Свиньи и псы кто это?

[Кадош]

А кто такой Павел? ОН же не был учеником Иисуса, значит и доверять ему особо нельзя.

А кто такой vass47?

Кто сказал что он не был учеником?
Сам он о себе пишет, причем в то время, когда апостолы могли бы ему что-то возразить, следующее:
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
13 ...,
14 ....
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
(Гал.1:12-17)

Если-б Иаков или Петр хотели-бы что-нибудь на это возразить - они имели все для этого возможности, но они этого не сделали.
Так кто такой vass47, что задает подобного рода вопросы?
Ужель он один из тех 12-ти?

[Кадош]

Ага. А дальше объяснял, кто такие "псы" - оказывается, это иудеохристиане церкви Иакова: "обрезанные", "злые делатели". Все с ног на голову.

Это разные категории. Вы все перепутали.
Цитирую:
2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
(Фил.3:2)

Очевидное перечисление!!!
И никак иначе воспринимать это не получится, если только сильно не захотеть.
Итак здесь идет перечисление чего собссна надо бояться:
1) псов - т.е. возвращения в язычество,
2) злых делателей - тех кто делает не ради Бога, а для себя-любимых(тщеславные, горделивые сребролюбивые),
3) обрезания - впадения в законничество.

Почему второе и третье вы воспринимаете, как объяснение первого?
Ну вам видимо виднее.
Хотя чисто грамматически здесь идет обычное перечисление опасностей:
Возврат в язычество, впадение в эгоизм и отвержение благодати.

[Кадош]

А что дальше написано ?
Разве о язычниках?

См. предыдущее сообщение Алексею.
Вы оба делаете одну и ту-же ошибку. Перечисление воспринимаете как нечто иное...

[Алексей Г.]

Итак здесь идет перечисление чего собссна надо бояться:
1) псов - т.е. возвращения в язычество,
2) злых делателей - тех кто делает не ради Бога, а для себя-любимых(тщеславные, горделивые сребролюбивые),
3) обрезания - впадения в законничество.

Вы правы, здесь перечисление. "Берегитесь псов" - значит берегитесь собак мужского пола, чтобы не покусали. Берегитесь злых делателей - значит берегитесь тех, кто что-то делает и при этом злится. Берегитесь обрезания - значит берегитесь удаления сухих веток с деревьев при помощь специальных режущих инструментов.

Почему второе и третье вы воспринимаете, как объяснение первого?

Потому что это особенность иудейского образа мышления, свойственного Писанию. Сравните:

Цитата из Библии:

Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
"Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их".

Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им (Пс. 2:1-4)

Перечисляются синонимы.

[Кадош]

Потому что это особенность иудейского образа мышления, свойственного Писанию. Сравните:

Цитата из Библии:

Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
"Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их".

Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им (Пс. 2:1-4)

Перечисляются синонимы.

Вот только не надо путать Псалмы и послания, совершенно разные типы Книг.
Первое - это стихи, второе нравоучение.
Переносить способы толкования псалмов на Послания это плохая экзегеза.
Поверьте мне, как знающему.

PS а иначе щас я вам приведу другое перечисление Павла, расскажите мне, что это все синонимы... :
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21)

Нет, конечно на некоторые группы эти грехи можно разделить, но сказать, что прелюбодеяние и убийство это синонимы.... эт ужо слишком!

[vass47]

А кто такой vass47?

Кто сказал что он не был учеником?
Сам он о себе пишет, причем в то время, когда апостолы могли бы ему что-то возразить, следующее:
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
13 ...,
14 ....
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
(Гал.1:12-17)

Если-б Иаков или Петр хотели-бы что-нибудь на это возразить - они имели все для этого возможности, но они этого не сделали.
Так кто такой vass47, что задает подобного рода вопросы?
Ужель он один из тех 12-ти?

Любой в корыстных целях, о себе много чего придумает и напишет. Поэтому не факт, что павел писал правду.
Вот меня интересует:
Книга К Галатам > Глава 2
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
Это что, конфликт с петром, что петр был не прав?

Книга 1-е Коринфянам > Глава 1
15. дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
Почему он оправдывается, что кого то крестил в свое имя?

Книга 1-е Коринфянам > Глава 9
2. Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства -- вы в Господе.
Получается, что приверженцы настоящих апостолов, не считали его апостолом, значит он не был апостолом.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 9
14. Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
15. §Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.
16. Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая [обязанность] моя, и горе мне, если не благовествую!

Книга 2-е Коринфянам > Глава 11
8. Другим церквам я причинял издержки, получая [от них] содержание для служения вам; и, будучи у вас, хотя терпел недостаток, никому не докучал,
А как же "Даром получили, даром и давайте"?

