Вопрос о других языках

[Ольгерт]

Ответ участнику mgoll:

как и в первом случае, надо ещё искать слова "принял Духа", "исполнился Духом" и т.д. Тогда вы поймёте важность крещения Духом[/I]

Есть крещение в Моисея, прошедшее вообще без воды.
- "крещение Духом" - нигде не написано даже по поводу водного крещения, как оно должно происходить (для Израильтянина того времени "крестить" водою погружением - дикость, т.к. учения о погружениях в В.З. - нет, а в Евр.6:1,2, имеется ввиду "омовения").
- А уж по поводу этого "крещения Духом" ("погружения Духом"), тем более. Нет ни одного описания КАК это ДОЛЖНО происходить. -- Все упоминания "крещения Духом" относятся к словам Христа периода "Христа по плоти" (не вознесенного), а сейчас мы не знаем Его по "плоти" (2Кор.5:16).
- После вознесения Христа данная фраза упомянута только один раз Павлом в неясном контексте о том, что мы напоении "одним ДУхом" и составляем одно тело.

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

Есть крещение в Моисея, прошедшее вообще без воды.

Крещение в Моисея - ветхозаветний прообраз крещения в Христа. Точно также, как крещение в облако и в море - ветхозаветний образ духовного и водного крещений.

- А уж по поводу этого "крещения Духом" ("погружения Духом"), тем более. Нет ни одного описания КАК это ДОЛЖНО происходить. -- Все упоминания "крещения Духом" относятся к словам Христа периода "Христа по плоти" (не вознесенного), а сейчас мы не знаем Его по "плоти" (2Кор.5:16).

Ну как это не написано? минимум 7 раз в Деяниях описывается это событие.
И абсолютно неясно ваше заявление о времени Христа во плоти. Крещение Духом люди стали получать после вознесения Христа - об этом даже ученик воскресной школы знает. Как же расценивать ваше заявление? Просто незнание?

- После вознесения Христа данная фраза упомянута только один раз Павлом в неясном контексте о том, что мы напоении "одним ДУхом" и составляем одно тело.

Ещё раз повторяю, что послания Павла полны заявлениями о необходимости "принятия Духа", "исполнения Духом", необходимости принятия духовных даров, что тоже является следствием крещения Духом.




------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Feofil]

Ответ участнику olgert:

Есть крещение в Моисея, прошедшее вообще без воды.

Согласен, что погружение в Дух звучит дико, тогда как Библия ясно говорит относительно Духа Святого:

Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, ИЗЛИЛ то, что вы ныне видите и слышите. (Деяния 2:33)

Относительно крещения в Моисея, оно все-таки было с водой:

Облака изливали воды, тучи издавали гром, и стрелы Твои летали. (Псалтирь 76:18)

Здесь говорится о переходе израильтян через Чермное Море. Они не были погружены в воду (Египтяне были), но воды изливались на них. Подобным образом и Ной. Воды изливались на ковчег, тогда как мир был потоплен (погружен) в воду.

Но похоже, мы начинаем переходить к другой теме - способ крещения (из этих мест видно, что Библия косвенно указывает на излияние или обливание, как приемлемый способ водного крещения).

Мне все-таки показалось, что некоторые путают крещение Духом Святым с одним из многих даров Духа Святого - говорением на иностранном языке без предварительного его изучения. Тогда как много других даров, например пророчество. Мы видим на примере Павла, что он считал дар пророчества несомненно важнее говорения на языке.

Есть еще один вопрос к тем, кто ревнует о даре иностранного языка. Как насчет истолкования? Всегда ли в ваших церквах присутствует истолкование?

