Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Мариин]

У нас получается, что-то близко к названию одной из тем Грашина "Разговор глухого с немым".
Я не хочу услышать и не думаю, что услышу приемлемый ответ, но это мне не мешает слушать, ведь Ваш ответ будет не концом света, а Вашим мнением.
Чтобы не усугублять, давайте все-таки попробуйте ясно и четко ответить на вопрос, а потом, поверьте, я напишу, и напишу, если надо будет, много. Но пока я не могу понять о чем Вы вообще ведете речь, может кто-нибудь из форумчан понимает Ваше разделение на дела Торы и дела Совести? Буду признателен.

Я понимаю, что вы хотите не конца света, а моего пояснения , поэтому и попросил вас об услуге ответить мне всего лишь на два вопроса:

1 Знаете ли вы первые 5 заповедей (дел) торы?
2 Верите ли вы, что эти заповеди (дела) можно исполнить не по букве, а по сути без совести?

[Просто Иван]

Не могу привести ни одного примерчика, когда человек использовал бы то, что подсказывала ему интуиция, во зло кому-либо. Все известные мне примеры принятия во внимания подсказок интуиции - исключительно добрые. Например, человек "нутром" чувствовал, что надо кому-то позвонить, звонил, и оказывалось, что человеку нужна была помощь.

Давайте попробую, привести вам пример, искаженной интуиции.
Это когда, человек, предполагает о другом худое, по природе своей и ошибается.

52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.

Следом, пример интуиции, какая в добро человеку:

68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

Хороший вор, карманник, может действовать на уровне интуиции, как и хороший врач, диагност, тоже делает так.

Мир вам.

[VladK]

Эстер-Эстония

Я же говорила, что, будучи неверущей, услышала Бога не через совесть. Уже хотя бы на основании этого могу сказать, что неверующие обладают интуицией. Все люди имеют дух, а значит - и интуицию. Это тоже упоминалось мною раньше.

А в Бога невозможно поверить через совесть. И если как-то неверующий человек и способен услышать Бога, то, по моему, только через интуицию, или, что еще точнее, мистически.
Без мистики нет религии. А совесть - продукт общества, социума.

Знаете, хоть совесть и вера неразделимы, но это не одно и то же. Это - две стороны одной медали. Вера - окрыляет, передвигает горы, воскрешает, а совесть - приземляет, отрезвляет, удерживает от гордости, и если вера начинает сильно задирать свой носик, то совесть может и щелкнуть по нему.
К примеру, я на работе частенько общаюсь на форуме, иногда так увлекаюсь вопросами веры, что дела стоят неделанные, и тогда совесть начинает меня грызть.
НО что интересно, если я погружаюсь головой в работу, и увлекшись забываю обо всяких там форумах и вопросах познания и исповедания Бога, то совесть будет преспокойненько молчать и даже не всхлипнет.
Зато появляется другое: работа вдруг начинает тормозить из-за каких то мелочей, которые никак не решаются, начинаются проблемы в семье. Я все больше раздражаюсь, появляется ощущение нехватки воздуха, словно я так глубоко нырнул, что всплыть на поверхность никак не получается. Стоит опять начать размышлять о Боге - все как-то само-собой устраивается.
Совесть не дает нам быть счастливыми, когда вокруг столько горя! И это правильно.
Я помню, когда только уверовал, меня терзал один вопрос почему мне так больно за грехи чужих мне людей. Я пристал к пастору с вопросом, и он мне ответил в том духе, что это неправильно, Христос уже пострадал, мне не надо брать на себя ношу Христа, а надо брать только свою. Мы не в ответе за грехи чужих людей.
Вы как думаете, он был прав?

[Haperski]

Вы уходите от прямого ответа, я не знаю зачем Вы это делаете, но да ладно.
Просили Вы меня ответить на два вопроса, хорошо отвечу прямо и без уверток.
1) Люби от всего сердца и души Бога, не сотвори себе кумира, соблюдай субботу, уважай отца и мать, не произноси Имя Бога впустую.
2) Я верю и знаю точно, пожалуй, это единственное, что я знаю точно, что эти пять заповедей нельзя исполнить никому и никогда. Эти пять заповедей исполнил только один человек Мессия.
А что? Кто-то из Ваших католических отцов, папа, а может Вы, полностью, от всего сердца, в каждый миг времени, всею душою, всей своей сущностью любите Бога? Конечно же, нет, или может да?

