Вопрос о других языках

[Игорь]

Ответ участнику olgert:Другими словами я как христианин ущербен, не молясь на языках?

Мир тебе, Олег

Я нигде не писал и не намекал на "ущербность", даже слова такого небыло. Я признаю, что многие христиане не используют сегодня полного арсенала духовного вооружения, которое дал нам Господь. Но ни о какой ущербности нет речи....

[Ольгерт]

Ответ участнику Igor:
Не означает ли тот факт, что я не имея крещения Духом, не молюсь Духом Святым (а именно на языках, а интересно могу ли я молится как-то еще, как не Духом святым, без говорения на языках?), я не имею ни одного дара из 1Кор.12,14 главы
что я все-таки не имею вообще ничего необходимого для служения?
ХХотя я наверное имею все же милостью Бога премудрость, и и ... пока наверное то и все.

С любовью к людям и с осуждением неправды.

[ 10 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Игорь]

Ответ участнику CD-R:

Мир Вам,
сначала об опыте. Да, действительно, опыт важен, особенно когда, как Вы правильно выразились, он идёт вместе с правильным теологическим обоснованием. И что же это может означать в нашем конкретном случае? Ведь есть примеры, подобные вашим, а есть - когда человек наоборот говорит, что этот дар Духа Святого внёс и продолжает вносить в его жизнь большое преймущество?
Теперь касательно того, что Вы пишете, что не видете разницы между, скажем, баптистом и харизматом. Вы правда сразу оговорились что у последних больше энтузиазма. Я нихочу принижать какую-либо конфессию сейчас, но хочу отметить только из своей личной практики - я пршёл к Богу в церкви ХВЕ и сразу получил исцеление, мне очень трудно представить себе, чтобы тоже самое произошло со мной скажем у баптистов. (Баптисты между прочим - прекрасные христиане и против них ничего не имею, сразу оговариваюсь). Почему? Да потому что, как правило в тех церквях, где не действует такой дар, как языки, там не действуют и другие дары - пророчества, исцеления и др. Это первое отличие. Второе отличие тоже видно невооружённым взглядом - это численность церквей: тысячные-десятитысячные харизматические против сотенных баптистских. Вы можете оспаривать, что и это не самое главное, приводить аргументы о "малом стаде", но согласитесь, это факт отличия. Пятидесятники сегодня - самая быстрорастущая христианская деноминиция на земле и я вижу причину только в одном - в силе Святого Духа для свидетельства.
Теперь надо признать, что само получение дара языков не является панацеей от всех проблем. Можно встретить баптиста, который будет гораздо духовнее чем какой-то пятидесятник, или будет лучше знать Слово и т.д. Поймите, что дар языков - это не награда и не медаль, и если христианин получил, но не использует его - он будет оставаться на том же уровне, поэтому можно встретить множество "душевных" христиан, и даже плотских, которые всё-же обладают этим духовным даром.
На некоторые другие Ваши вопросы я постараюсь ответить в письме Евгению (может быть не сегодня).

PS: я вовсе не говорил, что Вы - не христианин. Слово "душевный" вовсе не относится к неверующим. Христиане бывают и плотскими.

[Ex nihilo]

Привет,Olgert!
Меня разбирает любопытство:а в чём
собственно в вас проявляется дар
премудрости?
Alex.

[Игорь]

Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:
Мир Вам, дорогой Евгений.
меня действительно заинтересовал вопрос о том, как в греческом оригинале говорится о молитве духом в Ефесянах6 гл и 1Кор14 гл. Я убедился, что разница действтельно только в предлогах. В ефесянах употребляется предлог "ev", что делает возможным несколько переводов - "молитва духом", "молитва в духе" и "молитва от духа". Этот предлог употребляется например у Матфея, когда говорится "оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго", здесь "ev" - переводится "от", по аналогии "эт пневма" - можно перевести "от духа", что более понятно, чем "в духе". В коринфянах же не стоит никакого предлога вообще, и на русский буквальный перевод следующий "кто говорит на языках говорит не человеку, а Богу, потому что человек не понимает его; Дух говорит тайны" (перевод по словарю стронга) Получается соотвествие - "молитва от Духа" и "Дух говорит"

2. О контексте Еф6 глава - вы пишете, что языки не вписываются в контекст этого отрывка, повествующего о самоконтроле и бодрствовании. Однако языки - это мощный инструмент духовной молитвы, который Господь дал христианам, чтобы вести духовную войну. Поэтому упоминание о них полностью вписываютсяв контекст. Приняв иные языки, верующий получает дополнительное оружие для веления духовний войны! Всё в контексте.