Ведь Павел однозначно сказал:

Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, -- все сие да будет к назиданию. Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1-е Коринфянам 14:26-28)

А такие слова, не будь они сказаны апостолом, современные ревнители отнесли бы к хуле на Духа:

Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (1-е Коринфянам 14:23)

[Ольгерт]

Ответ участнику Igor:

[/I]Ну как это не написано? минимум 7 раз в Деяниях описывается это событие.
И абсолютно неясно ваше заявление о времени Христа во плоти. Крещение Духом люди стали получать после вознесения Христа - об этом даже ученик воскресной школы знает. Как же расценивать ваше заявление? Просто незнание?

- Дело в том, что я имею ввиду, что это мы уже облекаем те или иные события в те или иные термины, а Бог этого не делал. Ну а аргумент о том, что учат в воскресной школе - не имеет ничего общего с Писанием.
- Кстати меня больше даже волнует как вы себе представляете погружение в личность Бога? Вы еею становитесь? Извиняюсь за неграмотность (без иронии, я действительно много не знаю, поэтому прошу не судить меня строго).



[This message has been edited by olgert (edited 07 Нбр 2000).]

[Игорь]

Ответ участнику Feofil:
Мир тебе, дорогой Феофил.
Позволь мне ответить на твои замечания (только давай принимать любые разно-мнения как беседу, а не спор, хорошо?)

Мне все-таки показалось, что некоторые путают крещение Духом Святым с одним из многих даров Духа Святого - говорением на иностранном языке без предварительного его изучения.

Дорогой Феофил, покажите хоть одно место, где ясно сказано, что Апостолы и другие христиане проповедовали на языках. Я уже приводил место из Писания, из которого ясно видно, что 12 человек, начавших говорить на языках, не проповедовали там небыло не верующих и они понимали друг друга и без языков. То что говорится во второй главе, что говорящих на языках понимали окружающие, вовсе не означает, что то была проповедь. Да и зачем было говорить тем людям на других языках, ведь это были все евреи и обращённые из язычников, которые прекрасно понимали еврейский?
Ещё другое возражение зачем нужны дары истолкования языков, если вы считаете, что дар иных языков для проповеди? Зачем переводить его, если вы считаете, что он и так был понятен проповедующим?
Главное отличие языков от проповеди и было именно то, что говорящий на языках говорил не проповедь, которая рождается от ума человеческого (пусть даже под водительством Святого Духа), но человек говорил непосредственно то, что Дух давал ему провещевать.

Тогда как много других даров, например пророчество. Мы видим на примере Павла, что он считал дар пророчества несомненно важнее говорения на языке.

характерно то, что в Церквях, где не принимаются говорения на языках, нет и пророчества и других даров. Хотя аргумент о том, что пророчество больший дар, чем языки, можно услышать.

Есть еще один вопрос к тем, кто ревнует о даре иностранного языка. Как насчет истолкования? Всегда ли в ваших церквах присутствует истолкование?

Отвечу. Дар истолкования в наших Церквях есть, точно также, как и дар пророчества, исцеления, различения духов и др.



------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

- Дело в том, что я имею ввиду, что это мы уже облекаем те или иные события в те или иные термины, а Бог этого не делал.

Дорогой брат, в русском языке есть понятие "синнонимы". Достаточно взглянуть в контекст и внимательно изучить его, и становится понятно, что имеется ввиду под "исполнением" или "принятием Духа".

В той же второй главе, которая говорит о духовном крещении написано "и исполнились все Духа Святого и стали говорить..." - вот, что такое крещение Духом. Павел говорит двенадцати "а приняли ли вы Святого Духа, уверовавши" - имея ввиду духовное крещение.

Просто внимательней исслеуйте этот вопрос.

Ну а аргумент о том, что учат в воскресной школе - не имеет ничего общего с Писанием.

Последовательность событий в Писании :
1 глава Деяний - вознесение
2 глава и последующие - различные примеры духовного крещения.
Возвращаясь к предыдущей теме - духовое крещение произошло уже тогда, когда ученики уже "знали Христа не по плоти", а не так, как вы утверждали

- Кстати меня больше даже волнует как вы себе представляете погружение в личность Бога? Вы еею становитесь? Извиняюсь за неграмотность (без иронии, я действительно много не знаю, поэтому прошу не судить меня строго).

