Вопрос о других языках

[Ольгерт]

Какие основания приводят говорящие языками, когда говорят о том, что спасение должно сопровождаться крещением Духом? Некоторый приводят Еф.1:13:
"В Нем и вы, услышавши слово Истины... и уверовали в Него, запечатлены обетованным Святым Ду-хом" (1:13).

"Уверовавши" - причастие pisteisantes стоит перед глаголом совершенного времени esphragisthete (запечатлены).
Причастие "уверовавши" встречает в Дн.19:2: "Приняли ли вы Святого Духа, уверовавши".
Время причастия "уверовавши" совпадает с временем соответствующего ему глагола "приняли".
Другими словами и "запечатление" (и "принятие Духа") и "уверование" происходит одновременно.

Кроме того:
Мы предлагаем среди следующих мест, где присутствует исполнение Духом найти читателю хоть одно, где бы говорилось, что исполнение Духом сопровождалось говорением на языках: Дн.4:8,31, 6:3.5, 7:55, 9:17, 11:24, 13:9,52.

[ 04 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 04 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Eugene Bakhmutsky]

ответ участнику yurkap

Заранее прошу прощения за большой объем, но просто кидаться репликами я не могу хочу дать библейское обоснование

Почему Бог творил чудеса и когда?

Согласно Священному Писанию, чудеса творились в три главных периода:
· Во дни Моисея и Иисуса Навина
· Илии и Елисея
· Во времена Христа и апостолов

Эти периоды длились почти каждый 100 лет и в каждом было много чудес и значений. Бог вторгся в эти периоды истории, когда пожелал нужным. Но, как видно из Писания, Он ограничился, в основном, этими тремя периодами. По крайней мере три общие характеристики этих периодов.

1.Чудеса сопровождали новую эпоху откровения.
Эти три периода были временем, когда Бог давал Свои откровения в значительных объемах.
Например, чудеса Моисея подтверждали, что это Бог говорил через него. Ведь Моисей так много установил в обществе израильском.
Когда идолопоклонство в Северном Царстве перешло все границы, особенно при царе Ахаве Бог послал своих пророков-чудотворцев Илию и его ученика Елисея. Именно при них возродилось пророческое служение.
Во времена Христе и апостолов (33-96 гг. н.э.) Бог даровал людям Новый Завет, и именно в этот период творилось много чудес и знамений.

2.Чудеса удостоверяли подлинность личности и слова свидетельства вестников Божьего откровения.
В книге Исход с 3 по 13 главы Моисей получил право творить чудеса для того, чтобы вывести израильский народ из Египта и подтвердить, что он Божий посланник.
3 Цар.17:24 Илия воскрешает сына вдовы и вот что она говорит: «И сказала та женщина Илии: теперь-то я узнала, что ты человек Божий, и что слово Господне в устах твоих истинно».
Ев. От Иоанна 10:24-25 Христу брошен вызов от иудеев и вот Его ответ: «долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо. 25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне»
И потом ап.Петр в Деян.2:22 сказал о чудесах Христа следующее: «Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете»
То же самое было и с апостолами. Вот например такое свидетельство Деян.14:3: «Впрочем они пробыли здесь довольно времени, смело действуя о Господе, Который, во свидетельство слову благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса»

3.Чудеса привлекали внимание слушателей к восприятию новых откровений
Уже мало места. Дам две ссылки «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.» - Иоан.20:31 (Все евангелие Иоанна построено на чудесах) + тоже самое говориться и об апостолах. (Деян.5:12-14)

Скажи сегодняшние языки подходят под эти характеристики? Дают ли они новое откровение или ты считаешь, что надо написать 5-ое новое евангелие? Нужны ли нам чудеса, чтобы узнавать от Бога это слово или нет, или мы можем использовать для этой цели Библию? Что наступила новая эра откровения?

А то, что время этих особых даров прошло говорит два факта:
1.Написанное Слово Божие Его Откровение завершено:

а) «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.» - Откр.22:18-19

б)
Иуд.3 «подвизаться за веру, однажды преданную святым.»
2.Примеры из самого Писания. Посмотри хотя бы одно из них:
Суперапостол, тот который обладал духовными дарами больше, чем все вместе взятые сегодняшние «апостолы», тот который творил настоящие чудеса вдруг оставляет больного Трофима в Мелите в конце своего служения (2 Тим.4:20). Почему? Да потому, что откровения Божии прекращались, так как заканчивалась запись Нового Завета.

