А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[Просто чел]

тора (закон) и пророки - это ведь ВЗ и есть? Христос пришел его исполнить. И мы видим, как Он исполнил. Христос сказал: "на сих двух заповедях (возлюби Бога и возлюби ближнего) утверждается весь закон и пророки (т.е. ВЗ)". Получается, Христос утвердил ВЗ? Точнее, Он показал его суть - любовь?

[LIST][*]
А почему нельзя с этим утверждением Павла согласиться? Ведь Бог ВЗ так же призывал к любви. Например, в Ос. 6:6: милости хочу, а не жертвы. Давид Его так же называл милостивым, прощающим. Если бы Он был жестокий Бог, то разве можно было так сказать о Нем? Так же и в НЗ, Христос открыл любовь Отца. Получается, Бог один и тот же - Бог любви? Или было два бога: один - в ВЗ, другой - в НЗ? Бог милующий, но и в то же время справедливый. Если бы Он был только милующим, то ни о каком озере огненном или геенне, куда отправятся нечестивые, не было бы и речи - все бы спаслись. Бог любит грешника, но ненавидит грех. Все, что Он делает или делал, вызвано Его любовью

Вообще-то про озеро огненное Христос не говорил. Говорил про геену. Озеро огненное - это из видений, приписываемых Иоанну-апостолу на острове Патмос. Впрочем, не суть.
Это хорошо, что Вы поняли, что Бог есть Любовь. Но как Любовь может извлечь из Своих уст, например, такое?...:
а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то и от жертвенника Моего бери его на смерть. (Исх.21.14).
...или такое:
И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. (Исх.32.27)
...?...

налицо прельщение. Под видом Истинного Бога израильтяне принимали какого-то другого бога. Возможно, они искренне веровали в этого самого другого бога, потому и были так жестоки. В том числе и к Иисусу.
Как можно увязать "заповеди и повеления жестокого бога" с заповедью Истинного Бога - НЕ УБИВАЙ !
Некоторые апологеты всю жизнь кладут на разрешение этих дилемм - да всё без толку.
Эти дилеммы никак не могут быть решены, кроме осознания, что это были действительно разные сущности. Жестокий бог израилев, и Бог Отец Милосердный, о котором учил Христос.
Добра и мира Вам.

[Вовчик]

Чувствуется вы уроки в школе прогуливали, раз не можете отличить вопрос от ответа.
Горшок сделан , а мальчик рождён мамкой, вот он и задаёт вопрос родителям-творцам .

именно потому что прогуливал вот с такими, как этот мальчик, я знаю, что это не вопрос - это утвердительно-сожалетельная констатация факта...

кроме того прогуливание уроков помогло мне лучше узнать жизнь...и я очень быстро наверстал упущенное...

и ещё Вы не заметили главного аргумента не в Вашу пользу...так что и алгебру и язык, судя по Вашим знаниям, Вам преподавал один и тот же учитель...скорее всего пения...

[Вовчик]

Павел Савлыч - был умным мужиком!) Он ничего (почти) не говорил от себя, а только пояснял учение Иисуса. Если человек - дурак, то проще ему сказать, что он - горшок!
Так зачем Ему горшок?)

посмотрим, что на этот счет говорит Ваш горячолюбимый тускловидящий Павел Савлыч:

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

(К Римлянам 9:21)

поэтому ответом на Ваш вопрос - Так зачем Ему горшок - будет ответ Павла: для почетного и для низкого употребления...ешьте, что подано...

- - - Добавлено - - -

создавал грешными? Я об этом имел ввиду

такими, какие есть сейчас - мы же не сами себя создавали от начала...

как так? Бог всегда давал выбор человеку. Как пример, можно взять из ВЗ, когда народу предлагали благословения и проклятие, жизнь или смерть. Избери жизнь - говорит Бог. Дерево познания добра и зла - у Адама и Евы был выбор.

объясню своё понимание : для того, чтобы сделать выбор - нужно иметь "инструмент" выбора...правильный выбор или неправильный - добро или зло...

Адам и Ева изначально не различали добра и зла, поэтому оценить ситуацию не могли...

Запрет, как добро и нарушение запрета, как зло...они не понимали...

Один сказал делай так...поверили...пришёл другой и сказал - делай по другому - тоже поверили...

И сейчас Бог предлагает спасение через Христа, но и здесь человек должен сделать выбор.

только через Христа спасение и возможно, потому что Христос пришёл от Отца Бога Истинного...а не от завистливого самозванца...

[bahvik]

Это хорошо, что Вы поняли, что Бог есть Любовь.

а я и не отрицал этого!

Но как Любовь может извлечь из Своих уст, например, такое?...:
а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то и от жертвенника Моего бери его на смерть. (Исх.21.14).
...или такое:
И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. (Исх.32.27)
...?...

