Вопрос о других языках

[Vito]

Вопрос участнику Viка:

Приветствую Вика,

Аналогичный тебе вопрос:

И каким же образом платки и опаясания помагали исцелять больных и изгонять злых духов?

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у
них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деяния 19)


С уважением,

Вит

[yurka]

Всем привет
Интересная тема обсуждается но что то ей не видно конца и участники трудно сходятся мнениями. Павел пишет:

Фил 3: Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Спрашиваю тех которые говорят что так раньше было или нам другое не нужно а то надо было только апостолам и так далее: - Насколько вы лично нуждались перед Богом в молитве что бы Он открыл вам ЛИЧНО этот вопрос?
Ведь Бог лично учит людей которие к нему обращаются(Иоан 6-45а также 1-е Иоанна 2-20-27). Согласно Павлу Бог открывал ему трудные вопросы. Так что вместо времени проведенного за компом и печатании длинных комментариев/врямя то на это ох как много уходит/ станьте на колени и поговорите с Автором книги Библия.

С ув. брат


------------------

[vikesha]

Ответ участнику Vito:

Аналогичный тебе вопрос:

И каким же образом платки и опаясания помагали исцелять больных и изгонять злых духов?

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у
них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деяния 19)

Приветствую, Вит!
Только я не поняла, чем твой вопрос аналогичен моему. Ответ на твой вопрос содержится в самом вопросе: "Бог же творил немало чудес руками Павла"
Бог - всемогущ, нет ничего такого, чего бы Он не мог сделать, будь то руками Павла или другого своего слуги.

А своим вопросом я хотела обратить внимание братьев и сестер на тот факт, что говорение языками не является обязательным атрибутом христианина, поскольку: «Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.» 1 Кор. 12:11

С любовью,
Вика

[Ольгерт]

Ответ участнику vikesha:

1-е Коринфянам 14
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками

Не читаете ли вы предыдущие дискуссии?

[vikesha]

Ответ участнику olgert:

Ответ участнику vikesha:

1-е Коринфянам 14
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками

Не читаете ли вы предыдущие дискуссии?

Приветствую, Олгерт!
И дискуссии читаю, и Библию читаю, и глубоко изучаю этот вопрос на протяжении последнего времени. Желание Павла я знаю. И также вижу, исходя из указанных мною выше цитат, что не все говорят языками.

С любовью Господа,
Вика

[Ольгерт]

Ответ участнику vikesha:
Ну тто, чтчо не все говорят это их проблема, а не их успех. РЕвнуйте о дарах духовных.

Я сам считаю, что сейчас быть не может никаких видимых даров.
Но если говорить о Невесте, доме Израиля, то да дары там были и не могли не практиковаться в домоуправление Евангелия Царства, которое Христос пришел установить для Израиля. Язычники были корневым придатком к этой надежде: ветви привитые к тольстому туку маслины через веру.

Сейчас я считаю, что Маслина срублена вместе со всеми атрибутами этой надежды на Тысячелетнее Царство.
До времени, пока не окончится домоуправление благодати, где уже нет ни видимых даров Святого Духа, ни наказания смертью, слепотой, нет левитации, внешних чудес, как знамений, исцелений, как знамений, нет внешнего погружений и омовений и различных теней времен Израильского младенчества и памперсов (Евр.6:1-2).
Лично я живу в другое домоуправление, где нет необходимости в видимых чудесах, обрядов ритуального поелонения, обрезания, совершения праздников (хотя в Гал. периода Дн. вроде бы были намеки на ненужность этих вещественных начал мира обрядов, но в 1Тим.Тит., Фил. 2Тим. Еф., Кол. - это проявилось с большей силой на основе новой доктрины).

[vikesha]

Ответ участнику olgert:

Но если говорить о Невесте, доме Израиля, то да дары там были и не могли не практиковаться в домоуправление Евангелия Царства, которое Христос пришел установить для Израиля. Язычники были корневым придатком к этой надежде: ветви привитые к тольстому туку маслины через веру.

Сейчас я считаю, что Маслина срублена вместе со всеми атрибутами этой надежды на Тысячелетнее Царство.
До времени, пока не окончится домоуправление благодати, где уже нет ни видимых даров Святого Духа, ни наказания смертью, слепотой, нет левитации, внешних чудес, как знамений, исцелений, как знамений, нет внешнего погружений и омовений и различных теней времен Израильского младенчества и памперсов (Евр.6:1-2).

Что значит "Маслина срублена вместе со всеми атрибутами этой надежды на Тысячелетнее Царство"?