Теперь Ваша очередь отвечать на вопросы.

[Мариин]

Вы уходите от прямого ответа, я не знаю зачем Вы это делаете, но да ладно.
Просили Вы меня ответить на два вопроса, хорошо отвечу прямо и без уверток.
1) Люби от всего сердца и души Бога, не сотвори себе кумира, соблюдай субботу, уважай отца и мать, не произноси Имя Бога впустую.
2) Я верю и знаю точно, пожалуй, это единственное, что я знаю точно, что эти пять заповедей нельзя исполнить никому и никогда. Эти пять заповедей исполнил только один человек Мессия.
А что? Кто-то из Ваших католических отцов, папа, а может Вы, полностью, от всего сердца, в каждый миг времени, всею душою, всей своей сущностью любите Бога? Конечно же, нет, или может да?

Теперь Ваша очередь отвечать на вопросы.

Извените, но ваши ответы совершенно не верные.
Вы Тору то хоть в глаза когда нибудь видели? Как же вы мне задаёте вопрос о Торе, если вы не понимаете, о чём спрашиваете?

Вы неверно ответили на первый и на второй мой вопрос.

Я ещё не получил нормальных и правильных ответов на свои вопросы. Если вы на них ответите правильно - то это очень облегчит мне объяснить что я имел в виду говоря о делах закона и делах любви.

1 Знаете ли вы первые 5 заповедей (дел) Торы?
2 Верите ли вы, что эти заповеди (дела) можно исполнить не по букве, а по сути без совести?

[Фома Верующий]

Простите что вмешиваюсь, но мне кажется что как минимум один вопрос как-то не совсем раскрылся

Очень верно и меткоподмечено о двух крайностях неверующего и фанатика.

С одной стороны мы не можем совершенно согласиться с Киеркегаардом (хотя его биография и противостояние Кантовско - Гегелевской рациональной философиипредполагает к пониманию, что он имел в виду), потому что мы будем похожи на неверующих, которым только кажется,что Авраам пожертвовал совестью.

Я вот тоже согласен с тем, что Авраам не шел против совести, но так и не понял как вы ответили на возражение VladK "Если бы он шел спокойно, с чувством исполненного долга, без всяких мук совести, то это был бы фанатизм, но тогда это уже и не было истинной верой"? Ну или я каким-то образом ответ пропустил.

Я вот подумал , что может быть Авраам "успокоил совесть" когда понял, что даже если и придется это совершить , Бог воскресит Исаака?


17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. 19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. ( Евр.11)


Т.е. в начале было слово от Бога Аврааму - "принеси сына во всесожжение".
Потом скорее всего была внутрення борьба "между тем как же я могу убить собственного долгожданного сына?" и тем "как же я могу не послушаться Всевышнего?".
И вот когда он совместил одно с другим, то и поверил, и против совести не пошел. Т.е. вера и совесть действительно нераздельны, если конечно вера настоящая и совесть не прожженая.

[Мариин]

Я вот тоже согласен с тем, что Авраам не шел против совести, но так и не понял как вы ответили на возражение

Я ответил соглашаясь:

Очень верно и метко подмечено о двух крайностях неверующего и фанатика.

Функционирующая совесть никогда не может полностью успокоится. её работа заключается в постоянном обвинении и оправдании наших изменьчивых поступков. Именно её работа и доставляет нам в трудных ситуациях мучение. И именно это мучение показывает, что мы ещё живы в своей совести.

Я вот подумал , что может быть Авраам "успокоил совесть" когда понял, что даже если и придется это совершить , Бог воскресит Исаака?


17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. 19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. ( Евр.11)


Т.е. в начале было слово от Бога Аврааму - "принеси сына во всесожжение".
Потом скорее всего была внутрення борьба "между тем как же я могу убить собственного долгожданного сына?" и тем "как же я могу не послушаться Всевышнего?".
И вот когда он совместил одно с другим, то и поверил, и против совести не пошел. Т.е. вера и совесть действительно нераздельны, если конечно вера настоящая и совесть не прожженая.

Действительно, после обвинительно-оправдывающей работы, совесть направляет человека на свободоволевое решение. Я думаю, что Павел, услышав голос Божий "что же ты Меня гонишь" тоже выбирал совестью, чей это голос диавола или Бога.

