Пасха. Бутафория vs Истина

[Йицхак]

ну и как тогда, по вашему, должно выглядеть христианское празднование Песаха? (а его праздновать Павел оным предлагает!)

Песаха - никак. Нигде Павел не говорит, что неевреям надо праздновать Песах.
Слова "наша Пасха - Христос" ни разу не указание праздновать Песах (смысловое значение фразы: Христос - наш исход от грехов), а слова "опресноки чистоты", "закваска греха" - совсем уж очевидная идиома.

А праздновать Воскресение Христово: всякий поступай по удостоверению своего ума (Рим,14:5)

[Ближний]

Пасха не только для евреев.Прочитайте Исход.Пасху праздновали все кто вышел из Египта,а с евреями вышли и язычники. Пасха не только для евреев!

[Йицхак]

Пасха не только для евреев.Прочитайте Исход.Пасху праздновали все кто вышел из Египта,а с евреями вышли и язычники. Пасха не только для евреев!

Ну, как Вам сказать Еврей - национальность приобретаемая. евреем может быть кто угодно, хоть африканец, хоть китаец, если сделал гиюр (посвящение). Поэтому все язычники, вышедшие с евреями из Египта, считаются 100% евреями, независимо от их происхождения.
48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее; (Исход,12:48)
Обратите внимания на слово "природный" - всякий принявший гиюр - считается природным евреем.
А теперь на слова "никакой необрезанный" - даже трижды еврей по происхождению не может участвовать в Песахе, если он необрезан. Необрезаный еврей вообще евреем не считается.
9 Так говорит Господь Бог: никакой сын чужой, необрезанный сердцем и необрезанный плотью, не должен входить во святилище Мое, даже и тот сын чужой, который живет среди сынов Израиля (Иез,44:9)

Надо сказать, что совеременная галаха утверждает иное - по галахе евреем считается любой, даже необрезанный, рожденный от матери-еврейки (хотя как и в древности еврейкой считается женщина любого этнического происхождения, принявшая иудаизм).

[kwalery]

Пасха не только для евреев.Прочитайте Исход.Пасху праздновали все кто вышел из Египта,а с евреями вышли и язычники. Пасха не только для евреев!

Открываем Исход:

Цитата из Библии:

Три раза в году празднуй Мне:
наблюдай праздник опресноков: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в оном ты вышел из Египта; и пусть не являются пред лице Мое с пустыми [руками];
[наблюдай] и праздник жатвы первых плодов труда твоего, какие ты сеял на поле, и праздник собирания плодов в конце года, когда уберешь с поля работу твою.
Три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа.
(Исх.23:14-17)

Или Второзаконие:

Цитата из Библии:

Три раза в году весь мужеский пол должен являться пред лице Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Он: в праздник опресноков, в праздник седмиц и в праздник кущей; и [никто] не должен являться пред лице Господа с пустыми [руками],
(Втор.16:16)

Итак, установлено 3 обязательных праздника:
1 Праздник опресноков, начинавшийся с заклания ягненка-пасхи.
2 Праздник жатвы первых плодов праздник седмиц праздник пятидесятницы.
3 Праздник собирания плодов в конце года праздник кущей.

Открываем Захарию:

Цитата из Библии:

Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них.
И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет [дождя] и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей.
Вот что будет за грех Египта и за грех всех народов, которые не придут праздновать праздника кущей!
(Зах.14:16-19)

Здесь уже Бог требует празднования только третьего из трех ранее установленных праздников.
Очевидно, что где-то на историческом отрезке между исходом евреев из Египта и вторым пришествием Христа два первых праздника потеряли для Бога смысл как обязательные праздники.

Сдается мне, что первый праздник потерял смысл со смертью Христа, а второй с излитием Святого Духа в день Пятидесятницы.
Поэтому получается, что евреи празднуют эти праздники как дань традиции, а христиане по «самовольному смиренномудрию». И то и другое имеет право на существование, но уже не имеет отношения к Богу.

[Ближний]

Римлянам 9:6-8.Не все дети Авраама которые от семени его.Но дети обетования признаются за семя.Все кому Сам Бог дал веру во Христа.
Римлянам 2:28,29.Прочитайте 26 стих.Обрезание это символ Изменения сердца Колосянам 2:11-13.Все ныне живущие Иудеи и язычники должны принять это истинное обрезание во Христе. Не обрезаниен совершаемом руками нужно хвалится,но Верою во Христа. Ефесянам 2:11 Итак помните,что вы,некогда язычники по плоти,которых называли необузданными так называемые обрезанные плотским обрезаниен,совершаемым руками 13-стали близки Кровлю Христа.19стих-Итак вы уже не чужие и не пришельцы,но сограждане святым и свои Богу.(Верующие язычники и верующие во Христа евреи,один народ,дети обетования,семя Авраама, Галатам 5:6) Им доступны все благословения Бога.