[Ольгерт]

Ответ участнику vikesha:
То, что
Израиль и надежда Израилева временно отстранены и временно не являеются Божией надеждой и Божиим народом, как нацией, которая занимала главентсвующее место в период ДЕяний.
Израиль не принял СВоего Царя в второй раз, не принял Пророка, ПЕрвосвященника, Сына Божия.
И потому он наказан и лишен своего храма, лишен привелегий.
Более тогоо надежда Израиля в которую попадали язычники - это Гал. 12Кор. Рим., 12 Фес.
Заменено на новые надежды, которые не были известны ни в одном месте В.З. и Евангелий и посланий Павла вышеупомянутых.
Это новые
сферы благословения, которые не связаны с Израилем, небеса (ouranios Фил.3:20 и сверхнебеса (epouraniois Еф.1:3, 2:6)
это новое время предустановления (напр.ЕФ.1:4), не связанные с ИЗраилем, в них нет ничего что связано было бы с духовными дарами периода Израиля
ВСе это вы можете найти в посланиях периода благодати Божией
1Тим. Тит.
2Тим. Фил.
Ефесянам. Колосянам.

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

То что дары действовали полным ходом во время написания послания Ефесянам говорит место " Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством".

(Что такое молитва Духом читайте 1Кор 14:2)

------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Volodia]

<FONT size="1"]1-е Коринфянам 14:39:Итак, братья, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать,но не запрещайте говорить и языками;только все должно быть благопристойно и чинно.</FONT s>
Друзья, главное, чтобы ни языки, ни что-либо другое не отвлекало нас от Господа Иисуса Христа.
<FONT size="2"]Напоминаю вам, братья, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.</FONT s><FONT size="3"]Ибо я первоначально вам преподал, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши...и что Он погребен был и что воскрес в третий день... итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы тпк уверовали.</FONT s>
<FONT size="1"]Все. Христос умер за наши грехи. Больше нам ничего не надо, кроме как принять это верой.</FONT s>

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику Vito:

1) Имеете ли вы в вашей церкви такие дары как пророчества, видения, истолкование языков, иные языки, различение духов, чудотворения и т.д.?
Обычно церкви не Крещенные Духом Святым со знамение иных языков, как это было в первоапостольской церкви, не имеют и других даров от Духа Святого. 2) Мне интерестно как у вас обстоят дела насчет этого?

Дорогой брат Вит, вот наконец-то появилась свободная минутка написать (несу служение по региону - частые поездки, да в семинарии греческий сдавал).
Итак по порядку.
1.Такие дары, которые перечислены в первом вопросе есть у нас в церкви, только их нет у отдельных людей, а у САМОЙ Церкви.
Впрочем, и в Вашей церкви их тоже нет и по всему миру тоже нет.
Почему? Потому что эти дары носили временных характер, и имели место только в апостольский период времени.
Приведу несколько доказательств.

1.В Ев. от Марка говорится о знамениях, которые будут сопровождать уверовших в Него (Марк 16:17-20) - где наряду со многими перечисляются и говорение на других языках.
Слово знамениях (semeion) в греческом Новом Завете употребляется только в значении "знамение, чудо, знак". И очень яркое использование этого слова находим в стихе 2 Кор 12:12 "Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами. "
Христос говорил слово спасение и затем Евангелие было подкреплено апостолами.
Посмотри на место Евр.2:3-4
Здесь в оригинале сказано дословно ст.3 - это спасение, которое сначало было провозглашено Господом, было подтверждено (установлено) нам теми, кто слушал Его" и ст.4 отвечает на вопрос как это произошло " при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле"
Т.е. чудеса и значения делались руками апостолов для того, чтобы утвердить Слво Божие, так как еще не было написанного Нового Завета, и люди, которые их окружали никак по другому не могли понять, так как у них в голове был стереотип или не было другого стандарта, кроме знамений и чудес, для того, чтобы поверить, что это слово от Бога.
Прекрасный пример этого проповедь ап.Павла и Варнавы в Иконии Деян.14:3
"Впрочем они пробыли здесь довольно времени, смело действуя о Господе, Который, во свидетельство слову благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса."
Т.е. Бог подтверждал их слово как Свое путем чудес и знамений.
Смотри также Рим.15:15-19

Этих отрывков и других подным им (которых великое множество) мы находим, что эти чудеса и знамения имели определенную цель - убедить людей в том, что перед ними посланники Бога, говорящие Его слово.
Но сегодня Церковь Христова не нуждается в таком подтвеждение или в таких доказательствах по отношению к Слову Божию.
Сегодня верующие не нуждаются в чудесах для того, чтобы убедиться,что проповедник говорит истину. Сегодня люди так не думают, что чудеса обязательно являются признаком истинности.
Христианне сегодня имеют ЖИВОЕ СЛОВО БОЖИЕ - Б И Б Л И Ю!
Когда кто-то говорит или проповедуют мы можем сверять его слова с Писанием и видеть верно ли он говорит или нет.
Даже Авраам сказал в притче о богаче и Лазаре Лук.16:31"если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." - Т.е. если Слова Божия не достаточно, тогда никакие чудеса не изменят его разум. Ибо вера от слышания, а слышание от Слова Божия", а не от чудес сейчас -провозглашает апостол в послании к Римлянам 10:17.