Я бы порассуждал об этом в другой теме - здесь есть, что обсудить, но мы уйдём далеко от вопроса, который сейчас обсуждаем


------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[mgoll]

Ответ участнику Igor:[QUOTE]
Приветствую всех.
Два аргумента почему я не прошу у Бога дара языков и дара пророчества и считаю, пророчества как некоего откровения от Бога сейчас просто быть не может, а дар языков, если и встречается (как в вашем случае, Игорь), то скорее как величайшее исключение, а не правило.
1. Языки - знамение для неверующих евреев.
(1Кор.14:20-22). Народу сему - т.е. Израилю.
Но после Деян.28:28 спасение Божие послано язычникам они и услышат, а Израиль несмотря на то, что слышал знамение языков все равно не послушали Господа Ис.28:11. Кстати перед заявлением в Дн.28:28 Павел также цитирует из Ис. Только евреи знающие эти пророчества из Ис. могли воспринять языки как знамение приближения Царства и необходимости покаяния.
Для язычников - это слова на ветер (1Кор.14:9) особенно если они произносятся в собрании.
Придется всем обладающим даром языков ехать в Израиль, хотя везде синагог хватает. Короче предлагаю вам, чтобы талант не закапывать идти проповедовать в синагоги неверующим во Христа евреям и проверить действительно ли спасение Божие послано язычникам, а евреи слухом услышат и не уразумеют (Дн.28:26-28) или это Бог просто так сказал.
2. Последнее откровение данное Богом для нас через Павла записано в Писании - это откровение тайны сокрытой от веков и родов в Боге (Еф.3:8-10,Кол.1:24-28). Павлу было поручено исполнить (закончить Писание) именно этим откровением. Тайна открыта всем через Павла, а Писание закончено и укомплектовано полностью. Последними были послания Еф. и Кол. В Писании теперь содержится ВСЯ ПОЛНОТА откровений и пророчеств, которые Бог хотел сообщить нам через своих пророков. Кто не видит полноты откровений в Писании (возможно потому,что некоторые из этих откровений для него закрыты), тому все время нужны дополнительные источники в качестве авторитетной истинной информации типа преданий, новых пророчеств, апокрифов, писаний отцов, философии, мифов и всяких басен из жизни и опыта других верующих типа житие святых.
А пророчества типа: Бог мне сказал туда не ходи, сюда ходи или толкование и вольный пересказ Библии -это несерьезно. Если вы претендуете на роль пророка запишите свое пророчество в Писание. Что не хватает наглости, а значит нет авторитета и власти быть пророком.

Вот и выходит, что если крещение Духом происходит сейчас, то несколько иначе, чем в период Деян., когда Писание не было закончено и спасение Божие было послано Иудею первому, т.е. без дара языков и пророчества. Хочется огласить весь список, но не буду уходить от темы. Но даже отсутствие этих двух пунктов приводит к мысли об отсутствии крещения Духом. Но что же заменяет его? - запечатление Духом (Еф.1:13)

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:

Мир Вам, Михаил
продолжим нашу беседу,

Два аргумента почему я не прошу у Бога дара языков
1. Языки - знамение для неверующих евреев.
2. Последнее откровение данное Богом для нас через Павла записано в Писании - это откровение тайны сокрытой от веков и родов в Боге (Еф.3:8-10,Кол.1:24-28). Павлу было поручено исполнить (закончить Писание) именно этим откровением.

