сие место просто не понимают смысл сказанного Павлом.
Я хотел-бы удостовериться, что это не так, в отношении вас.
Так разъясните нам, как для закона можно умереть ЗАКОНОМ???
Или вы, как и прочие, первое слово пронулили, цитируя?
Жду...

По закону мы все должны умереть, т.к. "нет праведного ни одного". Когда человек нарушает закон, то закон обвиняет его через разум, или совесть.
Для иудеев Павел объяснял это так через закон Моисея:

"Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. 3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. 4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. 5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; 6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. " (Рим. 7:2-6)

Вот кстати - послание к Римлянам. Или вы думаете, он эти слова адресовал язычникам?
Кто этот муж, который умер, если не грех? Ведь Христос и стал "грехом" за нас. (если дословно Евр. 7:27)
Умереть для закона - это не означает отвергнуть его, а наоборот даже и усилить его действие, когда даже мысли могут быть греховными.
Христос в Своей Нагорной проповеди, да и не только там, много чего говорил такого, от чего даже самоправедные фарисеи за голову схватились. Вы, конечно, все сводите к порядочности - непорядочности, честности - нечестности и прочим моральным качествам иудеев. Потому, дескать, и распяли Его, что некоторые такими "нехорошими оказались". Но это наивно. Христа и распяли за то что Он исполнил ВЕСЬ закон в Самом Себе, и должен был умереть.
Невиновность по Богу не всегда заметна человеку с его совестью зараженной грехом. Жить по закону - остаться без Христа, жить во Христе - исполнить закон.

Так Он показал Ветхость чего??? Завета, или Торы?

PS и еще одна просьбочка - не покажите-ли мне, где Христос называл Завет с Его Отцом - Ветхим..

Завета у горы Синай, когда все евреи дружно сказали, что все, что Бог сказал, исполним. И попали в рабство закона.
О необходимости перемены закона есть в Евреям. Я уже ссылался:
"Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? 12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. "

Тора вечна, но опять таки не в смысле буквального исполнения того, что там записано, как к ней относились иудеи до Христа, а своим духовным смыслом.
"Ветхий Завет познается через "Новый". Иудей этого были лишены, потому и распяли Бога. А вовсе не потому, что были такие "бессовестные".
Что касается самого слова "ветхий", то разве в этом дело?
Закон ничего не довел и никогда не доведет до совершенства.


Жду ваших новых "наездов", или разъяснений .

[Кадош]

По закону мы все должны умереть, т.к. "нет праведного ни одного". Когда человек нарушает закон, то закон обвиняет его через разум, или совесть.

По проклятию Закона, а не по Закону. Вы все никак не можете понять чем одно отличается от другого.

Для иудеев Павел объяснял это так через закон Моисея:
"Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. 3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею;если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. 4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. 5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; 6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. " (Рим. 7:2-6)

Если быть точнее, то выделенное мной звучит так - ЗАКОН ЕЕ МУЖА.
Я уже разбирал весьма подробно сие место.
Вы полагаете, что можете сказать мне что-то новое, процитировав оное???
Сомневаюсь. Вашу позицию я знаю, как облупленную Проблема-же в том, что вы своей и до половины не ведаете.
Итак Павел говорит, кстати почему вы начали цитировать со второго стиха, а не с первого???: "закон имеет власть над человеком, пока он жив".
Давайте внимательней прислушаемся к тому, что имел в виду на самом деле Павел???

Расскажите мне например: "Возлюби Господа", или "не лжесвидетельствуй", или "не имей злобы"... неужели после смерти человека. он освобождается от исполнения этих заповедей??? Неужели они отменены в Царсвии Небесном???

Так же расскажите мне еще такое - вот, например, нераскаявшийся убийца - Закон перестает на него действовать после смерти??? Он уже освобожден от этого греха, и не получит воздаяние, за все зло, которое он совершал при жизни???