3. Я вовсе не говорил буквально, что "языки дают свободу человеку ". Я действительно привёл цитату из книги про Ники Круза, где говорилось о том, что получая иной язык, а правильнее - крещение Святым Духом со знамением иных языков, бывшие наркоманы освобождались от зависимости. Это не оначает, что иной язык принёс свободу, но в моём понимании, те люди получали мощный инструмет для борьбы с этой зависимостью. Сила Духа Святого давала освобождение, но этому способствовал дар Духа Святого - молитва на языках. Надеюсь, это объясняет Вам мою позицию.

4. И о личном. Имею ли я дар истолкования? Нет, я и на иных языках не говорю людям, Бог дал мне их пока только для личной молитвы, при которой истолования не нужны, потому что я только Богу на них молюсь (говорю тайны), однако в нашей церкви есть христиане, которым дан дар истолкования. Мне Бог дал другой дар, обсуждение которого сейчас не суть важно....
Могу ли я Вам задать аналогичный вопрос? Выполняете ли Вы указание апостола и ревнуете ли Вы, например, о том чтобы пророчествовать?

[Игорь]

Ответ участнику Ex nihilo:Привет,Olgert!
Меня разбирает любопытство:а в чём
собственно в вас проявляется дар
премудрости?
Alex.

Такой дар в Олеге проявляться не может ..... попростой причине: такого дара просто нет. Нет дара "премудрости". Есть дар "слова мудрости", есть "слово знания". Если кто и имеет премудрость, должен во-первых хотябы понимать, чем они отличаются! (Не в укор никому!)

[mgoll]

Я знаю в чем.
Отец и Бог Господа нашего Иисуса Христа по молитве дал ему Духа премудрости и откровения к познанию Его и просветил очи сердца его, чтобы он знал в чем состоит надежда призвания Его и какое богатство славного наследия Его во Святом Святых и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его... (Еф.1:16-23)
Ольгерт, я угадал?

Дух премудрости и откровения к познанию Его мы имеем и знаем в чем состоит надежда призвания Его и остальное, но видимо пока не имеем премудрости, чтобы открыто с дерзновением возвещать ТАЙНУ благовествования, за которое Павел исполнял посольство в узах. Не дано нам слово - видимо мы не стараемся о сем самом со всяким постоянством и молением (Еф.6:18-20).

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:Я знаю в чем.
Отец и Бог Господа нашего Иисуса Христа по молитве дал ему Духа премудрости и откровения к познанию Его....

Это прекрасно, Миша, да я и сразу догадался. о чём Олег пишет. Однако мы здесь беседуем о "харизмах" - сверхъестественных девяти дарах Святого Духа. И дар "слова мудрости" - совсем нечто иное чем "дух премудрости и откровения к познанию Его ". Первый распределяет Дух как Ему угодно, второй впринципе должен иметь каждый христианин.

[mgoll]

Надо же?! Оказывается СВЯТЫЕ и ВЕРНЫЕ в Ефесе
должны были иметь Духа премудрости и откровения к познанию Его как и каждый христианин, но они его не имели, иначе Павел не стал бы молиться за них молитвой Еф 1:16-23. По твоему, Игорь, они не имели то, что должен иметь каждый святой, но зато имели харизмы и говорили языками и при этом они названы святыми и верными. Я думаю, что ты, Игорь зря ставишь дар Духа премудрости и откровения в положение чего-то само собой прилагающегося и разумеющегося при уверовании. Об этом даре даже ВЕРНЫМ или за ВЕРНЫХ не мешало бы помолиться. И о знании надежды призвания Его тоже. Ведь никто так и не сказал мне в чем же она состоит, когда я поднимал этот вопрос. И какое богатство славного наследия Его во святых? И как безмерно могущество Его в нас?
Ну где же они - обладатели дара слова мудрости, которые ответят мне на эти вопросы? Их просто нет.
Все говорят языками тайны Богу, но никто не обладает словом мудрости.

[Ex nihilo]

Привет,Игорь!
Как меня радует это системное богословие:всё разложено по полочках,
пронумеровано и инвентаризированно.
Даров Святой Дух даёт девять и -баста!
В некоторых комментариях я читал о
девятнадцати.
Я считаю,что Павел не перечислял,загибая
пальцы,определённое количество даров,
которые может дать верующему Дух.
Павел просто приводил примеры.А Дух,
при необходимости,может дать больше,
чем перечислил Павел.Дал же Святой Дух
в пустыне Веселиилу способность работать
с металлами.
С уважением,Alex.

[Ольгерт]

Ответ участнику Ex nihilo:Привет,Olgert!
Меня разбирает любопытство:а в чём
собственно в вас проявляется дар
премудрости?
Alex.

Как вы меня !??!?!?
Ах, наверное испытали кайф электрический Алекс, я бы даже сказал нехилый?
У вас наверное мощный дар обличения, тем более что богословие с его систиматизированием забыло включить в список многие дары.