1. Ответ на второй аргумент:
Как известно из Писания, на языках говорили в Церквях язычников, где евреев небыло или был минимум. Языки как знамение - это только одна из функций языков. Но главная их роль сегодня видна из слов Павла Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; - говорить Богу, молится, изрекая тайное и сокровенное, известное одному лишь Богу.
2. Ответ на второй аргумент:
А где это такое написано в Библии, что Писание заменило пророчество? Пророчество в Новом Завете никогда не было предусмотрено как заменитель Писания, наоборот оно исследуется и испытывается с помощью Писания. Слово Божие и в частности новый Завет это наша доктрина, наше руководство Логос. Пророчество же носит локальный характер и направлено всегда не ко всем христианам, а к группе, либо вообще кому-то лично. Так Павлу было пророчество через Агава о его судьбе в Иерусалиме - это было кое-что личное, для него одного, а не то слово, которое в Библии говорится ко всем христианам. Это и есть отличие пророчества от Библии.
А по вашему получается, что пока Павел не написал послание к Ефесянам, пророки пророчествовали о недописанных ещё тайнах. Нет, кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение - так говорит Писание! Цель пророчества не заменить Писание, а дать христианину помощь и поддержку в конкретной ситуации.

[Ольгерт]

Ответ участнику Igor:

[B]
1Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; -
2. Пророчество в Новом Завете никогда не было предусмотрено как заменитель Писания, наоборот оно исследуется и испытывается с помощью Писания.

- Все пророчества с языками - это пища для младенцев так говорит нам Писание см. 1Кор.13: "Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил ... рассуждал: а как стал мужем, то оставил младенческое"
- Однако это в Дн.. В Ефесянам - Колосянам мы видим обратную ситуацию, т.е. те, кому нап. Еф.-Кол. уже оставили младенческие атрибуты:
- Еф.2:18- "И уразуметь превосх. разумение любовь Христову, дабы вам исполнится всею полноттою Божией."
- Еф.4 "Доколе мы не придем в единство веры и познания Сына Божия в мужа совершенного в меру полноты возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения"
-Кол.1:28: "Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе"
Предвосхищаю ваш пессизм по поводу буд. времени этих фраз:
"Епафрас ... (молится) за вас, чтобы вы пребыли [b]СОВЕРШЕННЫМИ [b]и исполнены всем, что угодно Богу" КОЛ.4:12

[This message has been edited by olgert (edited 08 Нбр 2000).]

[Feofil]

Ответ участнику Igor:

То что говорится во второй главе, что говорящих на языках понимали окружающие, вовсе не означает, что то была проповедь. Да и зачем было говорить тем людям на других языках, ведь это были все евреи и обращённые из язычников, которые прекрасно понимали еврейский?

Зачем было говорить? Это было знамение для них. О чем они и подтвердили:

Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? (Деяния 2:8-11)

Отсюда следует, что это была не тарабарщина, но понятный присутствующим язык.

------------------
Кто такие менониты?
www.freebible.com/menno

[This message has been edited by Feofil (edited 08 Нбр 2000).]

[Feofil]

Вот нашел интересную книжку по теме. Много лет назад читал ее в бумажном варианте. Советую прочитать. Интересные исторические факты.

http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/fire/index.html

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

Мир тебе, Олгерт.
Постараюсь ответить на твои возражения.

- Все пророчества с языками - это пища для младенцев так говорит нам Писание

Неужели вы считаете Апостола Павла младенцем, если он сам свидетельствует "я более всех вас говорю языками"?

Однако это в Дн.. В Ефесянам - Колосянам мы видим обратную ситуацию, т.е. те, кому нап. Еф.-Кол. уже оставили младенческие атрибуты:

И именно ефесянам Павел советует " Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом"
А молитва духом это и есть молитва на иных языках, что видно из 1Кор 14гл. " кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом

Ваш Игорь.


[This message has been edited by Igor (edited 10 Нбр 2000).]

[Игорь]

Ответ участнику Feofil:

Зачем было говорить? Это было знамение для них. О чем они и подтвердили:
Отсюда следует, что это была не тарабарщина, но понятный присутствующим язык.

