Вопрос о других языках

[Игорь]

Ответ участнику Feofil:
Спасибо за цитаты. Позволите прокомментировать?

Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1-е Коринфянам 14:9)

Вот эти слова и доказывают, что говорящий на языках не говорит для неверующих иностранцев, я главная их цель - говорить Богу. Поэтому Павел увещевает здесь христиан, которые пользовались этим даром неправильно - говорили на языках друг другу. Он объясняет им, что нужно друг другу говорить на вразумительном языке, а на иных языках - говорить себе и Богу.

Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. (1-е Коринфянам 14:14-19)

Смотрите объяснение выше.
Кроме этого, обратите внимание на фразу "Стану молиться духом, стану молиться и умом" - Павел поощряет молитву духом (молитва на языках, когда дух молится)!

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1-е Коринфянам 14:28)

Опять таки, смотрите первый комментарий. Говорение на языках используется, чтобы говорить себе и Богу, а не другим христианам


------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Игорь]

Ответ участнику Volodia:
Мир Вам, Володя!

Павел предупреждает Коринфян, чтобы они не обманывались насчет говорения на языках. Он ставил проповедь выше языков.

Вообщето о проповеди в 14 Кор и речи нет. Павел ставит пророчество выше языков, и я с этим совершенно согласен. А проповедь важна, но это не дар святого Духа.

То есть, если разобраться, иной язык для Израильтян - это наказание! Это было знамение того, что Бог наказывает их за непослушание! Знамение не для неверующих в Бога, а для верующих, как и пишет апостол Павел.

Да не наказание, если действительно разобраться. А можно сказать, последнее знамение, чтобы они покаялись. Но и не только для евреев это знамение. Это вообще одно из знамений, сопровождающее веующих. "Уверовавших будут сопровождать сии знамения..."

1. Это была огромная помощь ученикам для свидетельства ближних регионов. Они говорили на тех языках, на каких разговаривали пришедшие в Иерусалим на поклонение.

Этот вопрос уже обсуждался и я показал на примерах из Писания, что это не так. смотрите мои сообщения выше.
Эта версия не подтверждается не историей, не современной практикой, (кроме тех свидетельств, когда иностранцы присутствовали на собраниях и узнавали свою речь в словах молитвы на иных языках)

2. Далее языки давались для того, чтобы действительно удостоверить верующих-Евреев, что и язычников Бог принимает и они ничуть не хуже Евреев.

С этим согласен. Но этим роль языков не исчерпывается.

3. Если смотреть на послания Павла с хронологической точки зрения, то можно увидеть, что тема языков все более затухала в более поздних его посланиях.

В его последнем послании - Ефесянам есть чёткое повеление молиться духом со всяким постоянством. (!) Так что я не могу согласиться и с этой вашей версией.

Хочу сказать последнее: Крещение Святым Духом происходит в момент покаяния человека, при обращении к Богу, по вере!!!

Это опять не подтверждается Писанием. А это для нас - единственный авторитет.
Во всех семи описаниях крещения Духом в Писании видно, что люди обращались кГгосподу, а по прошествии некоторого времени получали крещение Духом. Так было с Апостолами, с самарянами, с а.Павлом, с учениками Иоанновыми.
Павел спрашивал "а получили ли вы Духа Святого уверовав?" тоесть он определённо понимал, что человек может уверовать, но не получить дар Святого Духа.

Пусть Бог поможет нам понять и исполнить на себе Писание.


------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Feofil]

Ответ участнику Igor:

Опять таки, смотрите первый комментарий. Говорение на языках используется, чтобы говорить себе и Богу, а не другим христианам

Да, но Павел говорит о том, чтобы это не практиковалось на богослужении:
Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. (1-е Коринфянам 14:19)

Если же не будет истолкователя, то МОЛЧИ в церкви, а говори себе и Богу. (1-е Коринфянам 14:28)

То есть в собрании, положим, я бы и хотел помолиться по русский или сказать слово, но, увы, никто не разумеет меня, поэтому мне нужно либо говорить на английском, либо молчать. Тогда как придя домой я могу спокойно молиться и на русском.