Кроме того, НИГДЕ в Новом Завете верующие не призываются искать чудес.

[Eugene Bakhmutsky]

Дорогой брат Игорь (думаю это не тот, который сейчас участвует в этом форуме), который отправил всем письмо.

Хочу без эмоций, по порядку разобраться в нем. Я пока не так хорошо умею пользоваться всеми услугами форума, поэтому посылаю письмо в форум напрямую
Итак. Ты пишешь:

Особенно тех, кто не слеп и умеет читать, и видит при этом не только написанное в посланиях, но и то, что, если многие верующие люди произносят слова, (которые многие считают абракодаброй), значит действительно, что-то такое на свете происходит.

Брат с каких это пор мы стали руководствоваться в определении воли Божией не Слово Его, а наших личным духовным опытом? В своем утверждении ты ставишь под сомнение авторитетность Писания во всех сферах духовной жизни. Поэтому я все-таки, как библейский верующий, буду смотреть в послания для того, чтобы истолковать мой духовный опыт с точки зрения Писания, а не Писание с точки зрения моего духовного опыта.

Так вот. Иные языки не просто существуют, как знамение для неверующих, каковыми по истине являются все, кто не принял этого Дара, но это слова, несущие информацию.То есть, как сказано, что нет в мире ни одного слова без значения. Тем более, что Бог сказал: иными языками буду говорить народу своему!Если ты не понимаешь значение этих слов,то язык для тебя лишь знамение, типа радуги, обрезания, изгнания бесов и т. д. И значение этих (ведь оно сравнимо с пророчеством) слов не для тебя.

Брат, а теперь ты меня просто удивил.
Ты почему позволяешь себе извращать Писание. Там говориться о неверующих Иудеях, а не о всех людях, тем более живущих в 21 веке.
И кроме того он (т.е. язык) был знамением для иудеев, а я брат, мой милый, не иудей, а русский.
Ты еще сравнил его с пророчеством. Как это язык не для меня, если он библейский был бы, то был бы истолкователь и я бы получил назидание.

Истолкование языков тоже имеется. И это не дословный перевод слов, которые произносят уста.
ИСТИННО ТОЛЬКО ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ НЫНЕ НАРОДУ СВОЕМУ. А НИКАК НЕ ИНАЧЕ.
Поэт! ! ому истолкование - есть последний Дар Духа Святого. Ибо лишь при наличие языка общения возможно само общение. Господь Сам дал язык, и Сам же даёт ИСТОЛКОВАНИЕ. Это же элементарно.

А здесь твои слова граничат с ересью. Бог говорит брат через Библию сегодня. Почитай повнимательней Писание. Думаю, Христос справедливо сказал фарисеям: Матф.22:29 «Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией»
Как это я не могу иметь общения с Господом кроме как через языки и истолкование брат это не находит никакого подтверждения в Библии.
Кроме того истолкование ВСЕГДА было дословным переводом слов брат почитай историю церкви и внимательно 1 Кор.14 главу и Деян.2 гл.

Кто отрицает иные языки, тот отрицает проявление Духа Святого.

Друг, отрицаешь проявление Духа ты, так как подделку хочешь выдать за оригинал. СЕГОДНЯ НЕТ БИБЛЕЙСКИХ ЯЗЫКОВ.

Так что, знай ты и знайте все, что заговорил Господь народу своему. У нас это произошло в 1993 г.
Ты этого не знал? Поэтому говоришь всем, что такого не бывает? Теперь в курсе, что и такое бывает.

Брат, а с нашей церковью, Господь и не прекращал разговорить уже почти 100 лет.
А что там у вас. Так это точно не Бог с Вами заговорил. Он так не поступает. Повнимательней поизучай Писание и посмотри как действует Господь, прежде, чем приписывать всякое духовное явление Его руке.

