Свободен ли человек в своих поступках?

[S1970]

Опять ребро?!

Так если для Христа возможно самоосознание без потери единства, зачем его (самоосознание) терять нам?

Христос продемонстрировал, что:

а) смерти не существует

б) ничто ("ничто") не может угрожать истине

Таким образом,очень ограниченным (добровольно) по своим возможностям (умственным) индивидуальным сознаниям, был продемонстрирован "путь, истина и жизнь" (с).

Иными словами он пришел показать "блудному сыну" путь как вернуться домой, но никак не лучший способ существования в добровольном "изгнании".

И еще раз "своими словами" - "самоосознание индивидуального сознания" - это ограничение коммуникации с ближним и Б-гом.

Зачем улучшать ограничение, когда предложена технология упразднения этого ограничения...

[VladK]

Владимир 3694

Если бы "маршрут движения" был предопределен, для исполнения Своего замысла Богу было достаточно сотворить жизнь на уровне бактерий. Или вирусов. Но Он "почему-то" сотворил человека.

Может лучше спросить, для чего Он кроме человека создал все остальное? А ответ на это дан на первых же страницах библии - чтобы мы владели, хранили управляли.

Я конечно знаком с теорией о том, что наша свобода реализуется во множественности миров, где все возможные выборы осуществляется. Просто не было время как-то это всё обдумать. Да и нелегко это выходить из скорлупы собственных и церковных стереотипов. Но видимо это стоит того.

Мне удивительно, что остальные словно не видят того, о чем вы говорите. Теория множественности миров и аналогия с корпускулярно-волновым дуализмом многие противоречия убирает довольно легко.

Так например она легко расправляется с законом кармы, существующей в некоторых кармических религиях, где ответственность человека за свои поступки с помощью закона кармы устраняет противоречие между собственной свободой и абсолютной предопределенностью законов Бога (Высшей справедливостью).
Если каждый наш выбор осуществляется, то нет необходимости каждый раз рождаться заново. Мы ВСЕГДА и МГНОВЕННО имеем возможность пожинать плоды своих действий перемещаясь между параллельными вселенными. Наша личность существует одновременно во всех вселенных (волновое свойство), но в то же время мы всегда живем в каком-то одном мире (корпускулярное свойство).

Наша свобода в выборе корректируется волей Бога так, чтобы никто не погиб для вечности (второй смертью), но в то же время наша смерть в определенном конкретном мире предопределена. Бог всех предопределил ко спасению и все будут спасены. Мы в своей жизни как бы проживаем бесконечное число жизней, испробовав все возможные варианты выбора и в конце "обучения" мы все согласимся с правотой Бога, когда Он нам наглядно покажет, как все происходило при каждом нашем выборе.
Кстати, в каббале тоже нет "закона кармы" (Зоровавель поправит, если ошибаюсь). Там нет обратного движения, и независимо от нашего выбора, в следующем круге "гилгуль нешамот" мы приближаемся к Богу, ко спасению. (Даже Чикатилло в следующем перерождении будет ближе к Богу чем был).

Конечно глупо считать, что наш волюнтаризм приведет нас ко спасению, поэтому то в христианстве так много уделяется внимания смирению перед волей Бога (которую еще надо увидеть). Видеть волю Бога, как волю добрую мы и учимся при каждом нашем выборе. Это и означает постижение воли Бога в своей практической жизни.
Жить по Духу, значит видеть волю Бога, т.е. корректировку последствия нашего выбора (что является справедливым по отношению ко всему бесконечному множеству миров.).

Бог и все типажи о которых говорит библия справедливы для всех миров, но своим выбором мы сами выбираем кого нам "играть" Иакова, или Исава, Иуду, или Петра, Саула, или Давида.
Если говорить о Христе, то именно благодаря Ему, мы можем общаться с Богом в нашем "плоском" ограниченном мире, как с Личностью. Именно в Нем бесконечность Бога становится нам "плоским человечкам" понятна и доступна, как это происходит, когда вдруг ограниченность корпускулярной теории заменяется волновой и многое становится объяснимым.