Я с вашими дополнениями полностью и совершенно согласен.

[Мариин]

Мне доводилось часто встречаться с не верными учениями о "вере", которое идёт в разрез с совестью. Подчиняясь этим учениям, я сам не раз шёл против своей совести и видел, как идут другие. Учение - очень важная часть нашей веры, формирующая нашу жизнь. Это как пища для организма. Она может быть полезной и вредной. Мне приходилось не раз отравиться и видеть отравленных. Учение это постоянно напоминаемые нам правила, веря которым, мы учимся отличать добро от зла. Есть такие учения, которые полностью отвергают нашу человеческую природу. Однако в ней заложена Богом совесть. Противопоставляя природу благодати, мы невольно противопоставляем совесть вере. Однако благодать не уничтожает природу человека. Она не уничтожает тот образ Бога, который человек получил при сотворении, а очищает его. Поэтому Писание говорит, что кровь Христа очищает нашу совесть, а не рождает её. Благодать дружит с природой, новозаветний закон дружит с естественным законом и вера друит с совестью. Учить людей, что вера должна идти в разрез с совестью - это вводить народ в заблуждение. Таким учением люди бывают мучимы. Они попадают в терзания души, где совесть заглушается псевдо-верою.

[scb]

Как вы думаете можно ли пожертвовать совесть ради веры? ... Кто в нашем понимании духовнее бессовестный верующий или совестливый неверующий?

Совесть - часть духа человеческого.
Если под верущим вы понимаете - верующего в Бога (объективные знания), тогда (как и в случае Павла с знающими Писание) - необязательно.
Если под верущим вы понимаете - верущему Богу (принятие Его) - тогда совесть нечто более, чем просто человеческая совесть.

Некоторые богословы ставят знак равенства между совестью и здравым разумом.

Совесть - фукция духа.
Разум - функция души.
Как говорят в Одессе - две большие разницы.

Как вы считаете существует ли у верующих проблема когда вера вступает в конфликт с совестью и со здравым разумом?

Если вера надлежащая (см. выше) .. то она не может быть в конфликте с совестью.
Не ясно что вы называете :здравым разумом:, но просто с разумом - очень часто.

"Посмотрим, как разум сочетается с верой. Паразительно, как много людей считают, что невозможно сочитать веру и разум. Однако в Святом Писании они нигде не противопоставлены.<...> знаю, что он (дьявол) фанатик и враг любого здравого разума, воздержания и баланса. Одно из его излюбленных средств - разрушать баланс в нашей жизни и толкать христиан (в особенности христиан -евангеликов) в крайности"

Достаточно коректно написано. Однако важное удочнения:
разум настроенный на Дух - суть жизнь. (должно быть)
разум настроенный на плоть - суть смерть. (должно НЕ быть)

Так можно ли спастись только одной верой (sola fide) отделив от неё совесть и здравый разум?

Если вера надлежащая (см. выше), а здравый разум - разум настроенный на Дух, то это так же неотделимо как река от источника.
Если ли здравый разум - человеческая логика - то это тема к отдельному разговору.

[Мариин]

Совесть - часть духа человеческого.
Совесть - фукция духа.
Разум - функция души.

Совесть это чать души человека, которая в своей сущности духовна. Бог, творя человека, заложил в его душе Свой образ, который по своей сути духовен.
Св. Августин: И мы, имея душу, являемся существами духовными. ("Исповедь" книга 13, II-3? 353 стр.)

[scb]

Совесть это чать души человека, которая в своей сущности духовна. Бог, творя человека, заложил в его душе Свой образ, который по своей сути духовен.
Св. Августин: И мы, имея душу, являемся существами духовными. ("Исповедь" книга 13, II-3? 353 стр.)