И вообще не важно кто я, я же не считаю себя апостолом, не создаю новую религию, а вот был ли павел действительно апостолом, это интересно.

Вчера перед сном задумывающаяся вопросом был ли павел апостолом я уснул и как всегда во сне мне пришел ответ, во сне я увидел пустыню, посреди пустыни стоял дом, возле дома стояла молодая женщина держащая в руках больного мальчика, ему было где то года три. По сторонам стояли двое мужчин, старый и по моложе, я осознавал, кто из них кто, старый был апостол петр и выглядел приблизительно так:


второй помоложе был апостол павел и выглядел приблизительно так:


Так вот, ап. павел сказал длинную речь чем болеет ребенок и ничего не сделал, а ап. петр сказал кратко чем болеет ребенок, подошел, возложил на ребенка руки и излечил его. Потом снилось, что ап. павел ушел, а ап. петр остался и я с ним общался. А когда проснулся, я забыл, а чём с ним общался. И этот сон, лично для меня знак, кто был настоящим апостолом, а кто нет.

[Кадош]

Любой в корыстных целях, о себе много чего придумает и напишет. Поэтому не факт, что павел писал правду.

Исчо раз, уважаемый, видимо с первого раза вы не вчитались!!!!
Апостол Петр был еще жив, когда писалось сие послание апостола Павла, и если-бы Петр захотел-бы, то всенепременно-бы обвинил Павла во лжи. Но этого нет!
Таким образом Петр свидетельствует что Павел не лжет, и это свидетельство Петра, даже вы ОБЯЗАНЫ принять!

Конечно, если вы и в самом деле считаете, что Петр истинный апостол.

[free_kick]

Исчо раз, уважаемый, видимо с первого раза вы не вчитались!!!!
Апостол Петр был еще жив, когда писалось сие послание апостола Павла, и если-бы Петр захотел-бы, то всенепременно-бы обвинил Павла во лжи. Но этого нет!
Таким образом Петр свидетельствует что Павел не лжет, и это свидетельство Петра, даже вы ОБЯЗАНЫ принять!

Конечно, если вы и в самом деле считаете, что Петр истинный апостол.

А чисто по человечески мог ли Петр вообще положительно свидетельствовать о Павле после следующих событий? Э.Ж.Ренан. Апостол Павел
"Недоверие, которое члены староиерусалимской партии чувствовали к смелому миссионеру, приводившему к ним толпы новых братьев, не пользовавшихся почетным положением у евреев, было, должно быть, чем-нибудь вроде этого. Они чувствовали, что христианство разливается, и вместо того, чтобы пасть к ногам Павла и возблагодарить его, они видели в нем носителя смуты, незваного гостя, ломившегося в двери вместе с отовсюду набранными людьми. По-видимому, высказано было немало жестких слов. Вероятно, именно тогда у Иакова брата Господня родилась мысль о проекте, который чуть было, не погубил дело Иисуса, я говорю о проекте контр-миссии, которая должна была бы следовать за апостолом язычников, опровергать его догматы, убеждать обращенных в том, что они обязаны подвергать себя обрезанию и соблюдать Закон в полном размере. Сектантские движения никогда не происходят без такого рода расколов; вспомним только глав сен-симонизма, отрекавшихся друг от друга и все-таки остававшихся едиными в Сен-Симоне, а потом, по смерти своей, с обязательностью примиренных между собою оставшимися в живых."
"Ужас учеников Иакова перешел всякие границы, когда они увидели, как глава церквей обрезанных (Павел) живет настоящим язычником и разрывает с теми внешними условностями, на которые всякий почтенный еврей смотрел, как на признак своего благородства и преимущественного положения."
"Антиохийский разрыв все-таки, по-видимому, оставил глубокие следы. Великая церковь на Оронтских берегах раскололась на два, если можно так выразиться, прихода, с одной стороны, на приход обрезанных, с другой, на приход необрезанных. Обособленность этих двух частей церкви продолжалась долгое время. В Антиохии было, как говорилось позднее, два епископа, из которых одного поставил Петр, другого Павел."
"Что до враждебности посланцев Иакова, она только возросла. Антиохийский инцидент оставил в них неприязнь, горячее выражение которой мы находим в писаниях иудео-христианской партии еще через сто лет спустя. Красноречивый противник, который один остановил Антиохийскую церковь, склонявшуюся уже согласиться с ними, стал их страшным врагом. Они стали питать к нему ненависть, которая уже при его жизни доставила ему много неприятностей, которая после его смерти привлекла на него кровожадные проклятия, отвратительную клевету со стороны целой половины всех церквей. Страстность и религиозный энтузиазм далеко не исключают человеческих слабостей. Оставляя Антиохию, посланные иерусалимской партии поклялись опрокинуть все, что основал Павел, разрушить его церкви, разорить то, что он построил с таким трудом. По этому поводу были, кажется, посланы из Иерусалима от имени апостолов новые письма. Возможно даже, что в послании Иуды, брата Иакова, подобно последнему «брата Господня», которое вошло в канон, мы имеем экземпляр такого полного ненависти письма. Это чрезвычайно резкий factum против не названных по имени противников, которые изображены нечестивцами и бунтовщиками."