Поэтому всех перечисленных тобою, дорогой брат, даров просто нет, а то, что есть сегодня не является библейским даром и я никак не могу их так назвать.

Если можешь, то объясни мне. Готов искренно выслушать.

2.Тоже самое относиться и к языкам - они выполнили свою роль и канули в лета. Сегодня уже не надо убеждать неверующих Иудеев 1 века в том, что пророчества Исаии исполнилось.

А что это за языки сегодня откуда - думаю следующее:
1.От человеческого духа - есть серьезное исследование по этому вопросу, где доктара пришли к выводу, что это явление может быть связанно с психикой человека.
2.Просто следование коллективу - человек заичивает абракадабру и говорит - (такое я встречал)
3.От сатаны, так как на языках непонятных говорят и мусульмане и буддисты и т.д.

Брат, я не говорю как истина последней инстанции - просто выражаю свою позицию - готов меняться при налиции серьезных библейских оснований.
Надеюсь, ты также готов покорятся Слову Божию.
Т.е. будем вместе искать ответа из Слова Его.

Жду ответа,

с браткой молитвой о Тебе,
брат Евгений
Text

------------------

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику Igor:

То что дары действовали полным ходом во время написания послания Ефесянам говорит место " Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством".
(Что такое молитва Духом читайте 1Кор 14:2)

Дорогой брат Игорь, имею желание сказать несколько слов по поводу употребления Вами данных двух мест Еф.6:18 и 1 Кор.14:2

Еф.6:18 - это место вовсе не говорит о молитвах на языках, даже намека нет.
Это говориться о нашей внутренней молитве, которую каждый христианин имеет право постоянно совершать, как об этом сказано в посл.
1 Фес.5:17 "Непрестанно молитесь."

Кроме того мы находим и такое разъясние в Иуд.20 " А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым"
Мне думается, что если заранее не говорить на языке, т.е. сохранить некоторую объективность при чтении этого отрывка, то можно понять ясно что имеет в виду апостол Павел.

1 Кор.14:2
Итак, нет сомнения в том, что Апостол Павел показал в начале, что дар пророчества является большим даром по сравнению с даром языков, прежде всего в вопросе назидания. И верующие, которые "молились духом" не могли дать назидания никому в церкви, они могли говорить только к Богу.
Однако здесь я убежден в том, что эту фразу лучше было бы перевести с греческого "какому-то богу", так как в греческом нет определенного артикля, и такой оборот обычно переводиться с неопределнным артиклем (см.Деян.17:23, тут переводиться "неведомого бога").
Кроме того, это место надо перевести так, т.е. "говорит не людям, а Богу", как "говорит не людям, а какому-то богу", потому что в Библии мы не находим не одной записи молитвы, когда верующие обращались к Богу на каком-то языке, кроме как нормального, разборчивого. Даже язык великой Первосвященнической молитвы Иисуса Христа (Иоан.17), в которой Сын изливал Свое сердце Отцу, т.е. Божество общалось с Божеством, является простым и ясным. На самом деле Иисус предостерегал, говоря: "молясь не говорите лишнего, как язычники; ибо они думают, что в многсловии своем будут услышаны" (Матф.6:7).
Но плотские коринфяне больше интересовались изощренным, нежели простым, и таинсвенное увлекало их сильнее, чем назидательное. Их не беспокоило, что говорящих на языках никто не понимал, или в греческом буквально сказано - "никто не слушает". Им хотелось говорить тайны духом, потому что в этом для них было что-то волнующее, вызывающее самодельное удовольствие.
Молитва духом - это человеческий дух, здесь в 1 Кор.14 гл., так как здесь употребляется в гречесом местный падеж, т.е. Павел не защищает дар языков, а старается показать, что все усилия его подделать - тщетны.
Тот верующий, который правильно служит настоящим духовным даром, служит не ложному богу, но другим людям. Например, тот кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещевание и утешение. Духовные дары даются для того, чтобы верующий мог выполнить что-то для пользы других верующих или неверующих. (1 Кор.14:12).
А кто говорит на незнакомом языке, тот, с одной стороны назидает себя. Я думаю, что Павел здесь использует сарказм (а он точно был к этому склонен, хотя бы вот это же послание 4:8-10 или в этой главе 14:16). Поскольку даже истинный дар языков нуждался в истолковании, чтобы быть понятным, говорящие на языках без такого истолкования не могут назидать никого, и САМИХ СЕБЯ в том числе.
поэтому дар языков не может быть предназначен Богом для личного молитвенного употребления, как считают некоторые. Павел здесь ссылается на предполагаемую ценность, которую коринфяне приписывали своему самоосознанному, мнимому говорению на языках. То удовлетворение, которое многие верующие испытывали от своего злоупотребления даром языков, было самоудовлетворением, которое происходило от эмоций, называемых городостью, а не ОТ ДУХОВНОГО назидания. Это - незаконное самоназидание, часто не созидающее ничего, кроме духовной гордости.