Этот язык никто не понимает, значит никто и не осудит тебя, когда ты грехи свои, соделанные на протяжении всей жизни, исповедаешь Господу. То есть элементарно перечислишь их всех! Ты забыл, что в трёхлетнем возрасте неповиновался родителям? А Дух Святой это помнит. Молитесь на ином языке. Ты забыл, как шутил над братом, говоря ему ложь?

Брат так грехи не исповедуют. Даже само слово исповедание означает «показать наружу». А такое «исповедание» как ты предлагаешь обман. Таким образом Бог тебя не простит. Нужно участие воли и разума, а не непонятные эмоции.
Поэтому, брат Игорь, именем Господа Иисуса Христа, предлагаю тебе покаяться и веровать в Евангелие Иисуса Христа!
С братской молитвой о тебе,
Брат Евгений

[Игорь]

Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:

Брат, пишу для Вашей уверенности, что это действительно другой Игорь, который написал Вам письмо.

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику Igor

Дорогой брат по драгоценной крови Господа нашего Иисуса Христа, Мир Вам!
Говоря такие слова мне хочеться передать всю ту любовь, которыу имею к Вам как к брату во Христе!
Но несмотря на эту любовь, говоря о учении Писания, я должен быть честен с самим собой в поиске истины и с доброй совестью перед Богом.
Итак, мой ответ.
1.Еф.6:18.
Совершенно согласен с принципом толкования изложенного вами - что Писание толкует Писание.
Но, в герменевтике есть один самый важный принцип - контекст, и еще один - старайтесь реже прибегать к помощи других мест - толкуйте место в его контексте (так как когда ефесяне читали свое послание, у них возможно не было послания к коринфянам под рукой.).
Поэтому говоря о контексте - мы никак не можем прийти к выводу, что здесь говориться о молитве на языках.
Посмотрите на ход мысли Павла:
"Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом..."
У читателя возникает естественный вопрос КАК? и Павел отвечает "и старайтесь о всем самом (т.е. молитвой в духе) со всяким постоянством и молением о всех святых"
Как я могу молиться о всех святых, как не на обычном языке, когда и ум мой молиться так как я использую память для того, чтобы молиться за нужды святых Божиих.
То, что здесь нельзя привести место из посл.Рим 8 гл., где говориться о том, что Дух Божий молиться дыханиями неизреченными, когда мы не знаем, что сказать - НЕЛЬЗЯ. Это нам не позыоляет тот же ап.Павел или точнее контекст, а именно ст.19 "И о мне...", говорит апостол. Но КАК, возникает вопрос, если нам, ефесянам неизвестны твои нужды и обстоятельства. Апостол отвечает: ст.21 "А дабы и вы знали о моих обстоятельствах и делах, обо всем известит вас Тихик..."
Итак, здесь не говоритьсяо молитве на языках, когда человек не знает, что говорит (как учат пятидесятники или харизматы, или по крайне мере - не точно знает, может догадываться только), а в этом отрывке молитва в Духе имеет понятное объяснение - прежде всего, постоянная молитва о нуждах святых.

Кроме того, в оригинале слово "пнеума" относиться к Духу Божию. Что показывает, что молиться надо искренно, в Его силе, не сухо и безучастно. Мне немного не понятно, почему так перевеля в Синодальном. Но даже и при "духе" с мальной буквы, выше я дал объяснение, что это не относиться к молитве на языках.

2.По поводу того, что нет ни одной приведенной молитвы на языках в Библии.
Да, в Библии нет ни одной записанной молитвы на языках, т.е. чтобы кто-нибудь молился и кто-то толковал и мы все, читающие получили назидание. Мы находим только упоминание о том, что молились, чаще всего - славили Бога. Но не имеем записи того, что конкретно они говорили. В то время, как молитвами на обычном языке - практическая каждая страница Библии заполнена ими.