Теория множественности миров на многие противоречия позволяет найти объяснения...

[VladK]

kapitu

Как раз вера чуть ли не единственное что будет без приставки "псевдо". Как она может быть псевдо, если изначально предполагает недоказанность предмета веры? Он может соответствовать истинному положению вещей или не соответствовать, однако при обоих раскладах сущность веры не меняется.

Псевдовера существует. Это когда человек, говорит: "Я верю", - а сам понимает под этим что угодно: от констатация фактов до самых нелепых фантазий. Есть вера и Вера (и даже имя "Вера" ). Согласитесь, что вера верующего человека в Бога и понимание веры у атеиста - это разные вещи.

Точно. Видимо внезапное осознание этого факта завладело всем существом моего преподавателя, и за полуторачасовую лекцию по госэкзаменам он раз двадцать смотря горящими глазами повторил фразу обращенную куда-то ввысь:"чем меньше у человека потребностей, тем более он свободен от общества."

А "анархия - мать порядка".
Возможно в этих утверждениях и есть смысл, но крайности всегда сходятся в полнейшем абсурде. Кстати, есть "абсурд" и есть "противоречие".
При определении свободы, как свободы выбора, мы уже закладываем противоречие, добавляя слово "выбора". А потом появляются: "свобода выбора", "свобода воли", "свобода желаний", "свобода поступков", "свобода замыслов" и т.д. и т.п. И каждый считает, что говорит о "свободе", а все говорят о разном. А ведь, как известно есть еще и "свобода от" и "свобода для", и даже "закон Свободы", что казалось бы уже совсем бессмысленно.

Животные способны к рефлексии, поэтому любые сравнения основанные на противопоставлении человека и животных в принципе некорректны.

А при чем тут "рефлексия"? Разве она делает человека человеком?

А разве потеря самоосознания не сродни смерти...второй, той что Откровение пугает?

Пугает ли? А Христос все время говорит: "Не бойтесь".
Потеря самоосознания, это на мой взгляд, превращение в животное, а вовсе не приближение к Богу. Говоря вашими же словами:

Если в качестве амёбы, то ей остается только посочувствовать.

[Зоровавель]

Прошу прощения..., мало времени и проблемы с инетом..., поэтому ответы с опозданием и могут показаться невпопад, но думаю Владимир меня все же поймет...

Уважаемый Зоровавель,

Если я правильно понял, Вы признаете за человеком свободу

только в уровне мыслительных процессов.

а в действиях - ни-ни! И заключение Ваше основано на фразе из Библии

Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.
и ей подобных.

В том то и дело, что ЕЙ подобных, довольно много. Но моё заключение основывается не только на прямых упоминаниях в Писании, о непреложности Воли Вседержителя
Гораздо больше, косвенных тому подтверждений, в уровне намека

Вот два речения, которые Вы знаете, но, как мне кажется, не до конца осмыслили

Сефер Ецира:
Мишна 1: Тридцатью двумя скрытыми путями мудрости установил Властелин воинств, Властелин постигающих Его, Повелитель жизни и Царь сокрытия, Бог всемогущий, Милостивый и Милосердный, Возвышенный и Вознесенный, Восседающий Вечно и Отдельно, имя Его Возвышенный и Отделенный. Он и создал Свое сокрытие тремя книгами книгой, рассказчиком и рассказом.


Ин 1 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Слово (Логос), думаю, уместно будет заменить термином Информация, поскольку любое слово это ИНФОРМАЦИЯ

Суть моей мысли и концепции, заключается в том, что ИНФОРМАЦИЯ, которою сотворены миры, не изменяется

Ис 45 23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

Тит 1 2 в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен,

Мал 3 6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.