да, есть такие моменты. Мне тоже это непонятно. Возможно, это было испытание для народа, смогут ли они убить своих братьев, как, например, для Авраама принести в жертву сына. Народ все равно был жестокий. Если бы они не были жестокими, т у них рука не поднялась бы убивать, тем более заповедь такая была уже дана. В Новом Завете тоже есть такие места, например, случай с Ананией и Сапфирой (оба умерли из-за того, что утаили часть цены от продажи своего имения), или с царем Иродом за то, что тот не прославил Бога во время своей речи к народу. Христос пришел исполнить закон и пророков, в которых повелевалось убивать, т.е. одобрял его. Как понимать слова Христа, что нужно бояться Бога, Который может и тело и душу погубить в геенне огненной, если это - Бог любви? Зачем Его бояться? В конце концов грешники будут уничтожены вместе с грехом тем же Богом Любви

Добра и мира Вам.

Спасибо, и Вам

[bahvik]

Адам и Ева изначально не различали добра и зла, поэтому оценить ситуацию не могли...
Запрет, как добро и нарушение запрета, как зло...они не понимали...

т.е. вы хотите сказать, что Бог был несправедлив к Адаму и Еве, дав им непосильное испытание? Но выбор то у них был, кого слушать - Бога или себя

[Вовчик]

т.е. вы хотите сказать, что Бог был несправедлив к Адаму и Еве, дав им непосильное испытание? Но выбор то у них был, кого слушать - Бога или себя

или змея...

[0123456789]

Бог есть Любовь.
Но как Любовь может извлечь из Своих уст, например, такое?...:
а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то и от жертвенника Моего бери его на смерть. (Исх.21.14).

.

Странно, что вы убийцу жалеете , а невинноубиенного нет.

[bahvik]

или змея...

ну да, змея. Хотя Ева и сама себя тоже тешила мыслью, что дерево и на вид красиво, и плоды дают знания, несмотря на то, что Бог запретил есть с него плоды

[Вовчик]

ну да, змея. Хотя Ева и сама себя тоже тешила мыслью, что дерево и на вид красиво, и плоды дают знания, несмотря на то, что Бог запретил есть с него плоды

вот Вы нашли ещё одну подсказку для выбора - красивое на вид дерево...

получается, что надо было выбирать одно из четырёх (1из 4): Бог, себя, змея, дерево...

но добра и зла ещё не различали, поэтому верили последнему, что видели или слышали...

[Просто чел]

Странно, что вы убийцу жалеете , а невинноубиенного нет.

Я хотел сказать: Истинный Бог не говорит "УБИВАЙ". Даже если это убийца.Он не мстит злом за злое. Или не слышали, как учил Христос: ... лучше подставить левую щёку...

[Просто чел]

а я и не отрицал этого!
да, есть такие моменты. Мне тоже это непонятно. Возможно, это было испытание для народа, смогут ли они убить своих братьев, как, например, для Авраама принести в жертву сына.

Истинный Бог никогда не говорил и не будет говорить УБИВАТЬ ближнего. Но Учение Истинного Бога четко изложил Христос Иисус: возлюби ближнего своего, как самого себя.
Всё! Четко, ясно, понятно. Не надо ничего хитрить, юлить, подгонять... не может быть смерть "как-бы" - или она есть, или её нет. Или есть четкое повеление убить, или есть четкое повеление любить.
Третьего не дано. Все эти юления - от лукавого, все эти "испытания", "иносказательные проверки" и так далее... всё это от лукавого. Истинный Бог чист и прям и не опускается до такого.

Народ все равно был жестокий. Если бы они не были жестокими, т у них рука не поднялась бы убивать, тем более заповедь такая была уже дана.

Один из жестоких народов древности. Ничего удивительного. Истинный Бог избрал этот народ, чтобы через него принести людям милосердие. Но они просто убили такого Учителя, который нёс это.

В Новом Завете тоже есть такие места, например, случай с Ананией и Сапфирой (оба умерли из-за того, что утаили часть цены от продажи своего имения), или с царем Иродом за то, что тот не прославил Бога во время своей речи к народу.

Поздние суеверные вставки. Апостол милосердия, исцелявший людей, и его Бог не могут убивать вот так. Со всеми своими оппонентами Христос вел дискуссии "до последнего", даже с теми, кто хотел Его убить. ... а тут просто, взял и убил. С порога. Это Живой Бог так делает? ... Нет. И в этом нет живого назидания. Только лишь очередная смерть от "бога смерти".

Христос пришел исполнить закон и пророков, в которых повелевалось убивать, т.е. одобрял его..

Это неправда. Христос пришел исполнить изначальный закон: плодитесь, размножайтесь, населяйте землю, а также десять заповедей. Вам не кажется, что слишком много законов было, под-законов, и так далее. Христос ПРИШЕЛ ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН ЛЮБВИ. Об этом же законе любви говорили и пророки, которых тоже убили.

