Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Мариин]

Имеют, Мариин, имеют, там же рядом и совесть в таком же состоянии.
В неочищенном виде и так же пользуются ею, для достижения своих целей, но не для достижения Царства Небесного.

Постепенное очищение ее, изменяет кардинально природу человеческую.

Спасибо, Иван, за поддержку. Эстер просила меня не уходить от темы "интуиции". Я хочу по ближе и по подробнее рассмотреть "интуицию". Похоже, что интуицию, как и разум, человек может использовать и для зла и для добра. Интуиция - это инструмент. Интуиция неверующего может быть бессовестной и совестливой.

С другой стороны, Библия говорит, что и вера - это всего лишь инструмент и что веру можно использовать для зла. Ведь ясно, что бесы верят не для добра. Они не способны на добро, а способны только на мнимое "добро", являющееся злом.

[VladK]

Избегать ересей это не значит избежать ересей. Именно Кьеркегор объяснил поступок Авраама как жертву совести ради веры. Отцы (Августин и Аквинский) предупреждали чтобы кто-нибудь по ошибке не пришёл к такому теоретическому ложному выводу разделяющем неразделённые веру и совесть.

НЕТ! СТОП!!!

Авраам поступал только по совести. Нельзя жертвовать совесть ради веры. Если кто-то утверждает, что он пожертвовал совесть ради веры, то или это не совесть, или же это не вера.

Хороший пример с Авраамом.
Действительно неверующему такой поступок будет казаться бессовестным, а фанатику - естественным.
На самом деле не то и не другое
Авраам
1. Испытывал ужасные страдания, ведя своего единственного сына, т.е. испытывал муки совести.
2. Он был послушен Богу, т.е. верен
3. Жертвой стал Христос, а не Исаак

Если бы он шел спокойно, с чувством исполненного долга, без всяких мук совести, то это был бы фанатизм, но тогда это уже и не было истинной верой.
Если бы он не пошел из-за мук совести, думаю, Бог не осудил бы Авраама, но он бы не стал "отцом всех верующих", и не увидел бы "день Христа"

Вера в Бога и совесть неразделимы.

[Лука]

Вера в Бога и совесть неразделимы.

Самый точный вывод в этой теме. Согласно словарю русского языка "СОВЕСТЬ, и, ж. Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом". Однако это определение атеистическое. Наличие совести атеисты отрицать не могут, но ее механизма не понимают. С моей точки зрения совесть - это заложенный Богом в каждого человека механизм распознания добра и зла. Совесть действует даже тогда, когда у человека нет веры, например в язычниках. "Рим.2:14-15 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)". Когда же появляется вера, понимание добра и зла уточняется, хотя происходить это может на интуитивном уровне.

[Haperski]

Дела закона и дела любви (совести) это совершенно разные дела.

Какая между ними разница?

[Мариин]

Хороший пример с Авраамом.
Действительно неверующему такой поступок будет казаться бессовестным, а фанатику - естественным.

Очень верно и меткоподмечено о двух крайностях неверующего и фанатика.

С одной стороны мы не можем совершенно согласиться с Киеркегаардом (хотя его биография и противостояние Кантовско - Гегелевской рациональной философиипредполагает к пониманию, что он имел в виду), потому что мы будем похожи на неверующих, которым только кажется,что Авраам пожертвовал совестью.

Св. Августин в своей книге «О христианском учении» в главе Правило о словно бы постыдных выражениях и деяниях во врем суда над несведующими людьми, приписываемых Богу или святым мужам. О деяниях судят по обстоятельствам, пишет:

«Всё, что несведующим кажется словно бы постыдным, - только ли сказанное или уже содеяное, от Лица ли бога или от лица людей, святость которых дорога нам, - всё это фигурально, их тайный смысл нужно обстоятельно разбирать, услаждаясь этим ради любви. <...> поэтому нужно внимательно следить, что подобает месту, времени и лицам, чтобы нам не осудить чего-нибудь случайно как преступление. <...> Что бы ни делали святые в те времена при таких нравах, хотя бы то, что ныне сделать нельзя, разве что по вожделению, Писание не осуждает. И что бы в нём ни повествовалось такого, это нужно интерпретировать не только исторически или в собственном смысле, но принять и фигурально и пророчески в целях любви или к Богу, или к ближнему, или к тому и другому вместе». (Антология средневековой мыли, теология и философия европейского Средневековья 105-106)

Испытывал ужасные страдания, ведя своего единственного сына, т.е. испытывал муки совести. Если бы он шел спокойно, с чувством исполненного долга, без всяких мук совести, то это был бы фанатизм, но тогда это уже и не было истинной верой.