3.Павел не был идолопоклоником, так как верно использовал дар языков, в отличии от большинства коринфянам - Он использовал его для назидания церкви, а не себя только

Пусть Господь благословит Вас![/B][/QUOTE]

[Игорь]

Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:

Мир Вам, Евгений,
будьте благословенны. Мне действительно приятно общаться с Вами, потому что хоть мы и разных с Вами понятий по вопросу крещения Духом и даров (а в остальном баптисты и пятидесятники вообще едины), это не мешает ощаться нам в духе любви и размышлять о Слове Божьем.
Я рад, что Вы также исповедуете следующий принцип - Писание само истолковывает Писание. Я , со своей стороны также согласен с тем принципом, который Вы упомянули - исследовать место Писания в контексте. Это однако не означает, что для толкования непонятного выражения мы не должны обращаться к другому месту Писания. Действительно, ефесяне когда читали послание Павла могли не читать коринфян, но они прекрасно понимали, что такое "молитва духом", потому что знали Павла, который этот термин употреблял. Поэтому, чтобы узнать что такое молитва Духом мы можем взглянуть в другие послания Павла и увидеть, что же он имел таки ввиду, ведь врядли Павел у коринфян употреблял это выражение в одном смысле, а у ефесян - в другом. Вот у коринфян он чётко расписал, что такое "молитва духом" - мы уже это прочли и убедились, что это молитва на языках. Значит и ефесян он имел ввиду тоже самое, ведь врядли он стал-бы называть разные вещи одним именем. Например "искупление" - это тоже самое и у ефесян и у коринфян. Также это выражение встречается и у апостола Иуды, что даёт понять, что этот термин был общепринятым у первых христиан, среди которых этот дар был чрезвычайно распространён.

Что касается второго вопроса, как можно молиться за святых на ином языке, то здесь я могу сказать, что этот вопрос возникает у Вас только потому, что Вы не знакомы с этим переживанием на практике. Я могу молиться на ином языке конкретно за кого угодно, могу даже на ином языке благословлять (помните выражение Павла: "если ты будешь благословлять духом"). Иными словами я спокойно могу молится духом за всех святых или за конкретного брата. По своему желанию. Хотя наиболее благословенные молитвы - это когда сам Бог даёт побуждение молиться за кого-то или за какую нужду. Есть немало случаев, когда такие молитвы производили чудеса: молитвенник молился за кго-то, а потом тот человек свидетельствовал, что именно в этот момент пришла помощь от Бога.

Надеюсь, я Вам немного открыл моё понимание тех двух вопросов о которых Вы написали.

[ 06 Февраля 2001: Сообщение изменил Igor ]

[Ольгерт]

Иолитва на языках оставляет наш ум без плода.
Что это значит ? это значит что истина Божия остается нами неусвоенной.
Молитва Духом в этом случае не дает нам назидание.
Следовательно мы не совершенствуем наше познание Бога. И следовательно молитва Духом может быть ограничена молитвой на языке.
Ведь любое исследование - дает нам большее назидание чем молитва на языках.
Мы просим у Бога познание - и это молитва без языков, так как мы видим молитва на языках не дает назидания для ума.
Мы верим, что в Писании мы нигде не
найдем, чтобы Божия истина и благословения были даны без веры и понимания. Всем имением твоим приобретай мудрость (Пр..4:7). Проследите следующие места:
И спросил из Иисус: поняли ли вы все это? Они говорят Ему : так , Господи! (МФ.13:51).
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний (Лк.24:45)
И просветил очи сердца вашего, дабы вы знали... (Еф.1:18)
То вы читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой (Еф.3:4)
Итак не будьте рассудительны, но познавайте , что есть воля Божия (Еф.5:17)
Чтобы вы исполнялись познанием воли Его , во всякой премудрости и разумении духовном (Кол.1:9)
Для всякого богатства совершенного разумения для познания тайны Бога и Отца и Христа (Кол.2:2)
Да даст тебе Господь разумение во всем (2Тим.2:7).

Почти все ПИсание говорит о плоде для ума.

Если молитва на языках не дает самого главного следоваетльно - это не единственный способ молится.

[CD-R]