Суть и назначение любой книги, донести информацию, читателю или слушателю
Причем, Книга не поливариантная, порождающая множество миров, как множество разнообразных смыслов, подобно тестам ЕГЭ, где нужно выбрать понравившийся ответ, а сокровищница Истины, где один Путь и одна Дверь.

Множество миров и вариантов, рождается в воспаленном разуме человека, по причине погружения его во тьму, где нет света, а лишь догадки, домыслы и предположения
И вся эта какофония поливариантности, делает из человека верующего, человека сомневающегося и озирающегося по сторонам
Ну, а как же иначе, на нем лежит тяжелое бремя выбора переплыть реку вплавь, или перейти по мосту??? Причем самое тяжкое в этом «Свободном» выборе, это неизвестность, относительно того, а как хочет Он???

Это что же получается: Господь даровал человеку способность мыслить только для того, чтобы хихикать, злорадно потирая потные ладошки: "Думай, думай! Всё равно, будет по-Моему."???

Простите, но я-таки убежден, что Бог - не наперсточник.

Видите ли, Владимир, в Вашей концепции поливариантности, Он, таки наперсточник.
Ну, посудите сами, какая разница каким образом Вы преодолеете реку, если, в конечном итоге, попадете к той же цели, какую определил Он???
В чем суть этих вариантов??? Какова их целесообразность???

Не напоминают ли Ваши варианты, наперстки наперсточника, где результат Вашего выбора зависит от мастерства и искусства передвигающего эти наперстки в Вашем сознании???
Множество «вариантов», имеют всего лишь одну цель запутать Вас
И есть тот, который следит, что бы это множество не истощилось.
В этом трагедия человека, вместо того, что бы рассматривать Писание как единственно верный вариант развития событий, начинают строить предположения, типа, а что было бы, если бы Адам не согрешил???

Тут же возникает вопрос: к чему человеку свобода в мыслительных процессах (а по большому счету - и эти самые процессы в принципе), если он не может их реализовать?

Ну, нельзя же бодливой корове давать рога. Прежде, нужно научить корову не бодаться без нужды, а потом дать рога для защиты Вы, хоть на секунду, представьте себе картину, когда каждый человек получит возможность реализовать свои мысли
Такой Армагеддон, в страшном сне не приснится
Свобода в мыслительных процессах необходима человеку, что бы понять Логос, Информацию той Книги, которою Бог скрыл Себя, от взоров человека.
Только свободный разум, не порабощенный Законом рабства, способен к этому


Понять это значит услышать Голос (Коль), выйти в уровень Учителя.
Познать, Тот, Единственно верный Вариант, Который скрыт

[Зоровавель]

Бог поддерживает существование мира, ежемоментно корректируя наше его интерсубъективное восприятие соответственно результатам свободного выбора каждого человека в частности и всех людей в целом.

Формулировка получилась слишком заумная, но пока проще не складывается.

Из этой формулировки, я понял, что эту задачу можно реализовать двумя способами:

• Бог, бежит впереди и меняет декорации, в зависимости от того куда соблаговолит сделать выбор наша свободная воля, и таким образом корректирует наше интерсубъективное восприятие мира.
• Бог, бежит рядом и меняет светофильтры в наших глазах, что бы по Своему замыслу сформировать это самое интерсубъективное восприятие..

В первом случае лишен свободы Бог, потому, что постоянно вынужден что-то формировать в зависимости от нашей прихоти.
Во втором случае, более похожим на правду, человек, ну никак не может быть свободен, поскольку свобода выбора обуславливается свободой восприятия

Впрочем, и первый вариант не дает человеку свободу выбора, поскольку он выбирает из существующей реальности, а входит в реальность скорректированную.


Думаю, здесь нужно понять для чего Бог создал наш мир, от этого проистекают все дальнейшие выводы.