С другой стороны трудно до конца согласиться со словами Лютера в коментарии на "Послание галатам":

Благодать и мир - эти два слова заключают в себе все христианство. Благодать прощает грехи, а мир успокаивает совесть. Два демона, казнящих нас, - это грех и совесть, власть Закона и жало смерти (1Кор. 15:56). Но Христос победил этих двух чудовищ и низверг их Себе под ноги и в этом веке, и в будущем. Мир не знает этого и потому не может научить, как превозмочь грех, совесть и смерть. Только христиане вооружены таким учением и могут побеждать грех, отчаяние и вечную смерть. Это учение дано Богом, оно не исходит от свободной воли и не изобретено человеческим разумом. Два слова, "благодать" и "мир", заключают в себе все христианство. Благодать - это прощение грехов, радость, мир, спокойная совесть. Но мир невозможен, пока не прощен грех, потому что Закон обвиняет и устрашает совесть грехом.И грех, ощущаемый сердцем, не может быть устранен ни паломничествами, ни бдениями, ни трудами, ни усилиями, ни обетами, ни любыми другими делами - фактически, грех увеличивается делами.

Совесть не может быть совершенно спокойна. Нам свойственно испытывать муки совести, иначе мы станем фанатиками "веры". Именно такими фанатиками "слова Божьего" и "веры", спокойными в своей совести, были Иудеи, которым ап. Павел противопоставил мучимых своею совестью язычников:

"...ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую (Рим 2, 14-15)

Функционирующая совесть никогда не может полностью успокоится. её работа заключается в постоянном обвинении и оправдании наших изменьчивых поступков. Именно её работа и доставляет нам в трудных ситуациях мучение. И именно это мучение показывает, что мы ещё живы в своей совести.

Сегодня в христианстве существует проблема, с одной стороны, заглушать голос совести мнимой "стойкой верой" делая её спокойной. Совершенно спокойная совесть - это мёртвая совесть. Сдругой стороны есть опасность умышленно жертвовать совесть не заглушая её голос, а сознательно противопоставляя её "вере". Обе крайности не подходят для настоящей веры.

Вера в Бога и совесть неразделимы.

[Мариин]

Какая между ними разница?

Такая же большая как между предписаниями Ветхого Завета и его целью - Любви.

Буква Ветхого Закона - дела закона. Смысл и суть Ветхого Закона - дела любви. Иудеи исполнявшие только букву, а не смысл Закона, в результате оказались без необходимых ДЕЛ.


Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же? 4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? 5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, 6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев.

Их дела отражали не суть, а букву. Поэтому ап. Павел напоминает, что суд будет основан на делах, так как именно дела выявляют букву или смысл.


9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Бога. 12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.

Итак язычники делали дела смысла (любви), а некоторые Иудеи - дела буквы (закона).

В этом разница дел закона и дел любви.

[Haperski]

Такая же большая как между предписаниями Ветхого Завета и его целью - Любви.

Перечитал два раза, внимательно, но ничего не понял.
Можно чуть ясней?
Есть такой вариант понимания: язычники из-за внутренних побуждений исполняли дела, а евреев заставлял это делать Закон. Первое называется законом любви, а второе законом Торы Так?

[Мариин]

Перечитал два раза, внимательно, но ничего не понял.
Можно чуть ясней?
Есть такой вариант понимания: язычники из-за внутренних побуждений исполняли дела, а евреев заставлял это делать Закон. Первое называется законом любви, а второе законом Торы Так?