Вот и я думаю, что одно из значений языков - знамение. Но на этом всё не кончается.
Но то, что языки не всегда должны быть понятны окружающим, говорит Писание, и я уже приводил это место: Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом
Видите, Феофил, языки нужны для двух целей - для пророчества, когда употребляются с истолкованием, а иногда для того, чтобы говорить Богу тайное и сокровенное. Иногда при молитве на иных языках находятся люди, которые знают этот язык, как было в Деяниях 2 (я уже писал, что со мной был подобный случай) - и это действительно чудесное подтверждение того, что Бог сегодня и вчера тот же, действующий в своей Церкви и дающий нам дары Святого Духа.

Я не могу (и не хочу) убеждать вас и других в своей правоте. Если у вас есть вопросы, я с удовольствием отвечу, но я не хочу спорить. Я верю, что исина Слова Божьего откроется для каждого, кто хочет её познать.

Ваш Игорь.

[Feofil]

Ответ участнику Igor:

Видите, Феофил, языки нужны для двух целей - для пророчества, когда употребляются с истолкованием, а иногда для того, чтобы говорить Богу тайное и сокровенное.

Читаем далее по тексту:

Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1-е Коринфянам 14:9)

Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; НО В ЦЕРКВИ ХОЧУ ЛУЧШЕ ПЯТЬ СЛОВ СКАЗАТЬ УМОМ МОИМ, ЧТОБЫ И ДРУГИХ НАСТАВИТЬ, НЕЖЕЛИ ТЬМУ СЛОВ НА НЕЗНАКОМОМ ЯЗЫКЕ. (1-е Коринфянам 14:14-19)

Если же не будет истолкователя, ТО МОЛЧИ В ЦЕРКВИ, А ГОВОРИ СЕБЕ И бОГУ. (1-е Коринфянам 14:28)

[Volodia]

Мир Вам, Игорь.
Прочел я ваши доводы, но мне хотелось бы указать на одну важную главу в Библии: 1е Коринфянам, 14. Вы ее прекрасно знаете. По моему мнению, Павел предупреждает Коринфян, чтобы они не обманывались насчет говорения на языках. Он ставил проповедь выше языков. Обратите внимание на 3й стих: Кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.Эта функция очень необходима для устроения церкви. В основом-то проповедь и служит для назидания людей в вере.
Обратите внимание, что часто в этой главе упор делается на порядок и устройство церкви. Павел повелевает: чтобы был порядок Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. <u>Молящийся на незнакомом языке, молись о даре истолкования.</u>

Особое внимание хочу обратить на стихи 21-22. Посмотрите, что пишет апостол: В законе написано: Иными языками и иными устами буду говорить народу сему, но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак, языки суть знамение не для неверующих, а для верующих. Позвольте немного обратиться к предыстории. 28-я глава Исаии. Там идет упрек народу Израильскому от Бога в их развращенности и упорству слову Божьему. За это, сказал Господь, лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. То есть, если разобраться, иной язык для Израильтян - это наказание! Это было знамение того, что Бог наказывает их за непослушание! Знамение не для неверующих в Бога, а для верующих, как и пишет апостол Павел.

Затем, возникает, естественно вопрос, а что же языки со дня Пятидесятницы?

1. Это была огромная помощь ученикам для свидетельства ближних регионов. Они говорили на тех языках, на каких разговаривали пришедшие в Иерусалим на поклонение.

2. Далее языки давались для того, чтобы действительно удостоверить верующих-Евреев, что и язычников Бог принимает и они ничуть не хуже Евреев.

3. Если смотреть на послания Павла с хронологической точки зрения, то можно увидеть, что тема языков все более затухала в более поздних его посланиях.

Я совсем не против языков, согласен с братом Феофилом, что это было бы огромным подспорьем в миссионерстве. Поэтому язык действительно должен быть понятен тому народу, среди которого миссионер находится.

Хочу сказать последнее:<FONT size="6"]Крещение Святым Духом происходит в момент покаяния человека, при обращении к Богу, по вере!!!</FONT s>
<FONT size="3"]Да благословит Вас Господь!</FONT s>