[free_kick]

На мой взгляд Павел (и здесь с мнением Иерусалимской церкви во главе с Иаковым нельзя в некоторой мере не согласиться) действовал по хорошо известному принципу: " количество в упрек качеству". Увеличить количество любой ценой,даже вплоть до отказа от основ веры иудейской , уступая местным языческим интересам.НО правды ради нельзя не вспомнить что Иисус сам указывал на то, что немного должно оставаться его последователей но с "качественной" крепкой верой.

[Кадош]

А чисто по человечески мог ли Петр вообще положительно свидетельствовать о Павле после следующих событий?

Не знаю мог ли, не мог ли.
Знаю что не свидетельствовал против.
Стало быть согласен.
Стало быть подтвердил слова Павла. Что тот от Самого Господа принял!!!
И опровергать сие не хотел.
Фсё остальное - бред.

[Алексей Г.]

На мой взгляд Павел (и здесь с мнением Иерусалимской церкви во главе с Иаковым нельзя в некоторой мере не согласиться) действовал по хорошо известному принципу: " количество в упрек качеству". Увеличить количество любой ценой

Абсолютно верно. И этим количеством задавить качество. Прав тот, у кого сила, а не у того, кто слово в слово следует учению Учителя.

[юра крутелев]

Форумчане вы отклонились от темы!

[wolf_ua]

Любой в корыстных целях, о себе много чего придумает и напишет. Поэтому не факт, что павел писал правду.

Если вы подразумеваете в действиях Павла корыстные мотивы, то укажите прямо где Павел получил корысть от своих действий.

Вот меня интересует:
Книга К Галатам > Глава 2
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
Это что, конфликт с петром, что петр был не прав?

Да, это конфликт с Петром, да Петр был неправ. Вы видите в этом трагедию? Я ничего трагического не наблюдаю, ведь неправ может быть всякий человек.

Петр поддался сомнениям, желая угодить и своим соотечественникам и язычникам, но ведь сам Христос говорил:

Цитата из Библии:

11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
14 Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.
16 И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
(Матф.9:11-17)

Книга 1-е Коринфянам > Глава 1
15. дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
Почему он оправдывается, что кого то крестил в свое имя?

Ведь крестить можно лишь в имя Христа, а если крестишь в свое имя - значит ты самозванец.

Цитата из Библии:

38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
40 Ибо кто не против вас, тот за вас.
(Мар.9:38-40)

Книга 1-е Коринфянам > Глава 9
2. Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства -- вы в Господе.
Получается, что приверженцы настоящих апостолов, не считали его апостолом, значит он не был апостолом.

Да мало ли какие приверженцы кого и кем считали. Все могли ошибиться и важно было лишь то, признавали ли сами апостолы друг друга таковыми.

И почему вы называете одних апостолов настоящими, а Павла - поддельным. Ведь вы еще не доказали этого. Быстрый суд не говорит в пользу вашей мудрости.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 9
14. Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
15. §Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.
16. Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая [обязанность] моя, и горе мне, если не благовествую!

Книга 2-е Коринфянам > Глава 11
8. Другим церквам я причинял издержки, получая [от них] содержание для служения вам; и, будучи у вас, хотя терпел недостаток, никому не докучал,
А как же "Даром получили, даром и давайте"?

Что даром получили? Имущество христиан было не дармовщиной, а совместным имуществом, как в семье. Потому и за пользование таковым имуществом Павел считал своей обязанностью отчитаться.

Вчера перед сном задумывающаяся вопросом был ли павел апостолом я уснул и как всегда во сне мне пришел ответ, во сне я увидел ... петр и выглядел приблизительно так: ...
павел и выглядел приблизительно так:
...павел сказал длинную речь ... ап. петр сказал кратко чем болеет ребенок, подошел, возложил на ребенка руки и излечил его. Потом снилось, что ап. павел ушел, а ап. петр остался и я с ним общался. А когда проснулся, я забыл, а чём с ним общался. И этот сон, лично для меня знак, кто был настоящим апостолом, а кто нет.