К Колоссянам 1
28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.

Проповедую ли я то, что говорит Павел в Колосянам или нет решать Алекс не тем, кто не держится образца здравых слов , переданных Тимофею и Титу (как начатки кстати учения Христова) которые увиодят нас от ЗАкона, чтобы довести к любви. Они не содержат упоминания ЗАкона в положительном смысле, но лишь в отрицательном.
Закон с его заповедями о пище и праздниками должен дать нам Христа,
ибо
В Нем вся полнота и мы имеем в НЕм всю полноту, Всю подчеркивает Павел.
Нелья добаваить никаких заповедей относязихся к ритуалам ( яззык - это тоже ритуал), а не наоборот Христос нам должен дать ритуальный Закон.

Кол.2:4-3:10
А| 2. Утешение для всякого богатства совершенного разумения в Нем сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
___В| 4. чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами
А| 7. Мы укоренены в Нем
___В| 8. Смотрите, чтобы кто не увлек вас философиею ... по стихиям мира, а не по Христу
А| 10. Мы имеем полноту в Нем:
_______обрезаны в Нем нерукотворным обрезанием
_____С| (плотское обрезание подразумевается отвержено Гал.5:2, Фил.3:2)
А| мы погребены с Ним в крещении и воскресли с Ним
_____С| (подразумевается, что нет рукотворного крещения Еф.4 - одно)
_________истреблено и пригвождено ко кресту рукописание, которое против нас
___B| 16-17 Итак никто да не осуждает вас
______C| Упразднены постановления: пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу
__________________________ это есть тень будущего,
А| 17- А тело - во Христе
___В| -18. Никто да не обольщает вас ...
______С| Отвержение служения Ангелов - надмевание плотского ума
А| 19. Глава и Тело соединены; Тело растет возрастом Божиим
___B| 20-23 Для чего... держитесь
______С| Нет постановлений: не прикасайся, не вкушай, не дотрагивайся ... это - самовольное служение
А| 3:1-4. Вы явитесь с Ним во славе (уникальная фраза)
___В| 5,6. Дела за которые гнев Божий грядет на сынов противления
_________не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его

.Olgert.

[ 13 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ex nihilo]

Olgert,привет!
Вы из Библейских цитат наплели такой
огненный узор,что просто так не разберусь,что к чему-слепит глаза.
А своими словами?
Alex.

[Ольгерт]

Ответ участнику Ex nihilo:Olgert,привет!
Вы из Библейских цитат наплели такой
огненный узор,что просто так не разберусь,что к чему-слепит глаза.
А своими словами?
Alex.

Чего тут непонятного .Выпишу вподряд, неужели не вйедите:

А| 2. Утешение для всякого богатства совершенного разумения в Нем сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
А| 7. Мы укоренены в Нем
А| 10. Мы имеем полноту в Нем:
А| мы погребены с Ним в крещении и воскресли с Ним
А| 17- А тело - во Христе
А| 19. Глава и Тело соединены; Тело растет возрастом Божиим
А| 3:1-4. Вы явитесь с Ним во славе (уникальная фраза)


___В| 4. чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами
___В| 8. Смотрите, чтобы кто не увлек вас философиею ... по стихиям мира, а не по Христу
_______обрезаны в Нем нерукотворным обрезанием
___B| 16-17 Итак никто да не осуждает вас

___В| -18. Никто да не обольщает вас ...
___B| 20-23 Для чего... держитесь
___В| 5,6. Дела за которые гнев Божий грядет на сынов противления
_____С| (плотское обрезание подразумевается отвержено Гал.5:2, Фил.3:2)
_____С| (подразумевается, что нет рукотворного крещения Еф.4 - одно)
_________истреблено и пригвождено ко кресту рукописание, которое против нас
______C| Упразднены постановления: пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу
__________________________ это есть тень будущего,
______С| Отвержение служения Ангелов - надмевание плотского ума
______С| Нет постановлений: не прикасайся, не вкушай, не дотрагивайся ... это - самовольное служение

[Ex nihilo]

Ну,ладно.На том и порешим.
Alex.

[Ex nihilo]

Всем привет!
Форум слегка отклонился от темы:языки.
И хотя все уже достаточно разнообразно
высказались,я свои пять копеек вставлю.
Под "иными"языками в Библии имеются
ввиду исключительно иностранные.
Но на них говорит немного верующих:
дар довольно редкий.Ту чушь,на которой
говорит большинство,выдавая эту
чушь за так называемые "ангельские"
языки,рассматривать просто не серъёзно:
ангелы,находясь пред лицом Всевышнего
на той галиматье,что доводилось мне
слышать у хариков,не говорят.Ангелы,
если у них и есть свой язык,говорят красивее.
Alex.