Мариин, для начала хотел бы уточнить, что .. не отношусь к тем, кто считает, что истина рождается в споре, скорее умирает там . Мой опыт показывает что она может родится через общение в Любви.
И вопрос составляющих духа/Духа - всегда тайна и безграничность.
Поэтому ни в чем не настаивая, .. просто хочу показать что есть такое общение. И кстати бр. Августин часть его. Хотя в полной форме оно звучит так:
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и [1] ваш дух и [2] душа и [3] тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа (1-е Фессалоникийцам 5:23 )
То есть мы имеем:
- Тело. Это руки, ноги... Если у человека проблемы с телом то он идет к терапевту.
- Душа. ψυχη ПСЮХЕ - отсюда ПСИХОлогия: разум, чувства, .. Если у человека проблемы с рузумом ему нужно к психиатору.
- Дух. Cамая таинственая наша часть. И совесть не единственая часть духа. Но говоря о совести - разрешить проблему с ней не может врачь. Но только Бог!
Наша совесть не подченяется логиге, она просто свидедельствует, это ее функция. И после возрождения ее свидетельства соединены с Духом.
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. (К Римлянам 8:16)
Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, (К Римлянам 9:1)

[delvin]

Теперь посмотрите как узость смысла оборачивается против вас самих. Вы думаете, что все, кто ходит с Библией в руках и с красивым флагом "Иисус - Господь" и есть те внутренние Иудеи? Вы смотрите на простых людей незнающих Писания и говорите - вот язычники, и какие бы они красивые не были, они не такие как "мы". Однако именно так внешне выглядил язычник (1) Иов - который не был для Бога язычником (2). Так и сегодня не все язычники (1) в ваших глазах, являются язычниками (2) для Бога. В этом и кроется сегодняшняя опасность узости мышления для современного верующего с Библией и флагом.

Впечатляюще.

Очень точное и глубокое понимание. Жаль что многие верующие упускают это из виду.
Спасибо.

[Мариин]

Мариин, для начала хотел бы уточнить, что .. не отношусь к тем, кто считает, что истина рождается в споре, скорее умирает там . Мой опыт показывает что она может родится через общение в Любви.
И вопрос составляющих духа/Духа - всегда тайна и безграничность.
Поэтому ни в чем не настаивая, .. просто хочу показать что есть такое общение. И кстати бр. Августин часть его. Хотя в полной форме оно звучит так:
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа (1-е Фессалоникийцам 5:23 )
То есть мы имеем:
- Тело. Это руки, ноги... Если у человека проблемы с телом то он идет к терапевту.
- Душа. ψυχη ПСЮХЕ - отсюда ПСИХОлогия: разум, чувства, .. Если у человека проблемы с рузумом ему нужно к психиатору.
- Дух. Cамая таинственая наша часть. И совесть не единственая часть духа. Но говоря о совести - разрешить проблему с ней не может врачь. Но только Бог!

Scb, полностью с вами согласен. Истина есть любовь. Истина погибает там где властвует ненависть. Также истина погибает от невежества и недоверия к более опытным. Нигилизм, недоверие родителям и отцам церкви удаляет от их мудрости, любви и истины.

Что же касается приведённого вами места Писания, то я о нём уже писал в другой теме. Скопирую это и для вас:

В данном месте Писания перечислены «дух и душа и тело». Однако это совершенно не значит, что здесь речь идёт о равноправных частях, из которых состоит человек. Это место Писания не даёт повода к тому, чтобы его так понимали. Здесь простое перечисление частей, без указания на их равноправное соотношение между собою. Можем взять другое, схожее своим перечислением частей человека, место Писания, чтобы убедиться в этом.