Я хочу высказаться насчёт языков, но не с теологической позиции (об этом говорилось достаточно). А как происходит это на практике.
Дело в том, что говорить языками можно научить человека, причём сделать это совсем не трудно, главное подходящая атмосфера. Особенно хорошо в харизматической среде.
Для того, чтобы получить крещение Духом,оказывается нужно пройти хороший подготовительный процесс. В данном случае 120 человек в горнице, в день пятидесятницы не лучший пример. Вам приведут цитату что Духа Святого получают через наставление в вере, конечно никто не станет разбираться, что речь идёт о получении спасения по вере, а не о том, как заговорить языками.
Если кто-то всё таки думает, что языки это что-то такое сверхъестественное, то я разочарую таковых. Вы даже не представляете насколько там отсутствует хоть какой либо элемент чудодейственного. Да я слышал о чудесном излиянии. Но то, что я видел, с этим не имеет ничего общего.
Всё выглядит примерно так. Кандидат для получения Духа Святого, приходит чаще всего к лидеру домашней группы, который и должен помочь человеку в обретении силы свыше. Вы думаете, что лидер начинает молиться и тут чудо божественные языки изливаются потоком. Вовсе нет. Он в течении длительного времени объясняет человеку, как ему заговорить языками. Он говорит: "Когда я буду за тебя молиться и возложу на тебя руки, тебе нужно будет начинать издавать всяческие звуки. Главное не бойся, тебе надо раскрепоститься и позволить твоему языку делать это. Бог не будет говорить вместо тебя. Будет странно, что получается чепуха, но это не важно, главное чтобы начали идти звуки. Потом продолжая издавать звуки у тебе начнут выскакивать слова, а может только одно слово, это нормально, ты всё равно произноси его. Тебе нужно будет развивать свой только, что полученный дар и потом постепенно твой божественный язык станет пополняться. Это как кран чем больше ты его открываешь тем сильней поток Аллилуйя это чудесно!!! Не закрывай кран, доверься, открой больше, и потоки хлынут". Далее после такого тщательного инструктажа, на кандидата возлагают руки и при этом говорят: "Ну, начинай, Дух Святой здесь. Доверься, давай произноси свой первый звук, не сдерживай Духа Святого" И тут человек, если он не стеснительный и хорошо понял чего от него хотят начинает пытаться: :"на ра га дуду-ду-ду". Слава Богу!!! Кричат братья и сёстры наш брат говорит. Он воодушевлённый ещё больше: "на ра га дуду-ду-ду", а ещё "щимба ба ба сая" Вот это чудо! Разве Господь не творит сегодня чудес? Разве Он оставил церковь свою без силы? через некоторое время когда новичок пообвыкнется, его "словарный запас порядком расширяется" правда почему то всё чаще проскакивают "слова" которые употребляют лидеры и известные проповедники. - Так это ж в одном духе! Поэтому так много сходства.
Итак наш новичок счастлив ведь он удостоился быть одним из обладателей чуда, он чувствует так сильно свою близость к христианам первого столетия. Другие христиане, летят вторым классом, а он удостоен самой высшей чести. Может быть когда нибудь, когда он хоть немного начнёт задумываться, он может и поймёт, какие у него были хорошие учителя которые с такой лёгкостью его научили щебетать как райская птичка.
Но не всех так легко можно научить. Попадаются и такие экземплярчики "дубовые" которые никак не хотят усвоить божественного языка. Боже, что только с ними не делали, как их только не учили. Ну не поймут они, что от них хотят и всё. Так и ходят они завидуя, счастливым обладателям языка. А кто они? Они пока ещё во втором классе, в плацкартном вагоне. Но может быть настанет день и они поймут, что им нужно быть всё таки смелее и проявить как говорят веру.
Вот так и работает конвейер по выпуску облеченных силой свыше, а дальше ещё столько нужно сделать: исцеления, чудотворения, пророчество, падения в духе, святой смех и т.д. Не жизнь, а одно большое приключение.

[JAGUAR]

Ответ участнику CD-R:
))) М-да, к сожалению такое имеет место быть... Я знаю сестру, которая разговаривала языками в харизматической церкви будучи не рожденной свыше, как она сейчас говорит - это был закос под Святой Дух, имитация Его, подделка. После покаяния, она попросила Господа, если этот язык не от Него, чтоб Он его убрал. Больше эта сестра языками не говорит, а в харизматической церкви упор шел больше на "дары", нежеле чем на Христа. Душевное заменило духовное, в поиске знамений и чудес потеряли любовь.

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

Иолитва на языках оставляет наш ум без плода.
Что это значит ? это значит что истина Божия остается нами неусвоенной.
Молитва Духом в этом случае не дает нам назидание.