Если наш мир является конечной Целью Замысла, то он таки, в весьма плачевном состоянии, поскольку подвержен энтропии и необратимому тлению.
Если же это мир исправления, то он в замечательном состоянии с точки зрения целесообразности

Вы ведь знаете Владимир, что все исправительные учреждения на нашей грешной земле, основным инструментом исправления считают ограничение свободы.
Для этого стоятся лагеря, зоны, тюрьмы, в тюрьмах карцеры, в карцерах кандалы и т.п.

Подобным образом и наш мир, это мир исправления и чем меньше степень свободы человека, тем лучше для исправления.

Пс 17 7 В тесноте моей я призвал Господа и к Богу моему воззвал. И Он услышал от [святаго] чертога Своего голос мой, и вопль мой дошел до слуха Его.

И мир наш не есть реализация воли человека, но Бога, ибо воля человека всегда противится воле Бога, если человек живет по плоти

Высшая форма ограничения свободы Голгофский Крест.
Я давал аллюзию Православного креста на Менору. Суть в том, что свобода человека ограничивается не только в его действиях, но и в восприятии реальности. Поэтому Авраам использует термин «сфирот сокрытия». Даже если нет клипот, свет сфиры не несет полной информации.
Все это сокрытие есть следствие наказания человека. А наказание служит исправлению.


Поэтому, я думаю, здесь уместно использовать термин Матрица, который, так боится VladK.
Именно фатум, цепь неотвратимых воздаяний за совершенное зло, несет в себе высшую Целесообразность нашего мира.

Исх 21 23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
Исх 21 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
Исх 21 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

Что бы этот закон работал, необходим, именно принцип Матрицы.
Возмездие закона достигается путем помещения души преступника в сосуд его жертвы, при «перезагрузке».

Еккл 8 11 Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло.

[Владимир 3694]

Мне удивительно, что остальные словно не видят того, о чем вы говорите.

Я искренне радуюсь тому, что Вы "схватываете на лету" и, в свою очередь, высказываете мысли, стимулирующие "соображалку". И огорчаюсь, когда вижу, что меня не понимают.

Обратите внимание: на форуме немало умных (и не очень) людей. Излагают умные (и не очень) концепции, приводят веские (и не очень) аргументы. Но чтобы кто-то признал правоту оппонента и изменил мнение, с которым пришел - редчайший случай. Почему? До сих пор я думал, что причина в том, что люди попросту не хотят выходить за пределы "устаканившихся" представлений, в которые, худо-бедно, можно втиснуть всё, что угодно. А что не угодно - то, дескать, от лукавого.

А сейчас подумал: здесь, на форуме, у меня накопилось столько долгов, что не представляю, как буду отдавать. Может, и у тех, кто, как мне думалось, не хочет понимать, тоже хронический цейтнот, и просто нет времени вникать?

[Владимир 3694]

До двух часов ночи работал. Потом сидел и тупо думал, свободен ли я в своих поступках. Написал предыдущее сообщение. Опять сидел и тупо думал - с часок. Лег в половине пятого, а в шесть меня разбудил пёс: он, панимаиш, выспался, а ждать, пока высплюсь я, ему, панимаиш, неохота. Естественно, все мои сегодняшние поступки скорректированы недосыпом. Если я в них не свободен, о какой свободе мыслительных процессов может идти речь? "Предопределенцы" пляшут и поют.

[kiriliouk]

Вообще-то можно было мочкануть пса и лечь спать дальше (только не принимайте, пожалуйста, эту реплику всерьез)

[Владимир 3694]

Вообще-то можно было мочкануть пса и лечь спать дальше

Обычно я так и делаю. Но сегодня (предопределенно?) оплошал.