Цитата из Библиивозлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим (Матф 22, 37)
Из этого места Библии также нельзя сделать вывода, что человек состоит из трёх равноправных частей: сердца, души и разума. Мы прекрасно знаем, что сам разум является частью души и это значит, что пречисленные части человека не равноправные. Также неверно понимать и другие места Писания:
Цитата из БиблииИтак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим 7, 25)
Здесь неверно сделать вывод, что человек состоит только из ума и плоти, а чувству него нет. Или же:
Цитата из БиблииИбо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иак 2, 26)
Это место Писания нельзя понимать так, что тело без души будет живым, поскольку оно мёртвое только без духа. Или же что это место говорит об особенных людях, которые состоят исключительно только из тела и духа без души. Все эти интерпретации ложные, поскольку все эти места не уточняют, что они говорят конкретно о строении человека и о его составных частях. Эти места Писания придерживаются других целей и перечисляют части человека совершенно свободно, без систематизации, которую мы иногда им ошибочно приписываем.
Перечисленными местами Писания, мы сразу убиваем двух зайцев в нашем разбирании Библейских мест. С одной стороны мы уже увидели, что перечисление частей не говорит о их равноправности. С другой стороны, разум, будучи частью души является духовным, по той причине, что им мы призываемся служить Богу. Это касается повеления в Ветхом Завете, которое цитируется в Матф 22, 37, а именно «возлюбить Бога разумением». И это касается коментария в Новом Завете: «умом моим служу закону Божию» - что по своей сути является духовным действием.
Поэтому Отцы Церкви говорили о том, что душа и дух это не равноправные части, а дух является неотъемлемой частью человеческой души. И как в месте Писания «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»; разум является частью души, так и в приведённом вами библейском фрагменте «И всесовершенен ваш дух и душа и тело», дух является частью души.
Ведь, если перечисляются три вещи, может быть и так, что они относятся к двум родам. Например, если говорится «Папа, мама и сын», то возможно их разделить на два рода: родители и ребёнок. К тому же некоторые слова, в разговорной речи обозначают и часть и целое. Так в обиходной речи, иногда говорят о «голове и теле», хотя голова с телом состовляют всё человеческое тело. Это значит, что в одном случае слово «тело» обозначает часть, а другом случае целое. Если говорится «голова и тело», то тело часть, а если говорится о всём теле, то оно является целым.
«Листая» страницы интернета, я нашёл такие выражения:
«Массажеры для головы и тела», «болела голова, зудело тело», «голова, которая хочет новое тело», «Сколько живёт отрубленная голова? А тело без головы?», «Гель-шампунь дляголовы и тела», «лечения онкологических заболеваний головы и тела», «скончался от огнестрельных ранений в голову и тело», «помойте тело и голову малыша», «На основе строения тела и головы собаки делятся на шесть различных типов», «начал наносить удары по голове и телу».
В Писании же многократно говорится, что мы тело, а Иисус глава (голова). Еф 1, 22-23; Еф 4, 15-16; Еф 5, 23; Кол 2, 19. Везде здесть слово «тело» употребляется в значении части. Однако две части: голова и тело состовляют одно целое тело. Так говорится и о дуще с духом. Слово «душа» может обозначать целое или часть. И слово «дух» может обозначать целое или часть. Когда говорят, что человек состоит из тела, души и духа. То «душа» и «дух» здесь в значении части. Когда же говорится, что человек состоит из души и тела, то здесь «душа» означает целое, состоящее из частей души и духа. А когда Писание говорит, что человек состоит из духа и тела, то здесь уже «дух» означает целое, состоящее из частей души и духа.

Наша совесть не подченяется логиге, она просто свидедельствует, это ее функция. И после возрождения ее свидетельства соединены с Духом.
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. (К Римлянам 8:16)
Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, (К Римлянам 9:1)

Наша совесть дружит с логикой. Если у человека повреждена логика мышления, то и совесть повреждена. Писание с одной стороны говорит, что кровь Христа очищает нашу совесть. С другой стороны призывает нас обновляться умом. И эти явления взаимосвязаны. Обновлённый ум воздействует на совесть. Святой Дух свидетельствует нашему духу, Святой Дух обновляет наш разум, Святой Дух свидетельствует совести, Святой Дух управляет нашими чувствами, но всё это можно объеденить в одно - Святой Дух воздействует на нашу душу, в которой находятся дух, разум, совесть, чувства.

[scb]

Что же касается приведённого вами места Писания, то я о нём уже писал в другой теме. Скопирую это и для вас:

Спасибо. Но мне кажется что вы скопировали слишком много.
Попробую ответить кратко:

1.Ворос: Равноправны ли эти три части?
Не помню, что об этом шла речь, но ответ - они не равноправны. Хотя все вместе они - есть целостность человека. Большенство людей душевны. Но у возрожденого человека появляется выбор - оставаться душевным или быть духовным.

2.Вопрос: Является ли человеческой дух неотъемлемой частью человеческой души? Ответ: Если слово Божье проникло в нас, то ...слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, .. (К Евреям 4:12)

А теперь о Духе Святом:
Он входит в наш дух в момент нашего рождения свыше.
И Он способен проникать в нашу душу по мере нашего роста в Господе.
И Он способен через нашу душу являть Христа - Его Волю, Его Любовь и Его Мудрость.

[scb]

Наша совесть дружит с логикой.

Согласно моего личного опыта - это не так. Даже когда мой разум логически раскладывет все по полкам, оправдывет меня и оберегает меня от бессмысленных поступков. Моя совесть беспокоит и толкет меня на ирациональные (в народе - глупые) но благородные поступки.
А у вас такого разве не бывает?