Олгерт, мир Вам.
Вы правы, духовная молитва не приносит плода разуму, если не будет истолкователя. Однако, не смотря на всю важность обновления разума, есть ещё несколько характеристик человеческой души, о которой Бог проявляет заботу. Например чувства, воля. Человек может всё правильно понимать и разуметь, но не иметь правильных чувствований, а Павел пишет, что в вас должны быть те чувствования, которые во Христе Иисусе.
Пиание говорят "назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Дуом Святым, сохраняйте себя в любви Божией"
Значит духовная молитва помагает взращивать именно духовные плоды, в даном случае любовь и веру. О другой стороне духовной молитвы, о том, что эта молитва, которая побуждается Святым Духом, позволяет нам молиться за нужды и обстоятельства, за которые мы может даже понятия не имеем, здесь уже писалось и я повторять это не буду.
Поэтому здесь два выхода, на которые указывает Павел в 1Кор14.

• молиться надо и духом и умом.
  Тогда не будет назидаться только разум, а будет учавствовать ум также.
• Молиться за истолкование. Этот дар таже сегодня присутствует в церквях и приносит большие благословения.

Игорь

[Игорь]

Ответ участнику CD-R:

Чтож, такого сообщения тут ещё не было, хотя внутренне я его ждал. Душевный всегда принимает духовное за безумие (извините за такую характеристику), и за такими оценками обычно стоят другие вещи - во-первых соблазн на какой-то группе христиан, неправильно исползующей дары, во-вторых своё собственное нежелание вникнуть и разобраться, что-же Бог думает по этому поводу. "..... но не с теологической позиции... " - Вы ведь начали с этого? Вот и преподносится, не то, что говорит по этому поводу Бог, а своё собственное субъективное мнение, которое порой очень далеко от истины.
Могу привести один аргумент, из своей собственной жизни, о том, что дела обстоят не так, как вы описали. Я правда не из харизматической церкви (харизматы есть, кстати, тоже разные, ечть ультра- , есть посолиднее). Но когда я пришёл в церковь всего второй раз в жизни, за меня никто не молился, никто руки не возлагал. Я просто начал молиться вместе со всеми и вдруг мой язык сам стал произносить непонятные слова. Это не то, что я потерял над ним контроль - я мог остановить его, мог начать говорить по русски. Но если я давал ему возможность - начинала литься незнакомая речь.... Я не хочу удаляться сильно глубоко в эти вещи, потому что это для меня свято и я не хочу, чтобы кто-то стал это высмеивать или ещё что. Я просто хотел показать, что эти вещи - реальны и в этом я черпаю благословения вот уже 11 лет.

Кстати, CD-R, если уже говорить конкретно про Вас, то просто не могу удержаться, что бы не сказать, что это именно то, в чём Вы нуждаетесь многоие годы. Ещё Вилкерсон, когда работал с наркоманами, заметил, что после первых успехов, когда покаялся главарь банды и организовалась церковь, наступил момент, когда приходили наркоманы, каялись, но после срывались, уходили опять в мир. Тогда он спросил у одного из бывших "почему же у вас это получилось? Когда ты получил силу для победы над наркотиком?". "После крещения Духом Святым". После этого наркоманы стали получать освобождение.
Я просматривал ьему, в которой вы описали, что не можете получить освобождение от греха, и это сегодня Вам ответ. Ради Бога не думайте, что я Вас унижаю или ещё что. Это действительно выход.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:

После покаяния, она попросила Господа, если этот язык не от Него, чтоб Он его убрал. Больше эта сестра языками не говорит

Дорогой брат, всё дело в субъективности таких свидетельств. Я могу тебе привести очень много свидетельств, которые говорят с точностью наоборот. Вот недавно к нам в церковь пришла бывшая баптистка, которая молилась "Господи, если эти языки от Тебя, то дай мне этот дар", и получила! Две недели назад попросилась в члены церкви.
В "игре с огнём" можно найти кучу примеров против. В книгах о "крещении" можно найти сотни примеров "за". Так что давай строить свою жизнь не на ярких примерах, а на Слове Божьем!

[Ольгерт]

Другими словами я как христианин ущербен, не молясь на языках?

Это полностью противоречит всему ПИсанию.

И если это так , то здесь ересь покруче, чем у Гедеона.

Гедеон говорит о том, что вы ущербны если вы не получили рождение свыше.