[VladK]

Зоровавель
Здравствуйте!
Всегда с интересом читаю ваши посты. Чувствуется, что вы разбираетесь в каббале и в библии, но в некоторых вопросах ваша наивность удивляет.
Вот вы пишите:

Слово (Логос), думаю, уместно будет заменить термином Информация, поскольку любое слово это ИНФОРМАЦИЯ

Вообще-то информацией принято называть то, что хранится в памяти компьютера в виде нулей и единичек. И когда говорят о когнитивной способности человека имеют в виду именно это. Похоже вы и утверждаете, что у человека нет другого выбора как стать нулем, или единичкой. (не случайно же вы о Матрице вспомнили).
Если вы поищите в интернете мнения и определения слов "информация" и "когнитивность", то увидите, что эти словечки настолько модные, что за ними готовы увидеть все, что угодно. К счастью в религии ко всяким модным словечкам отношение прохладное и не зря.
Я всю сознательную жизнь занимаюсь этой информацией, я программист и достаточно хорошо понимаю возможности когнитивности и то, что можно выжать из информации. Говорю вам, что информация никакого отношения не имеет к вере в Бога и к Его откровению. В крайнем случае информация - это знания, которые надмевают. Принцип мышления человека совершенно не похож на принцип работы компьютера. В информации нет жизни. Никогда сюжет "Матрицы" в жизни произойти не сможет. Любой самый совершенный компьютер, построенный на тех принципах, которые применяют сейчас - это то же, что пылесос, или любой другой предмет бытовой техники.
Все дело в человеческой логике, с помощью которой можно составить алгоритм для просчета всех вариантов в шахматной партии, для умопомрачительно сложных расчетов, но невозможно спрогнозировать элементарную бытовую ситуацию, или сделать совершенный переводчик. Мы мыслим иначе, чем пытаемся это воспроизвести через информацию, совершенно иначе. Чем проще для нас кажется задачка, тем сложней ее моделировать, и наоборот. Поэтому в нашем воображении мы идеализируем возможности компьютера, хотя настоящая сложность в простом для нас, и вот она то постоянно ускользает от нас.

А поскольку мы созданы по образу и подобию Бога, то и Бог мыслит на других принципах, чем та одномерная логика, что мы впихиваем в железо. Слово Бога (Логос) совершенно недопустимо сводить к информации!

Видите ли, Владимир, в Вашей концепции поливариантности, Он, таки наперсточник.
Ну, посудите сами, какая разница каким образом Вы преодолеете реку, если, в конечном итоге, попадете к той же цели, какую определил Он???
В чем суть этих вариантов??? Какова их целесообразность???

А при чем здесь Бог и целесообразность с точки зрения Зоровавеля?

Речь идет о теории, о которой уже давно размышляют ученые, но о чем мало задумываются верующие в Бога люди. Ситуация аналогичная с теорией Коперника, когда привычные представления о том, что вокруг земли вращается вся вселенная, были взяты под сомнения. И здесь, кстати, проявилась псевдовера некоторых верующих, неспособных центр Вселенной, который в духовных вопросах безоговорочно признавался за Богом, перенести на реальную картину мира, где центр Вселенной переносился с Земли на Солнце.
А далее ситуация развивалась уже вполне логично: есть множество планет, есть множество звезд, есть множество галактик. Так почему же не продолжить далее и не предположить, что есть множество Вселенных?

Не напоминают ли Ваши варианты, наперстки наперсточника, где результат Вашего выбора зависит от мастерства и искусства передвигающего эти наперстки в Вашем сознании???
Множество «вариантов», имеют всего лишь одну цель запутать Вас
И есть тот, который следит, что бы это множество не истощилось.
В этом трагедия человека, вместо того, что бы рассматривать Писание как единственно верный вариант развития событий, начинают строить предположения, типа, а что было бы, если бы Адам не согрешил???

Вы не поняли. Адам согрешил во всех параллельных мирах, и Иаков боролся с Ангелом тоже везде и вся библия говорит об одном и том же для всего мироздания, НО Зоровавель переплывший реку в лодке в одной из вселенных, в другой перешел ее вброд. Вы спрашиваете, что же изменилось "если, в конечном итоге, попадете к той же цели, какую определил Он???" Так, в том то и дело, что каждый наш выбор может иметь громадное значение на дальнейшую нашу судьбу и дело конечно не в том, как мы переправились через речку (оставим это для воображения фантастов), а в том, как мы поступили, какой сделали выбор, когда надо было накормить голодного, посетить болеющего, утешить плачущего... Разве здесь наш выбор ничего не решает?