Я был на свадьбе в церкви, где все молились на "языках", так там все молились хором каждый о своем (создавало ощущение многолюдного вокзала) и не были ни истолкователя, ни соблюдения порядка (чтобы каждый говорил по очереди, как этому учил Павел). Был лишь шум и гам. Если Павел сказал про коринфян:
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (1-е Коринфянам 14:23)
Не знаю, чтобы он сказал про это шумное сборище. Да и сами эти верующие признались, что им не очень удобно приглашать неверующих на свои собрания, поскольку те соблазняются, когда начинается эта неразбериха.

[Call]

Ответ участнику Feofil:

Я был на свадьбе в церкви, где все молились на "языках", так там все молились хором каждый о своем (создавало ощущение многолюдного вокзала) и не были ни истолкователя, ни соблюдения порядка (чтобы каждый говорил по очереди, как этому учил Павел).

Истолкователь нужен, когда на иных языках пророчествуют. Когда на них молятся - говорят с Богом, то Бог и без истолкователя понимает эти тайны, толкователь тут и не нужен. А то, что шум при молитве, то причём тут языки? Даже на русском когда будут молиться, будет шум, даже если каждый говорит не в полный голос. В вашем собрании принято молчать на молитве, а у нас каждый молится вслух - какие проблемы? Это не вопрос о иных языках.




[This message has been edited by Call (edited 13 Нбр 2000).]

[Ольгерт]

Ответ учаснику Igor:[QUOTE]
Приветствую Игорь!
Все Класно, чисто и хорошо. Но есть одно "но": заковырка в следующем стихе: помимо говорения на языках есть еще знамения СВятого Духа, как насчет остальных знамений, сопровождающих верующих:
"Уверовавщих же будут сопровождать сии знамения: именем моим будут изгонять бесов, будут говорить языками, будут БРАЬ ЗМЕЙ, И ЕСЛИ ЧТО СМЕРТОНОСНОЕ ВЫПЬЮТ, НЕ ПОВРЕДИТ ИМЮ ВОЛОЖАТ РУКИ НА БОЛЬНЫХ, И ОНИ БУДУТ ЗДОРОВЫ".
мы все говорим о вере, говорим, а вера вот она в делах : исцелил подтвердил веру", не исцелил "нет".

[Игорь]

Ответ учаснику olgert:

> как насчет остальных знамений,сопровождающих верующих

С ними дела обстоят очень хорошо Они также исполняются. Неоднократно приходилось слышать, что верующего пытались отравить, но яд не подействовал. А о исцелениях и говорить не надо. В наших Цеквях такие происшествия не редкость.
Я уже писал здесь свидетельство, что сам получил исцеление после моего обращения у Богу.



------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Ольгерт]

Ответ учаснику Igor:[QUOTE]
Приветствую вас Игорь. Остается ответить тууманно на первый взгляд, но это так: Бог если и дает знамения сегодня, но это не так как в Дн.: захотел "исцелил", не захотел - "нет". Понимание, что это баловство, игра в могущество веры - исцеление - это не подтверждение силы твоей веры . Это как юный бодибилдер: стоит и играет мышцей, а что там в голове приходит через небольшеое кол-во времени.
Не всякое проявление силы есть сила.

[Ilja]

Ответ участнику olgert:
Зачем все так усложнять? Разве мы не читаем что Иисус вчера, сегодня и вовеки тотже. Разве Он перестал быть Богом чудес? Или Его сила сегодня слабее чем в прошлом? Или это просто у тебя нет веры увидеть и принять Его чудеса?

[mgoll]

Ответ учаснику Ilja:

Ответ участнику olgert:
Зачем все так усложнять? Разве мы не читаем что Иисус вчера, сегодня и вовеки тотже. Разве Он перестал быть Богом чудес? Или Его сила сегодня слабее чем в прошлом? Или это просто у тебя нет веры увидеть и принять Его чудеса?