Ветхозаветний Закон был дан для исполнения,а не для полного оправдания. Все патриархи и пророки подходили правильно к Закону, что и привело их к Иисусу. Как они подошли к Иисусу? В своих пророчествах. Авраам, хотя и не имел ещё Закона увидел день Христов, Моисей и Илия встретились с Иисусом на горе перед распятием. Все герои Ветхого Завета подошли к Закону по духу, а не по букве. Иудеям, которых ап. Павел стыдил совестливыми язычниками, было далеко до этих Иудеев (патриархов и пророков), которые были и по плоти и п духу настоящими Иудеями.

Дела всех этих Иудеев были делами не буквы закона, а его смысла. Поэтому ап. Павел говорит:

Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!

Здесь одни дела противопоставлены другим делам. Одни дела буквы Закона ведущие ко злу, другие дела смысла Закона ведущие к добру. Это касается только Иудеев, которым был дан Закон.

Также и у язычников. Подчинение неписанному закону совести вело к одним делам - делам любви, неподчинение неписанному закону совести язычников вело к другим делам - делам зла.

Поэтому все будут судится по делам. И дела надо различать.

[Эстер-Эстония]

Эстер просила меня не уходить от темы "интуиции".

Мне показалось, что Вы в ответ на мой пост начали объяснять, почему интуиция - это то же самое, что и совесть, а потом как-то суть разговора затерялась...

Я хочу по ближе и по подробнее рассмотреть "интуицию". Похоже, что интуицию, как и разум, человек может использовать и для зла и для добра.

Прощу прощения за повтор, но нерождённый свыше человек имеет эгоистические мотивы поступков, так что, с точки зрения вечности, он вряд ли что доброе может сделать, разве что если прислушается к Божьему побуждению...

Интуиция - это инструмент.

Прощу прощения за повтор ещё раз, я разделяю следующую точку зрения о том, из чего состоит человеческий дух: из совести, интуиции, способности к общению. Так что интуиция - это не (с)только инструмент...

Интуиция неверующего может быть бессовестной и совестливой.

Поясните, пожалуйста, в чём и как это может выражаться.

С другой стороны, Библия говорит, что и вера - это всего лишь инструмент и что веру можно использовать для зла.

Как это? И где Библия такое говорит?

Ведь ясно, что бесы верят не для добра.

Так бесы не имеют веры Божьей, они не уверовали в Благую весть. Или мы с Вами вкладываем разный смысл в понятие веры, когда говорим о христианах?

[Мариин]

Мне показалось, что Вы в ответ на мой пост начали объяснять, почему интуиция - это то же самое, что и совесть, а потом как-то суть разговора затерялась...

Простите, Эстер, но вы задаёте вопросы отвечая на мои слова адресованные Ивану. Я не против ответить и на них, но, если это возможно с вашей стороны, не могли бы вы исполнить мою просьбу и ответить на слова адрессованные лично вам (Прощу прощения за ПОВТОР):

Эстер, как вы думаете, имеют ли интуицию неверующие люди?

Можете ли вы, чтобы лучше понять определение интуиции, привести коротенькие практические примерчики, когда неверующие испоьзуют интуицию для зла, и когда они испоьзуют интуицию для добра?

[Haperski]

Простите, я опять ничего не понял. А вообще кто-нибудь понял?
Складывается впечатление, возможно ошибочное, что Вы сами не вполне осознаете свою мысль и поэтому излагаете ее очень туманно.
По второму кругу был задан вопрос: чем отличаются дела Торы от дел совести?
Я ожидал, что Вы ответите вот так:
1) Дела Торы это
2) Дела Совести это
Но что Вы написали? Много написали о патриархах? Вопрос: для чего?

[Эстер-Эстония]

Простите, Эстер, но вы задаёте вопросы отвечая на мои слова адресованные Ивану.

Хм... Я попросила прощения, что встреваю в Вашу с Иваном беседу. Вы ответили на мой первый пост в теме, тем самым, акцептировав общение со мной, и далее уже "пошло-поехало" (с). Не хотите продолжать разговор - нет проблем. Общение - дело исключительно добровольное.

Я не против ответить и на них, но, если это возможно с вашей стороны, не могли бы вы исполнить мою просьбу и ответить на слова адрессованные лично вам (Прощу прощения за ПОВТОР):
Эстер, как вы думаете, имеют ли интуицию неверующие люди?