В другой вселенной Гитлер может быть стал великим, почитающим людьми художником, или политиком, а Серафим Соровский - ворюгой и попрошайкой. в конце концов в каждой из вселенной, мы полностью реализуем весь спектр возможного выбора в разных ситуациях, и уже нет смысла задаваться риторическими вопросами, а почему Бог так поступил, почему не продотвратил, не спас и т.д.

Здесь истина, которая не может быть множественной, как и сам Бог никак не оспаривается, но реализуется СВОБОДА ВЫБОРА для каждого человека. Здесь каждый из нас в каждой из вселенной строит совместно с другими свой мир, но на тех же самых, единственных верных Божьих принципах.

Ну, нельзя же бодливой корове давать рога. Прежде, нужно научить корову не бодаться без нужды, а потом дать рога для защиты Вы, хоть на секунду, представьте себе картину, когда каждый человек получит возможность реализовать свои мысли
Такой Армагеддон, в страшном сне не приснится

Такой Армагеддон , если он будет, то будет наяву. Вы не сможете предположить что-то, чего бы уже не было. То что уже было с человечеством, увы, страшнее всяких фильмов ужасов, именно не придуманностью своей. И в истории полно случаев, когда одержимые бесами реализовывали свои планы.
Иоанн писал:
"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. 16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. 17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек."

Зачем еще раз рождаться в этот ужасный мир?

Из этой формулировки, я понял, что эту задачу можно реализовать двумя способами:

• Бог, бежит впереди и меняет декорации, в зависимости от того куда соблаговолит сделать выбор наша свободная воля, и таким образом корректирует наше интерсубъективное восприятие мира.
• Бог, бежит рядом и меняет светофильтры в наших глазах, что бы по Своему замыслу сформировать это самое интерсубъективное восприятие..

С точки зрения воли Бога ничего не меняется, в привычном для вас понимании. Речь идет только об осуществлении свободы выбора. Бог вне этих миров человеческого выбора.

Во втором случае, более похожим на правду, человек, ну никак не может быть свободен, поскольку свобода выбора обуславливается свободой восприятия

Впрочем, и первый вариант не дает человеку свободу выбора, поскольку он выбирает из существующей реальности, а входит в реальность скорректированную

Как раз параллельные вселенные дают эту свободу, поскольку Бог не только индивидуально подходит к каждому, но даже дает возможность сделать ЛЮБОЙ выбор и получить что полагается. А вот сделать так "чтобы все у меня было и ничего за это не было", ни в одном из миров не получится.
Что же касается неизменности Божьих законов, то они действуют везде одинаково, но результат разный, т.к. он обусловлен нашим собственным выбором.

Подобным образом и наш мир, это мир исправления и чем меньше степень свободы человека, тем лучше для исправления.

Вы это скажите миллионам замученным в концлагерях, и невинно осужденными насмерть, в т.ч. и невинно убитым и замученным детям.

Именно фатум, цепь неотвратимых воздаяний за совершенное зло, несет в себе высшую Целесообразность нашего мира.

Исх 21 23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
Исх 21 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
Исх 21 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

Что бы этот закон работал, необходим, именно принцип Матрицы.
Возмездие закона достигается путем помещения души преступника в сосуд его жертвы, при «перезагрузке».