Приветствую всех во Христе.
Чудеса в жизни каждого человека есть и сейчас и были всегда. И это никто отрицать не может.
Но не надо возводить эти чудеса в ранг чудесных ЗНАМЕНИЙ, которые были характерны для периода Деяний и служили для:
1. Подтверждением Израилю,что говорящий слово их совершитель действительно послан от Бога (обратите как язычники реагировали на чудеса в Деяниях - они начинали поклоняться людям). Лишь евреи, которые знали из Писаний о знамения, которые будут сопровождать посланников Бога могли понять этот язык Бога. Им надо не только услышать, но и увидеть (чего их и лишили сейчас Дн.28:26,27) Они и просили посланников все время доказывать свой авторитет знамением свыше. А язычникам было достаточно услышать Божие слово для веры (Дн.28:28).
2. Утверждения в вере уже уверовавших до тех пор пока не было закончено и укомплектовано все Писание. Сейчас Писание закончено и оно служит для утверждения.
3. Указание Израилю времен и сроков прихода Мессии, чтобы они узнали Его.

Короче если вам требуются знамения, то одно из трех:
либо вы Иудей
либо вы проповедуете Иудеям
либо для вас нет полноты в Писании.

[Petrov]

Ответ учаснику mgoll:

Короче если вам требуются знамения, то одно из трех:
либо вы Иудей
либо вы проповедуете Иудеям
либо для вас нет полноты в Писании.

А что, когда проповедуешь, нужно паспорт всех просить показать, чтобы узнать есть ли евреи или нет?

Тут ты не прав Миша. Начал уже по уму рассуждать. Посмотри какие выводы ты сделал - знамения только для иудеев и посмотри в Деяниях написано о многих знамениях которые только для язычников. Говорения на языках были в Коринфе у язычников, змея укусила Павла, когда кругом были одни язычники.
Мы же должны свои выводы Писанием подтверждать!
Обычно мне нравится, ак ты рассуждаешь, но тут я с тобой не согласен.

[mgoll]

Приветствую во Христе.

<Деяниях написано о многих знамениях которые только для язычников. Говорения на языках были в Коринфе у язычников>

В период Деян. спасение и покаяние всего Израиля было в планах Бога на первом месте, а язычники получали спасение для того, чтобы возбудить ревность в Израиле (см. Рим.11 образ маслины: дикие ветви прививают ради благородной маслины, а не ради самих диких ветвей). Так что даже те знамения, которые совершали язычники были предназначены для покаяния Израиля. Корнилий (которого трудно назвать абсолютным язычником Дн.10:22) заговорил языками для свидетельства обрезанным Дн.10:45.
Состав коринфской церкви: Может быть Крисп - бывший начальник синагоги и весь дом его язычники?(Дн.18:8, 1Кор.1:14)
А может быть это отцы язычников прошли сквозь море и были под облаком? (1Кор.10:1)

<змея укусила Павла, когда кругом были одни язычники>

Я просил в предыдущем сообщении обратить внимание, прочитав снова все Деяния, как язычники реагируют на знамения - они начинали заниматься идолопоклонством (хотя бы прочтите то место, которое приводите мне Дн.28:6), вспомните также Дн.14:11
А вот реакция евреев на знамения Дн.2:41, др. места найдите сами.

Но эта особенность подмечена еще Павлом (1Кор.1:22-24)

[Игорь]

Ответ учаснику mgoll:

Знамения, Миша, как и всё евангелие, действуют на людей по разному:
2Кор 2:16 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь.
Одни и теже слова являются для одних жизнью, для других смертью. Так и знамения - одних приводят к Богу, других пугают. Одних языки приводят к Богу, другие начинают хулить Духа. Одни исцеляются, другие видят в этом гипноз. Одни, видя укушенного змеёй человека, которому нет вреда прославляют Бога, другие начинают думать, что это Бог. Всё зависит от того предназначен человек ко спасению или нет.

Так и в Деян 28, о котором ты правильно заметил, некоторые язычники показывают нехорошую реакцию на знамение, но в той же главе говорится и о другом случае - и реакция была совсем другая: "Отец Публия лежал, страдая горячкою и болью в животе; Павел вошел к нему, помолился и, возложив на него руки свои, исцелил его. После сего события и прочие на острове, имевшие болезни, приходили и были исцеляемы, и оказывали нам много почести и при отъезде снабдили нужным."



------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Ilja]

Ответ учаснику mgoll

Это интересно, я уже много раз наблюдал как люди готовы привести какие угодно аргументы чтобы оправдать свое отсутствие веры. Типа - это ушло с Апосталами, это было для евреев и т.д. Неужели так сложно поверить?