Я же говорила, что, будучи неверущей, услышала Бога не через совесть. Уже хотя бы на основании этого могу сказать, что неверующие обладают интуицией. Все люди имеют дух, а значит - и интуицию. Это тоже упоминалось мною раньше.

Можете ли вы, чтобы лучше понять определение интуиции, привести коротенькие практические примерчики, когда неверующие испоьзуют интуицию для зла, и когда они испоьзуют интуицию для добра?

Не могу привести ни одного примерчика, когда человек использовал бы то, что подсказывала ему интуиция, во зло кому-либо. Все известные мне примеры принятия во внимания подсказок интуиции - исключительно добрые. Например, человек "нутром" чувствовал, что надо кому-то позвонить, звонил, и оказывалось, что человеку нужна была помощь.

[Мариин]

Простите, я опять ничего не понял. А вообще кто-нибудь понял?
Складывается впечатление, возможно ошибочное, что Вы сами не вполне осознаете свою мысль и поэтому излагаете ее очень туманно.
По второму кругу был задан вопрос: чем отличаются дела Торы от дел совести?
Я ожидал, что Вы ответите вот так:
1) Дела Торы это
2) Дела Совести это
Но что Вы написали? Много написали о патриархах? Вопрос: для чего?

Вы не поняли потому, что хотите услышать приемлимый вам ответ. Чтобы пояснить свой ответ задам вам два вопроса:

1 Знаете ли вы первые 5 заповедей (дел) торы?
2 Верите ли вы, что эти заповеди (дела) можно исполнить не по букве, а по сути без совести?

[Haperski]

У нас получается, что-то близко к названию одной из тем Грашина "Разговор глухого с немым".
Я не хочу услышать и не думаю, что услышу приемлемый ответ, но это мне не мешает слушать, ведь Ваш ответ будет не концом света, а Вашим мнением.
Чтобы не усугублять, давайте все-таки попробуйте ясно и четко ответить на вопрос, а потом, поверьте, я напишу, и напишу, если надо будет, много. Но пока я не могу понять о чем Вы вообще ведете речь, может кто-нибудь из форумчан понимает Ваше разделение на дела Торы и дела Совести? Буду признателен.

[Мариин]

Хм... Я попросила прощения, что встреваю в Вашу с Иваном беседу. Вы ответили на мой первый пост в теме, тем самым, акцептировав общение со мной, и далее уже "пошло-поехало" (с). Не хотите продолжать разговор - нет проблем. Общение - дело исключительно добровольное.

Нет, Эстер, я хочу продолжать разговор. Просто я люблю порядок и хотел вести разговор по порядку. Я не прочь ответить на другие вопросы, но мне жаль потерять начатую нить. Спасибо за понимание .

Я же говорила, что, будучи неверущей, услышала Бога не через совесть. Уже хотя бы на основании этого могу сказать, что неверующие обладают интуицией. Все люди имеют дух, а значит - и интуицию. Это тоже упоминалось мною раньше.

Вы говорите, что ваша интуиция обошла совесть, мне это кажется невероятным. По моему интуиция может быть использована в согласии с совестью и вопреки совести. Мы затронули с вами сложные вопросы областей психологии и философии. Нам необходимо выявить как взаимодействуют интуиция, совесть и решение. Я раньше не задумывался над отношениями совести и интуиции. Хотя мне кажется что их отношение напоминает отношение совести и разума. Ведь разум может быть использован в согласии с совестью и вопреки совести.

Не могу привести ни одного примерчика, когда человек использовал бы то, что подсказывала ему интуиция, во зло кому-либо. Все известные мне примеры принятия во внимания подсказок интуиции - исключительно добрые. Например, человек "нутром" чувствовал, что надо кому-то позвонить, звонил, и оказывалось, что человеку нужна была помощь.

Хотя ваш ответ мне на руку, чтобы показать как интуиция служит совести, всё же мой личный опыт, наблюдение, противоречит тому, что интуицию нельзя использовать во зло. Да это и противоречит вашим высказываниям.

С одной стороны вы говорите, что неверующие это эгоисты и они имеют интуицию. Как же эти эгоисты используют интуицию для добра? Разве эгоизм это добро, и эгоист это тот кто делает добро?