Согласен в том, что неотвратимость не в смерти, а в воскресении, особенно когда пугают адом. Это пострашнее будет.
Только забудьте вы про эту примитивную модель "Матрицу", отражающую только полную беспомощность человека выйти за пределы своих мирских представлений.
Разве в каббале мы не "обречены" на спасение? Только это происходит постепенно, последовательно. А это даже в информатике далеко не самый быстрый и надежный метод.
Кроме того есть еще несколько необъяснимых, с моей точки зрения, моментов вытекающих из ваших постулатов.
Например, сохранение личности.
Личность формируется в детстве. Если человек в реинкарнации заново проходит стадию детства, то это уже будет совершенно другой человек. Нет никакой связи его с тем, человеком, что обрек его на страдания. А значит и "возмездия" никакого быть не может.
В теории параллельных вселенных личность остается та же самая, и теоретически можно предположить ее во всех возможных ситуациях, даже таких, когда только ее личный выбор погубит, или спасет ее вселенную. Ведь личность не меняется, как личность при том, или ином выборе. Подлейц ВладК и молодец ВладК - все та же самая личность. Слова о том, что каждый человек - вселенная, в этой модели приобретают буквальный смысл.

[kapitu]

Вы не поняли. Адам согрешил во всех параллельных мирах, и Иаков боролся с Ангелом тоже везде и вся библия говорит об одном и том же для всего мироздания, НО Зоровавель переплывший реку в лодке в одной из вселенных, в другой перешел ее вброд. Вы спрашиваете, что же изменилось "если, в конечном итоге, попадете к той же цели, какую определил Он???"

Только бы не коза! (с)

[kapitu]

только так и никак иначе..

Христос продемонстрировал, что:

а) смерти не существует

б) ничто ("ничто") не может угрожать истине

Таким образом,очень ограниченным (добровольно) по своим возможностям (умственным) индивидуальным сознаниям, был продемонстрирован "путь, истина и жизнь" (с).

Иными словами он пришел показать "блудному сыну" путь как вернуться домой, но никак не лучший способ существования в добровольном "изгнании".

И еще раз "своими словами" - "самоосознание индивидуального сознания" - это ограничение коммуникации с ближним и Б-гом.

Зачем улучшать ограничение, когда предложена технология упразднения этого ограничения...

Самоотверженная такая теория..
Вон даже в кришнаизме хотя бы личности вроде Гитлера или Сталина могут рассчитывать на вечную жизнь...а у вас это будет им вечным наказанием, тоже интересно.

Но я сделаю ход конем, а разве не лучше Вашего коллективного растворения полное небытие? В бытии вдруг опять какой Адам распылится на атомы, и собирайся потом по новой шишки набивая, а в небытии вообще проблем не будет, никогда, ни одной. Как думаете?

[Владимир 3694]

Обычно я так и делаю. Но сегодня...

Хахоньки - хахоньками, а вопрос-то серьезный. Пёс - не кошка, в туалет ходить не умеет. Ему на улицу надо. С другой стороны, я знаю, что собака (если не дура) может терпеть сутки. Дилемма: что проще?

- сказать псу "Пшёл!", перевернуться на другой бок и покемарить еще часика три?

или, понимая, что пес страдает,

- сказать своей похотелочке "Обойдешься!", подняться и вывести его?

Вопрос совести, однако. А теперь смотрим, что получается, ежели все мои поступки предопределены.

Вчера ее (совести) у меня было столько, что хоть отбавляй.
А сегодня - нету. (А у пса - есть. Он в доме гадить не будет. Потерпит.)

Куда подевалась? Бог забрал? Ай-яй-яй! Как Ему не стыдно!

Скажете: за уши притянуто? Где совесть, а где мочевой пузырь твари бессловестной? Не торопитесь. Про пёсика - это преамбула. Амбула (не дай Бог!) начнется, когда у вас на пороге появится друг и скажет: так, мол, и так. Болен ребенок. Спасти его может только операция в супер-пупер медицинском учреждении. Нужно, скажем, "всего-то" 100 000 евриков. Выручай, мол.

Вы, естественно: "Да у меня таких денег от роду не бывало!"
Он: "А квартира? Продай - вот тебе и деньги"

("продай... раздай... возьми... иди..." - не вспомнилось?)

