Вопрос о других языках

[Ольгерт]

Как вы понимаете фразу Павла в контексте «особой избранности Израиля» , почему вдруг язычникам принадлежит то, что вроде бы должно было относится к Израилю:

К Ефесянам 3: 8 «Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать ЯЗЫЧНИКАМ НЕИССЛЕДИМОЕ богатство Христово»

И второй вопрос:
Что по-вашему означают слова:

К Ефесянам 3: 9 «домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом»

[Дмитрий Резник]

Олгерт, раз Вы "особую избранность Израиля" берете в кавычки, как если бы Вы никогда не читали Библию, нет никакого смысла толковать для Вас отдельные стихи. Мне лично это просто уже неинтересно.
Я Вам дал достаточно ясных текстов, которые говорят об избранности. Вот в свете этого сами и толкуйте подобранные Вами цитаты. Только помните об ответственности, ведь свои мысли-скакуны Вы выносите всему миру. А за каждое слово...
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику olgert:
Что по-вашему означают слова:

К Ефесянам 3: 9 «домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом»

Это, по моему, объяснено выше "чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования, " - это и есть тайна домостроительства - единой Церкви из язычников и евреев

[Ольгерт]

Язычники были отчуждены от общества Израильского по плоти (т.е. по плотским признакам родословие, об-брезание). Израильтяне были привилегированны по плоти и также по плоти избраны Богом (не по духовным качест-вам).
И когда-нибудь момент истины и Духа должен был настать.
Теперь, когда все люди примирены в одном Новом Человеке, где Христос все во всем, когда Церковь Тело Его - стала «полнотой наполняющего», Его Дух пронизывает это собрание. ТЕперь Павел ставит акцент (в известной уже по Галатам формулировке) на стертость национальных различий, плюс человеческие различия - обрезание и рабство:
«где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол.3: 11).

«Язычники» в данной формуле (в отличии от Гал.) уже стоят на первом месте, заметили? очень характер-ное отличие для послания к Колосянам (кроме того «все во всем (или всех) Христос» - еще одно отличие от формулы Галатам, там было «все вы одно во Христе»).

Павел делает как бы отбор, просев признаков различий.
Что такое отличие рабов и господ? человеческое различие, созданное не Богом, а человеком. Вот почему «женщины и мужчины» в формуле Колосянам отброшены, - это созданный Богом признак.
Обрезание отличие, которое делалось рукою человека, а не Бога. Бог и раньше никогда не смотрел на этот человеческий внешний признак избранности, Он всегда смотрел на сердце, внурть. Теперь, когда «обрезание» стало противным Божиему лику оно окончательно заняло место в человеческом ряду отличий.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, то, что Вы пишете, не основано на Писании, и является вымыслом. Рабы должны были продолжать повиноваться господам в этой жизни, женщины должны были продолжать повиноваться мужьям, язычники, получив от евреев духовное, должны были продолжать служить им в телесном. Все это относится к верующим.

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Олгерт, то, что Вы пишете, не основано на Писании, и является вымыслом. Рабы должны были продолжать повиноваться господам в этой жизни, женщины должны были продолжать повиноваться мужьям, язычники, получив от евреев духовное, должны были продолжать служить им в телесном. Все это относится к верующим.

Нет никакой вражды между Израилем и язычниками, т.к. стерты все различия они ОДНО ВО ХРИСТЕ
ДА отличие Израиля и язычников было сделано Богом. Но контекст нам показывает четко, что это нац. разли-чие стоит к одном ряду с человеческими признаками: и потому он недееспособно.