То есть вы не доверяете собственным рассуждениям и ждете ответов во сне. А уж посмотрев сон вы с уверенностью исключили Павла из апостолов, наплевав на мнение Церкви, то есть большинства истинно верующих своих братьев.

[wolf_ua]

На мой взгляд Павел (и здесь с мнением Иерусалимской церкви во главе с Иаковым нельзя в некоторой мере не согласиться) действовал по хорошо известному принципу: " количество в упрек качеству". Увеличить количество любой ценой,даже вплоть до отказа от основ веры иудейской , уступая местным языческим интересам.НО правды ради нельзя не вспомнить что Иисус сам указывал на то, что немного должно оставаться его последователей но с "качественной" крепкой верой.

Начнем с того, что хотелось бы цитат, где бы Христос требовал "качественной" веры. Мне вот вспоминается множество случаев, когда Христос наоборот проповедовал среди грешников и язычников, чтобы приобрести для Царства новообращенных.

Что же касается качества, то на ум приходит притча

Цитата из Библии:

....11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14 ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.22:11-14)

Из нее я понимаю, что суд будет по результатам, но никто в процессе не мог бы уверенно сказать, разве лишь сам Господь, чья вера окажется "качественней".

А что же до того как поступать с братом, который согрешил, то разве не Христос говорил:

Цитата из Библии:

21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.
(Матф.18:21,22)

С другой стороны кто же должен был проверять веру новых христиан на "качество" ? Как я понимаю, по-вашему среди апостолов были некие "нюхачи", которые могли учуять насколько качественна вера новообращенного и предсказать что это качество не улучшиться со временем и на основании этого гнать таких прозелитов в шею.

[vass47]

Если вы подразумеваете в действиях Павла корыстные мотивы, то укажите прямо где Павел получил корысть от своих действий.

1. §Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

Из этого можно сделать выводы, что власти его завербовали. Из его слов получается, что например: власть гитлера от бога, а раз бог привел гитлера к власти, то бог виновен в холокосте и.т.д.

Да, это конфликт с Петром, да Петр был неправ. Вы видите в этом трагедию? Я ничего трагического не наблюдаю, ведь неправ может быть всякий человек.

А кто ты такой, чтобы считать кто прав, а кто не прав, не тебе <Удалено модератором> это решать, это решать твоему доброму пастырю.

Петр поддался сомнениям, желая угодить и своим соотечественникам и язычникам, но ведь сам Христос говорил:

Цитата из Библии:

11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
14 Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.
16 И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
(Матф.9:11-17)

[url="http://www.evangelie.ru/forum/../bible/r/46/1"]

14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

А ещё Христос говорил
24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

И почему вы называете одних апостолов настоящими, а Павла - поддельным. Ведь вы еще не доказали этого. Быстрый суд не говорит в пользу вашей мудрости.

[url="http://www.evangelie.ru/forum/../bible/r/46/1"]

Ссылка удалена модератором.
3. На этом форуме приветствуется участие представителей всяких вероисповеданий и взглядов, однако неуважительные высказывания о Боге, христианских доктринах и о христианстве вообще, считаются недопустимыми и наказываются отключением от форума.

Что даром получили? Имущество христиан было не дармовщиной, а совместным имуществом, как в семье. Потому и за пользование таковым имуществом Павел считал своей обязанностью отчитаться.

14. Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
8. Другим церквам я причинял издержки, получая [от них] содержание для служения вам.
Ученики Христа проповедовали и жили от благовествования, а павел получал содержание, получается мотив для корыстного распространения христианства с целью наживы, тем самым дискредитировал христианство и в итоге богатая католическая церковь, богатая православная церковь, протестанты додумались до евангелия процветания.

То есть вы не доверяете собственным рассуждениям и ждете ответов во сне. А уж посмотрев сон вы с уверенностью исключили Павла из апостолов, наплевав на мнение Церкви, то есть большинства истинно верующих своих братьев.

Сон это то царствие божье которое внутри нас, во сне делались открытия, например таблица менделеева и.т.д, также есть вещие сны, также согласно той же библии во сне появлялись ангелы и предупреждали о опасности и.т.д. Я благодаря снам, приблизительно знаю свое ближайшие будущее и иногда получается избежать неприятности, или готов к ним, а если не запоминаю сон, то вообще полная ж. и неуверенно себя чувствую, а если есть проблемы то сниться вариант их решения. Я вообще считаю, что вовремя сна душа отдыхает от тела.