[mgoll]

Ответ учаснику Ilja:

Ответ учаснику mgoll

Это интересно, я уже много раз наблюдал как люди готовы привести какие угодно аргументы чтобы оправдать свое отсутствие веры. Типа - это ушло с Апосталами, это было для евреев и т.д. Неужели так сложно поверить?

Я верю (и это совсем не сложно, потому что моя вера-уверенность от слова Божиего)итак я уверен, что чудес в виде знамений, исцелений в виде знамений, говорения на иных языках в качестве знамений не происходит с того момента, когда Павел происнес слова в Дн.28:28 и Израиль временно перестал быть Божьим народом, а спасение Божие было послано язычникам. Теперь все это может происходить в личной жизни верующих, но не как знамение для 3-х или 5-ти тысячной толпы, чтобы она уверовала, а по милости и любви Божией, для того с кем это чудо происходит. То, что вы говорите на иных языках дано вам не для свидетельства неверующим и не как знамение для них
(и не как знамение для других верующих, что они, как думаете вы, не крещены Духом Святым) и даже не как знамение для вас самих, что вы крещены Духом Святым, это дано вам лично по Его милости для общения с Ним, возможно всвязи с трудностями в молитве у вас. Так, что молитесь языками наздоровье, говорите себе и Богу, но не возводите языки в ранг знамения тем более для язычников.

Вот функции, для которых предназначались иные языки в период Деяний (когда покаяние всего Израиля было в планах Бога на первом месте):
1.знамение сопровождающее сошествие Духа Святого на верующих из Иудеев - необходимо было для свидетельства исполнения обещания, данного Господом, а также для свидетельства неверующим иудеям, что это то, что сказано пророком Иоилем.
2. знамение сошествия Духа Святого на верующих из благочестивых язычников - необходимо было для свидетельства уверовавшим из Иудеев, что и язычникам Бог дал покаяние к жизни

3. знамение - необходимое, чтобы возбудить ревность по Богу в неуверовавших Иудеях - когда они слышали говорящих иными языками, то могли вспомнить сказанное у пророков: иными языками и иными устами буду говорить народу сему (Израилю), но и тогда не послушают Меня и возревновать и покаяться

4. Молитва Богу и назидание своего духа, правда ум остается без плода, что кстати заметил и Павел у коринфян (1Кор.14:20), которые увлекались языками не имея истолкователя при этом. Павел увещевает вас, братья не будьте младенцами по уму, а будьте совершеннолетни по уму.

Итак после того как Израиль перестал быть Божиим народом и его полное покаяние временно перестало быть первым в плане Бога, а Бог полностю занялся язычниками, 3-и функции языков, связанные с Израилем и знамением для него также временно стали не нужны. Осталась одна функция - молитва Богу. Посколку сейчас не нужно свидетельствовать Иудеям, что и язычникам Бог дал покаяние и что Дух Святой излился и на язычников, то языки совершенно не обязательно сопровождают излияние Духа на уверовавших.
Можно даже сказать более радикально: теперь языки никогда не сопровождают излияние Духа и запечатление Духом, которые происходят в момент уверования, т.е. принятия Христа. Языки могут быть даны позже уже уверовавшему и запечатленному Духом и получившему дар Духа Святого врующему по его неотступной просьбе, хотя Богу более угодно, если бы этот верующий не языки просил, а просил того, что просит, например Павел в Еф.1:17.
Пока еще ни один счастливый обладатель дара иных языков не дал вразумительного и здравого ответа хотя бы на первый вопрос этой молитвы: в чем состоит надежда призвания Его? Возможно он и получал ответ на иных языках, но к сожалению не было истолкователя.

[Call]

Ответ учаснику mgoll:

Пока еще ни один счастливый обладатель дара иных языков не дал вразумительного и здравого ответа хотя бы на первый вопрос этой молитвы: в чем состоит надежда призвания Его? Возможно он и получал ответ на иных языках, но к сожалению не было истолкователя. [/I]

Дар иных языков, насколько я понимаю, это не дар откровения и пророчества. Он не гарантирует, что им обладающий человек станет цитировать Писание направо и налево, так что все иномыслящие будут как щепки по сторонам лететь Это дар для молитвы. А чтоб понимать, что вы спрашиваете, это дар знания или дар мудрости надо иметь.

А когда вы сами на тот вопрос ответите?

Ник

------------------