Мне не хотелось никого обвинить этими словами, но я, как человек, следующий за Иисусом, и старающийся правильно проповедывать в соответствии со Словом Божиим, должен говорить, то о чем говорит Его Слово, а не мои собственные предпочтения.

Поэтому, повторю снова - БИБЛЕЙСКОГО ЯЗЫКА СЕГОДНЯ ПРОСТО НИ У КОГО НЕТ!!!

Жду ответа,

С братской молитвой и любовью во Христе,
брат Евгений



[This message has been edited by Eugene Bakhmutsky (edited 30 Янв 2001).]

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику Igor:


[This message has been edited by Eugene Bakhmutsky (edited 30 Янв 2001).]

[Yurkap]

Ответ Eugene Bakhmutsky

Сегодня верующие не нуждаются в чудесах для того, чтобы убедиться,что проповедник говорит истину. Сегодня люди так не думают, что чудеса обязательно являются признаком истинности.Христианне сегодня имеют ЖИВОЕ СЛОВО БОЖИЕ - Б И Б Л И Ю!

Евреи во времена Апостолов имели Писание которое говорило им о Христе. И многие проповеди с Деяниея Апостолов были базированы на пророках псалмах. И этого было бы достаточно чтобы утвердить учение Нового Завета. Зачем чудеса? зачем знамения? Евреи знали об чудесах и об знамениях и что они могут быть от двух противоположных источников.Это для них было не новое. Так что идея о чудесах что они были только для начальной установки учения Христа не имеет везкого основания. Сегодня люди не отличаются своими духовными запросами чем 1000 лет назад.

Далее ты говоришь что знамение иных языков кануло в лета. я посмотрел ссылки в НЗ о тех вещах которые должны были уйти или о них говорилось что они уйдут в период первоапостольськой церкви но к сожалению ни нашел. Павел в 1 Кор 13:8-13 говорит что прикратится многое чего но это будет когда наступит вечность. Что ты скажешь не это?

Yurka

[Игорь]

Ответ участнику Eugene
Дорогой Евгений,
отвечаю на Ваши возражения, да поможет нам Господь разобраться,

Еф.6:18 - это место вовсе не говорит о молитвах на языках, даже намека нет.
Это говориться о нашей внутренней молитве, которую каждый христианин имеет право постоянно совершать, как об этом сказано в посл.

Евгений, когда мы толкуем любой термин Писания, у нас есть два выбора - истолковать по своему, либо дать самой Библии истолковать саму себя. Если мне непонятно, что такое "молитва духом", то я могу сделать в Библии поиск, и найти "кто говорт на незнакомом языке" - "говорит не людям а Богу" - "дух молится". Понимаете, сама Библия истолковывает словосочетание "молитва духом", это молитва когда молится дух человека, молится на языках. Друой тип молитвы, тоже очень важный - молитва умом - на родном языке. Павел говорит, что молиться надо и так и так - для полноты, чтоб назидался и разум и дух.

Однако здесь я убежден в том, что эту фразу лучше было бы перевести с греческого "какому-то богу"

Значит Павел, который более всех говорил на языках говорил "какому-то" богу? И вместе с коринфянами был идолопоклонником?

как "говорит не людям, а какому-то богу", потому что в Библии мы не находим не одной записи молитвы, когда верующие обращались к Богу на каком-то языке, кроме как нормального, разборчивого.

Вот вам запись " Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и
молится, но ум мой остается без плода."

Молитва духом - это человеческий дух, здесь в 1 Кор.14 гл., так как здесь употребляется в гречесом местный падеж, т.е. Павел не защищает дар языков, а старается показать, что все усилия его подделать - тщетны.

Молитва на языках - это действительно когда молится дух человека под побуждением Святого Духа (но не сам Дух Святой)


Пусть Господь благословит Вас!