На уровне мыслительных процессов всяк, конечно, понимает, что помощь ближнему - святое дело. А уж про то, что жизнь человека дороже денег, и подавно. Но на этом мыслительные процессы не заканчиваются. Вы: "А с какой стати я "продай"? Продал бы свою!". И выясняется, что он-то продал. Всё равно, не хватает. Тех самых ста тысяч. Мыслительные процессы продолжаются. О! Идея! (некто тут уже высказывал нечто подобное) "Я бы - с радостью, но не могу: мне ее Бог дал. Так что, извини, братан". Совесть чиста. Все вопросы - к Богу.

И после этого кто-то мне будет говорить, что свободно мыслить я имею право, а свободно поступать - не могу? Все мои действия предопределены, даже когда они идут вразрез осознанному мной желанию Творца? Кто же тогда мной крутит? И кто ему позволил?

Разъясните тупому, господа! У вас же с совестью всегда всё ОК (я имею в виду спасенных)! Или - если честно - не всегда? Хотя бы по отношению к тварям бессловесным. А?

[kapitu]

kapitu
Псевдовера существует. Это когда человек, говорит: "Я верю", - а сам понимает под этим что угодно: от констатация фактов до самых нелепых фантазий.

А что в этой вере псевдо, ведь именно он решает что из его представлений будет считаться верой?

Есть вера и Вера (и даже имя "Вера" ).

А в Испании есть мужское имя Мария

Согласитесь, что вера верующего человека в Бога и понимание веры у атеиста - это разные вещи.

Да, но и тот и другой сами решают во что им верить в контексте понятия веры. Т.е. к примеру некто верит что химеры собора парижской богоматери лепились с натуры, его вера может быть заблуждением, но если он искренен в своих взглядах, - как она может быть псевдо? Псевдовера это когда поп не верующий в Бога причащает, а когда этот же поп верит что человек произошел от динозавра, это будет самая настоящая вера безо всяких "псевдо". Вера, изначально предполагающая субъективность, ей же и освобождается от приставки "псевдо".

"чем меньше у человека потребностей, тем более он свободен от общества."

А "анархия - мать порядка".
Возможно в этих утверждениях и есть смысл,

Глубочайший. Древний Китай например, традиционно толерантно относился к любым религиям и верованиям, кроме христианства. Догадываетесь почему?

но крайности всегда сходятся в полнейшем абсурде. Кстати, есть "абсурд" и есть "противоречие".
При определении свободы, как свободы выбора, мы уже закладываем противоречие, добавляя слово "выбора". А потом появляются: "свобода выбора", "свобода воли", "свобода желаний", "свобода поступков", "свобода замыслов" и т.д. и т.п. И каждый считает, что говорит о "свободе", а все говорят о разном. А ведь, как известно есть еще и "свобода от" и "свобода для", и даже "закон Свободы", что казалось бы уже совсем бессмысленно.

Свобода это добровольно-принудительная необходимость.

А при чем тут "рефлексия"? Разве она делает человека человеком?

В сущности да. Именно высокий ее уровень тот единственный фактор, что дает человеку преимущество перед животными.

Пугает ли? А Христос все время говорит: "Не бойтесь".

Автору Откровения это было видимо невдомек.

Потеря самоосознания, это на мой взгляд, превращение в животное, а вовсе не приближение к Богу.

По мне тоже это явное движение назад, по факту смерть. Христос же предлагает нам войти в Жизнь Вечную именно в состоянии личности, я думаю ради этого Он и приходил.

Вообще несмотря на столь популярное пугание энтропией, материя склонна к усложнению структуры. Как атомы встраиваются в молекулы, так молекулы в более сложные вещества, и это сквозная функция.

[Владимир 3694]

Древний Китай например, традиционно толерантно относился к любым религиям и верованиям, кроме христианства.

Позвольте поинтересоваться: что для Вас Древность?

Один юноша мне как-то сказал: "Как вы жили при Сталине - не представляю!". Странно, что не спросил, как мы жили при Иване Калите. Что тот, что другой - "древность". И я - до кучи.