«Вражда»
В Еф. 2 не убирается «вражда бытовая» она как раз не может быть убрана, т.к. она не зависит от духовных событий. Бытовая или плотская вражда между 2 разделенными нациями - была воздвигнута человеком не может быть убрана (как не может быть убрана разница между рабом и господином) вне Нового человека. Зачем оболь-щать нас и обманывать тем, что якобы убрана национальная рознь? Это не может быть убрано среди неверующих, вне Бога, вне примирения с Богом.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Вы писали:
"это нац. разли-чие стоит к одном ряду с человеческими признаками: и потому он недееспособно."
Дееспособно или нет, но оно существует и должно существовать. Точно так же как жена должна подчиняться мужу. Дееспособно ли подчинение жены мужу? По-моему, даже вопрос звучит странно. Раз Б-г так устроил, значит, так и должно быть. Это не значит, что между мужем и женой должна быть какая-то там вражда. Это Б-жье установление, и этого достаточно.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Во-первых в Ефесянам уже не упоминаются мужчина и женщина, поэтому это сравнение уже никак не не может служить аргументом.

Идем дальше - рабы и свободные, обрезанные и необрезанные.


Если в служении (имеется ввиду не бытовуха в связке раб - свободный) в этой формуле Колосянам остаются привилегии, то получается, что Иудей-раб теряет привилегии по сравнению с свободным язычником. А если вспом-нить обрезание, то получается, что если не обрежешься, то не можешь служить, сиди себе на насесте и плюй в пото-лок.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Ваша логика порочна. Ну и что, что где-то не упоминаются мужчина и женщина? А в книге Левит не упоминается слово благодать, так что, уже не верить в благодать? Я уже это объяснял Вам, не заставляйте повторяться. Придется мне опять прекретить обсуждение с Вами. Такое обсуждение просто несерьезно.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
В книге Левит есть намек на благодать это прощение греха и способ очищение от него, как от проказы.
Если бы аргумент, о том, что превосходство мужчины в служении перед жеищиной (единственное Богом соз-данное различие) уже не упоминается в послании Колосянам был единственным, то нет вопросов. Можно было бы закрыть тему и не возвращаться, но я вижу гигантский список аргументов, не раскрытый до конца, то я делаю вывод что все эти тонкие детали и есть тайна, которую непросто найти и понять в Слове. И тайна проблемы, которую нельзя решить топорно-совковым методом, знаете так с размахом по-русски: мазнул мечом, хлоп и дивизия лежит по правую твою руку. Все намного тоньше изысканнее, не тупо и вульгарно: а так это аристократичнее.

Иногда я задумываюсь, ну почему все в Писании закомуфлировано, почему ничего напрямую не говорится : типа вот нет Израиля, как отдельной нации и все тут.
Почему все приходится через намеки доказывать.
Ответ прост все это тайна для всех младенцев. Каждый приходит к пониманию этого постепенно, без проти-воречий резких. Именно поэтому я ничего вам не могу доказать.
Это напоминает мне вопрос почему в Есффири нет имени Бога, хотя оно там есть, но оно закоммуфлированно, т.к. описывает период сложный в истории Израиля, период гонения за имя Бога.
.И еще вопрос.
Избранность нельзя решить односложно.
Ведь, как мы знаем даже Израиля не один, а два. Поэтому когда мы говорим об одном Ветхом, то его избран-ность давалось не на основе благодати, а на основе Закона, и об этом говорит весь Ветхий Завет. Т.е. его избранность основывалась не на благом даре Бога, а на исполнении заповедей: не исполнил хоть одну камешки ждут (правда в Америке было бы рациональнее и удобнее - какое-нибудь чудо электротехники, для удобства приготовлений к цере-мониалу). Так что лимиты избранности в Ветхом Завете то и дело прогорали и были на волоске от проклятия, как написано: близко к уничтожению, а смерть кстати, которой были наказуемы Израильтяне что как не проклятие?
Умереть в здоровом теле это ли не проклятие, да еще от руки Бога, как акт мщения и гнева, разве не прокля-тие это сыны будут - есть плоть отцов, а отцы твои плоть сыновей?
Можно прикрыться тем, что Бог не говорил проклинаю Израиль, как нацию. Но это слабый аргумент, когда оставались в живых единицы из всего общества. И здесь разделять избранность на индивидуальную и общенацио-нальную нет резона и само по себе попахивает лукавством. Мол нас мало но мы в тельняшках.