ТЫ же говоришь, что мы ущербны, если ты не говоришь на языках.

По-моему он говорит истину, а ты то, чего нет в Слове, если так думаешь

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику Igor:
Уважаемы Игорь! Я в недоумении почему ты решил, что для меня теологический аспект мало, что значит? По моему я совершенно ясно выразился, что до меня здесь много было говорено о теологии, и по этой причине я решил ограничиться опытом, привести аргумент из жизни. Я совершенно с тобой согласен, что личный опыт в конечном итоге не может служить достаточным аргументом в правильности или ложности того или иного убеждения, но с другой стороны если есть теологическое обоснование плюс определённый опыт, то вместе они составляют единый сильный аргумент. К тому же в некоторых случаях опыт может объективно показывать, что может стоит пересмотреть теологические воззрения? Например, можно иметь теологию, что верующие уже не грешат (это всего лишь пример). Опыт в данном случае является очень сильным аргументом, ведь он показывает действительность. Он конечно не может сам по себе быть основанием во всём, но может сослужить хорошую службу. То, что мне предоставилось созерцать является не исключением, как говоришь ты, а правилом во всяком случае у харизматов. И такое твориться не просто у крайних группировок, а у нормальных уравновешенных харизматов. Ведь потом все эти люди кричать об особом благословении и силе.
Что я ещё вижу, что люди которые так много говорят о силе от Духа Святого, на самом деле ничем не отличаются от остальных христиан и по моим наблюдениям это подтверждается. У меня много друзей харизматов есть и пятидесятники и мне предоставляется возможность общаясь, видеть результат, а не исповедуемую ими доктрину о силе (и не надо говорить, что они исповедуют слово - это всего лишь толкование Слова). Это не соблазн, а честность когда ты смотришь на происходящее. Я не увидел никакой разницы между баптистами и харизматами, разве, что у харизматов больше энтузиазма, но что касается личных свидетельств жизни я вижу что проблемы одни, что у тех, что у тех. Поверь мне я не ищу преднамеренно негативное у харизматов или пятидесятников, просто общаясь с людьми я вижу, что всех людей волнуют одинаковые проблемы. Ты думаешь вопрос который волнуют меня не волнуют некоторых людей из твоей церкви или из харизматической? Хм-м.
А то что я плакался, в разделе "гомосексуализм" просто, говорит о той борьбе которая есть у меня и желании лучше понять, ты же сказал, что я не желаю вникнуть, что думает Бог. Послушай, я так говорю потому, что я как раз вникал и продолжаю вникать. Или я просто хочу здесь от нечего делать "потрепаться"? Я уже говорил, что верю, что Бог меняет жизни, но изменение жизни для меня процесс, а не моментальное событие. И возможно даже не полное освобождение от наклонностей к тому или иному греху, Например, человек может всю жизнь иметь склонность к гневливости, но Бог учит побеждать и преодолевать. Кстати это основано не просто на моих рассуждениях а на Слове Божьем. Некоторые вещи: почему, откуда, зачем не имеют вообще земного объяснения.
Многие ищут переживания крещения Духом Святым, как раз потому что они не видят крутых изменений, они хотят одним махом избавиться от всех ужасных и гнетущих наклонностей, они сразу хотят быть добрыми, любящими, терпеливыми, прощающими. Но не получается сразу. И тут чудесная новость: да тебе просто недостаёт крещения Духом. И человек ищет. Да, он и находит. Но что дальше, когда проходит эйфория после первых деньков обладания даром. Он опять сталкивается с теми же греховными наклонностями. Но теперь ему его новые верующие братья и сёстры говорят: теперь у тебя есть сила используй её и Бог будет освобождать тебя. И вот человек в том же положении, что и раньше ему приходиться сражаться с грехом, только теперь ему нужно ещё верить в то, что у него силы больше чем например у тех же баптистов. Это они не могут побороть грех (извини, какая глупость), а мы облечены силой свыше. Это они не имеют полноты Духа и поэтому они ограничены в освящении и служении. Ты Игорёк сделав такое заключения всех не говорящих языками записал в категорию людей не способных бороться с грехом и служить Богу. И это по твоему правильная теология? Все христиане не пятидесятники и не харизматы не имеют силы хотя как-то всё таки слегка обладают Духом Святым. А как быть с великими святыми которые не говорили языками? Они, что не имея силы от Духа достигли высот только благодаря лишь своим потугам? Ведь если это так, то перед Богом это мало что значит. Как насчёт наркоманов, которые освободились не благодаря пятидесятникам? Они что также прикинулись, что это Бог их освободил. Или только у вас освобождение благодаря силе Божьей, а у всех остальных нет ничего кроме силы воли.
Ещё я вовсе не хочу смеяться над тем, что для тебя свято и также не хочу претендовать на то, что всё знаю досконально, чтобы выносить окончательный приговор. Я только лишь говорю, о том, что я вижу в Писании (правда я ещё не приводил аргументов) и то что я вижу на практике.
Теперь немного о себе. Дело в том, что я не ухожу в мир и не живу согласно своим наклонностям (я об этом писал). Трудно ли мне? Отвечу: да.
Я христианин уже давно, хотя ты меня и не считаешь таковым. Меня ты в начале письма назвал душевным, то есть значит неверующим. Но я не буду кровь из носу, что либо доказывать. Согрешаю ли я? Как и все христиане, может больше, Бог мне судья. В чём я нуждаюсь? В Его милости и любви.
Итак, я знаю то, что следование за Христом и освящение это сложный болезненный процесс и каждый искренно уверовавший во Христа обладает силой, то есть крещён Духом Святым, ведь сам Господь живёт внутри, ведь именно Дух Святой делает каждого верующего членом тела Христа, а значит и делает способным служит в теле, а для этого нужна сила. (1-е Коринфянам 12:12-13). Невозможно быть членом тела Христа и не быть крещёным Духом!
Благословений тебе!