Ну так как??? У вас есть ответы???
Полагаю нет.
Бо если вы ответите да, то прекрасно понимаете, что ваша система посмертного воздаяния, которую проповедовал Иисус рушится.
А если ответите - нет, то получится, что Павел неправду здесь говорит.

На самом деле ответ - Нет. И Павел здесь вовсе не неправду говорил. Просто вы не поняли, что именно имел в виду Павел.

Вариантов несколько, когда вы поймете, что не понимаете слов Павла в этом эпизоде, когда наберетесь смелости себе это заявить, то я вам объясню, что-же именно он имел в виду...

Все остальное объяснять смысла нет, бо вы и этого не понимаете.

[Двора]

Это просто:
мертвый для закона греха и смерти, он же живой для Бога, потому что закон духа жизни во Христе хранит его живым.
Предоставте тела ваши в жертву живую....
раз живой, значить мертвый для греха.
Если есть грех, значить смерть имеет власть над человеком.

[Ветрогонов]

Чьи мои мысли?

Вложу законы Мои в мысли их и напишу их на сердцах их, и буду их Богом, а они будут Моим народом


что они мои мысли? и: мои мысли чьи они?

вот вопросы на которые мне бы хотелось услышать ответ

[VladK]

Кадош

Давайте внимательней прислушаемся к тому, что имел в виду на самом деле Павел???

Давайте!
Особенно умиляет ваше "на самом деле".

Расскажите мне например: "Возлюби Господа", или "не лжесвидетельствуй", или "не имей злобы"... неужели после смерти человека. он освобождается от исполнения этих заповедей??? Неужели они отменены в Царствии Небесном???

Во первых от закона никто не освобождается, но закон не действует на праведников, которые живут по духу, по совести. В ЦН живут по умолчанию праведники (или я ошибаюсь), поэтому даже слово "закон" там просто лишнее. Неужели непонятно? Есть разница между словом "закон" и "порядок"?
Вы помните, что Павел говорил о том, что в законе есть только тогда смысл, когда он исполняется. Закон обвиняет.
Вы называете это "проклятием закона", а Павел называл "быть под законом". "Раб праведности" не может грешить, но не потому что он "под законом", а потому что под благодатью.
Или вы не видите разницы между законом и благодатью?

Так же расскажите мне еще такое - вот, например, нераскаявшийся убийца - Закон перестает на него действовать после смерти??? Он уже освобожден от этого греха, и не получит воздаяние, за все зло, которое он совершал при жизни???

Вы что-нибудь об оправдании по вере слышали?
Не совсем понял вопрос. Если бывший убийца оказался в ЦН, то о каком еще воздаянии вы говорите?
Что будет после воскрешения - отдельный разговор. Там много неясного. Но что ни о каком "воздаянии" за убийство в ЦН не может быть и речи, по моему очевидно. Да и при жизни человека, христианин освобождается от "воздаяния". "Воздаяние" получает "внешний человек", плотской. Поэтому Павел советовал Тимофею "держаться вечной жизни" (а не заслуживать своим благочестивым образом жизни) уже до собственной физической смерти. Человек существует в мире греха, а живет уже в ЦН, по вере во Христа. Важно то, что он выбирает здесь и сейчас, пока еще есть возможность выбора. Двойственность и противоречивость этого мира исчезнет в ЦН.

Бо если вы ответите да, то прекрасно понимаете, что ваша система посмертного воздаяния, которую проповедовал Иисус рушится.

Где же я говорил о "системе посмертного воздаяния"?
Не напомните ли?

Вариантов несколько, когда вы поймете, что не понимаете слов Павла в этом эпизоде, когда наберетесь смелости себе это заявить, то я вам объясню, что-же именно он имел в виду...

Все остальное объяснять смысла нет, бо вы и этого не понимаете.

Конгениально!
Когда я соглашусь с вами во всем, то тогда вы мне объясните то, в чем я с вами соглашаюсь!
Хорошо еще, что вы не сказали - "Когда перстанешь есть свинину, тогда я тебе объясню", что значит исполнять закон."