Как понимать слова Христа, что нужно бояться Бога, Который может и тело и душу погубить в геенне огненной, если это - Бог любви? Зачем Его бояться? В конце концов грешники будут уничтожены вместе с грехом тем же Богом Любви

Как понимать?... Просто ДЕАКТИВАЦИЮ души. простым нажатием клавиши. Без эмоций. За ненадобностью.
но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь. (Лк.12.5)
Здесь не сказано, что Бог будет жестоко мстить. Написано в геену. Геена - это дымящаяся свалка на окраине Иерусалима. Дословно, выбросить на свалку за ненадобностью.
Потому, что Бог - есть творец, как и сказал Христос - ...Отец Мой Виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. (Ин.15.2). То есть сказано про геену было о Его учениках. Даже по убиению их врагами может поменяться их участь, если они будут творить неверное и злое.

[0123456789]

Я хотел сказать: Истинный Бог не говорит "УБИВАЙ". Даже если это убийца.Он не мстит злом за злое. Или не слышали, как учил Христос: ... лучше подставить левую щёку...

Исус не учит убивать, но то что случилось в Деянии 5 (денежку взяли а вдову закопали)...наводит на печальные мысли вот вам и любовь к врагам.

[Кентер]

посмотрим, что на этот счет говорит Ваш горячолюбимый тускловидящий Павел Савлыч:

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

(К Римлянам 9:21)

поэтому ответом на Ваш вопрос - Так зачем Ему горшок - будет ответ Павла: для почетного и для низкого употребления...ешьте, что подано...

Это ведь был ответ на вопрос "за что же тогда еще и обвиняет?" И вот ответ: за то, что Сам же лепит горбатого. Короче замутил Савлыч какую-то лапшу... из серии "а ты кто такой?"

[Просто чел]

Исус не учит убивать, но то что случилось в Деянии 5 (денежку взяли а вдову закопали)...наводит на печальные мысли вот вам и любовь к врагам.

Я уже говорил, что это суеверная вставка. Бог Иисуса - не есть "бог денег" и не есть "бог убийства за деньги", который убивает за утаённую сумму денег. За утаённую сумму денег могут убить только бандиты какие-нибудь. И, то, постараются не убивать, а "нормально поколотить"
...Бог не убил моментально и замертво того же Иуду, который сотворил в миллионы раз худшее деяние, чем Анания и Сапфира. Но Иисус только посокрушался - лучше бы ему не родиться. Иисус оправдал женщину, взятую в прелюбодеянии. Вот, какой Бог Иисуса.
2000 лет прошло. Написать в Деяниях можно было всё, что угодно.
Не отрицаю также, что такой случай имел место быть. Но к учению Иисуса он не имел ни малейшего отношения. Они могли погибнуть от инфекции, вируса, инфаркта, спровоцированного стрессом в этой ситуации. Медицина тогда была в зачаточном состоянии. А всё, почему-то списывать стараются на Бога.
Иисус учил о Боге, который дает Жизнь, а не смерть

[bahvik]

[QUOTE=Просто чел;6278264]

Не надо ничего хитрить, юлить, подгонять...

так может это и есть "подгон", когда отбрасывают те факты о Боге, которые не нравятся, и оставляют те, которые нравятся, т.е. где написано, что Бог поощрял убийство - отбросим, потому что не хотим такого Бога. А если Он на самом деле такой? Если на самом деле было все именно так, как написано? Не получится ли так, что мы судим Бога за Его действия? Бог - любящий, да, но, в то же время, Он и справедливый. Это тоже надо не забывать. А наказание за грех - смерть. Тогда еще ни животных не приносили в жертву за грехи, ни Христа еще не было. Поэтому грешник сам расплачивался за свои грехи. Таким образом происходило уничтожение греха в народе. Это мое мнение. Бог просто показывает, насколько Он нетерпим к греху. Бог всегда предупреждает, прежде чем наказать. И народ был предупрежден

Истинный Бог избрал этот народ, чтобы через него принести людям милосердие. Но они просто убили такого Учителя, который нёс это.

а что тут удивительного, если народ воспитывался "жестоким богом". Тогда к ним никаких претензий

Это Живой Бог так делает? ...

не нам учить Бога, как поступать со Своим творением. Не нам

Это неправда. Христос пришел исполнить изначальный закон:

ну там не написано, какой закон: изначальный или весь, это уже мы можем только догадываться. Закон требовал смерти за грех, Христос это требование и исполнил

Как понимать?... Просто ДЕАКТИВАЦИЮ души. простым нажатием клавиши. Без эмоций. За ненадобностью.

а это характерно для любящего Бога?

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. (Ин.15.2)

ну это ж похоже на Бога ветхозаветного: кто не выполняет Мой закон, того отсеку, т.е. уничтожу (т.к. ветвь засыхает при отсечении от лозы)