[Eugene Bakhmutsky]

[QUOTE]Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:
[b]Ответ участнику Igor

Дорогой брат Игорь!
Кажется, мы с Вами подходим все более к глубоким и специфичным вопросам. Надеюсь и молюсь, чтобы Господь пребывал меж нас и Сам наставлял на истину.
Итак,
1.По поводу текста из Еф.6:18.
Я уже немного упоминал, что не совсем удачный перевод, вот мы и попались на этом. Если говорить урощенно, то "молиться духом" (1 Кор.14:15) и "молитесь...духом" (Еф.6:18) не одно и тоже, хотя на русском они схожи. В греческом оригинале во второй ссылке стоит предлог ev, котороый все меняет. Если возможно с Вашей стороны, брат, то обратитесь к какому-нибудь знатоку греческого в Вашей церкви или гле-то рядом, который разъяснит эту разницу. Но она просто ключевая, на основании этого предлога я могу заявлять, что в Еф.6:18 говориться о молитве в силе Духа Святого, по Его воле, но никак о молитве на языках, как это грамматически употребляется в 1 Кор.14 гл.
2.Принцип гременевтике о толковании отрывка в его контексте все остается в силе - нам нужно пытаться понять этот текст в его контексте. Придется взять контекст пошире.
Весь отрывок с 12 по 22 говорит о духовной брани, где молитва духом (по Еф.6:18) употребляется в завершении описания. Причем все предыдущие стихи говорят о бодрствовании и самоконтроле, поэтому снова никак языки не вписываются в это повествование.
2.Кроме того меня немного смутил Ваш ответ одному из участников форума - сказав ему, что именно языки дают свободу человеку (по-моему вы привели читату из Ники Круза, надеюсь не ошибся). Это очень печально, потому что в этом не было их цели по Писанию. Это просто опыт, но который не находит подтверждения в Библии, которая предлагает совсем другие пути освобожения от зависимости. Вообще это опасно переходить на опыт, так как Писание должно определять наш опыт, а не наоборот.
Я не хочу начать критиковать, и весьма остерегаюсь этого, просто высказываю свои смущения и удивления.
3.И последний личный вопрос, так как я воспринимаю Вас как близкого брата, верю, что вы поймете мой интерес, который отнюдь не является любопытством - Вы упоминули, что говорите на языках уже 11 лет - а имеете ли Вы дар истолкования и молились ли об этом, по совету ап.Павла?

С братской любовью во Христе,
Ваш во Христе Иисусе,
брат Евгений