[ 23 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 23 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

"Ведь, как мы знаем даже Израиля не один, а два. "
Когда в глазах двоится, это уже симптом.

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
"Ведь, как мы знаем даже Израиля не один, а два. "
Когда в глазах двоится, это уже симптом.

Особенно, когда двоится у Павла:

К Римлянам 9
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.


Ладно - это лично ваше дело уличать и ставить диагнозы Апостолу.

Займемся делом.Допустим вы избраны к надежде Авраама и имеешь привилегии, как Иудей по плоти. И здесь слова дары и звания Божии непреложны действуют в временных рамках этой надежды. Но как только истекает время действия этой надежды и вводятся иные возможности наследовать иные сферы благословения (которые не были известны ни Аврааму ни одному из его потомков), то мы понимаем, что Израиль в этой новой, лучшей сфере надежде и сфере благословений уже обычный, ничем не выделенный народ.

[Ольгерт]

Мне говорят: что нельзя говорить о смысловом изменении в одинаковых формулировках в двух местах разных посланиях, раз в одном месте убрано словосочетание: «ни мужчины, ни женцины».
Приводят почему-то иикак не подходящий для этого пример: слово «благодать», которое отсутствует в книге Левит (напирая на то, что прообраз благодати там есть). Однако нет факта параллельности двух мест в этом примере. Отсюда полное непонимание темы и методов толкования. Кроме того, такое ощущение, что общаешься с человеком, который норовит поставить вам диагноз, насмотревшись рубрику о «маленькой психиатрической больнице, с докто-ром Бельжо, во главе онной».

[Дмитрий Резник]

Олгерт, у апостола не двоится. В Рим. он вовсе не говорит, что другие стали израильтянами. Он лишь говорит, что среди израильтян есть истинные и неистинные. Поэтому он и приводит в пример, что ИЗ ДЕТЕЙ АВРААМА был избран Исаак, а не Ишмаэль, ИЗ ДЕТЕЙ ИСААКА был избран Иаков, а не Исав. Они не были избраны из потомков какого-то раба Элиэзера, пусть и верующего ("Не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих...).

[ 23 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:

Вы своим странным мировозрением просто-таки низвергли почти все основания учения Писания (став по-моему младенцем по определению Павла) о том, что есть два:
Два Завета
Евр. 8: 13 «Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению».
Два Иерусалима: Откр.21:2 «город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба» ». Гал. 4: 25 «ибо Агарь оз-начает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве, а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам».
Два типа Иудея
(Рим. 2: 28 «Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога»).
Два типа земли
Откр. 21: 1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет» (кстати моря то нету в новом царстве, того самого, что был последствия суда «прежний был потоплен во-дою»)
Два человека внутри нашего ума
(Еф. 4: 22 « жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, но обновится духом ума и облечься в нового человека»).
Два типа обрезания, два типа крещения
(Кол.2: 11 «в Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обреза-нием Христовым»)
Два Адама, два типа тела
1 Кор.15: 44 «сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба»
Два Закона
Рим. 7: 22 «Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в чле-нах моих».
Два семени Авраама
К Галатам 4: 22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
К Римлянам 9: 8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
Плотское семя и семя обетования, которое порою не связано с плотским семенем никак: инной народ назову Своим народом

Есть часть Израиля, который отвергла Христа, отсеченные от маслины. Они являются семенем Авраама по плоти, но они не являются семенем обетования. В одном избранном народе (которая избрана по плотскому признаку) есть часть, которая избрана к более лучшей надежде, неветшающей и пребываещей вечно, и она избрана по духовному признаку. Они никак не совмещаются между собой. Как не может совместиться ветхое с неветхим. Как не может совместится:
Лев. 19: 19 «скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами семян; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся», Втор. 22: 9 «Не засевай виноградника своего двумя родами семян, чтобы не сделать тебе закля-тым сбора семян, которые ты посеешь вместе с плодами виноградника [своего]». 11 «Не надевай одежды, сделанной из разных веществ, из шерсти и льна вместе».

[ 25 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]