[ibn'Adam]

и послал [Иисус] Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. (Лук.22:8)

Это если читать криво.
Действие первое, Он заранее говорит:
8 и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху.
9 Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить?
10 Он сказал им: вот, при входе вашем в город, встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он,
12 И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте (Лук,22:8-12).
Воскресение Христово будет в этом году праздноваться 27 числа, если кто-то 25 числа скажет: "Пойдем, найдем помещение для празднования Воскресения" и подготовим это помещение", - это Вы уже приравняли к самому празднованию?
Действие второе:
13 Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху (Лук,22_13)
Будете мне рассказывать сказку, что они накрыли на стол и сидели ждали? В Талмуд не заглядывали, что входит в приготовление Песаха?
Действие третье:
14 И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним,
15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,
16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием (Лук,22:14-16)
А-бал-деть: возлегли есть, а Иисус говорит: "Эх, как Я хотел с вами отпраздновать Песах раньше чем меня распнут, да не получится, Я не буду его есть пока он не совершится в Царстве Божием".
И никто из присутствующих, кроме кривочитателей, не сказал: "Что Ты говоришь? Как так Ты не будешь есть, если Ты уже возлег и ешь? Как так Ты желал есть до страданий (распятия), а говоришь что не получается - разве Тебя уже распяли, хотя Песах мы уже празднуем?

А всё потому, что умеющие читать не криво хорошо видят, что хотя Иисус и велел подготовить помещение для празднования Песаха, но сам Песах не праздновал и по срокам не мог праздновать, была просто Вечеря.
А о Песахе, который Иисус хотел праздновать до своих страданий, но не получилось, сказано:
14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш! (Иоан,19:14)

Цитата из Библии:

18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.
20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
(Матф.26:18-21)

ну и кто читает криво?

[Йицхак]

Цитата из Библии:

18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.
20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
(Матф.26:18-21)

ну и кто читает криво?

Вы. Во-первых понятия не имеете какие-такие мероприятия входят в приготовлении Песаха. Для Вас - это поставить тарелки на стол и разложить вилки. Поэтому просьбу приготовить Песах Вы считаете просьбой, равной просьбе "накрыть на стол".
Во-вторых, время, когда настал вечер, Вы ассоциируете с событием, наступившим немедленно после приготовления Песаха учениками в тот же самый день, что нигде не написано и происходит только в Вашем воображении.
В-третьих, слова "они ели" Вы предъявляете в качестве доказательства Песаха. Просто смешно. Люди ели, едят и будут есть каждый вечер. Это называется ужин (или вечеря по-славянски). Не более того. Говорить, что каждый ужин это Песах - это и есть читать криво.

[Vladilen]

Вы. Во-первых понятия не имеете какие-такие мероприятия входят в приготовлении Песаха. Для Вас - это поставить тарелки на стол и разложить вилки. Поэтому просьбу приготовить Песах Вы считаете просьбой, равной просьбе "накрыть на стол".
Во-вторых, время, когда настал вечер, Вы ассоциируете с событием, наступившим немедленно после приготовления Песаха учениками в тот же самый день, что нигде не написано и происходит только в Вашем воображении.
В-третьих, слова "они ели" Вы предъявляете в качестве доказательства Песаха. Просто смешно. Люди ели, едят и будут есть каждый вечер. Это называется ужин (или вечеря по-славянски). Не более того. Говорить, что каждый ужин это Песах - это и есть читать криво.

Логично!
Ведь ни в одном Евангелии НЕ сказано, что Иисус или Его ученики ели пасху. Но только ... готовились к Пэсах, а это разные вещи!
Но тогда автор этой темы (см. первый пост о "подлоге") нагородил огород (о вине, хлебе, водоносе и прочее) там, где его НЕТ.
Как думаете?

[Ex nihilo]

Логично!
Ведь ни в одном Евангелии НЕ сказано, что Иисус или Его ученики ели пасху. Но только ... готовились к Пэсах, а это разные вещи!
Но тогда автор этой темы (см. первый пост о "подлоге") нагородил огород (о вине, хлебе, водоносе и прочее) там, где его НЕТ.
Как думаете?

Хе-хе...
Человек, открывший эту тему взывает:"сходите в синагогу."
Хм.
Ну и чо? Седер не проводят в синагогах: исключительно домашнее действо. Конечно, сейчас накрывается поляна и в синагогах: как консолидирующий момент. Дедушкам-старушкам, чьи дети в Канаде или Штатах, сложно приготовить седер, если дедушка в прошлом физик-ядерщик, а бабушка в прошлом учительница математики.
Вино пьют. Четыре бокала обязательны. Больные могут не пить или разбавлять. Можно сок. Но "боре-при-агафен" говорится по-любому.
Да, нестыковок по тому седеру масса. Но каждая нестыковка требует не критики, а исследования. Есть идея, что Иисус проводил седер по традиции есеев. Идея интересная: тогда всё становится на свои места.
Но опять же - это всего лишь версия...
Вы не заметили ягненка. Евангелисты выделили хлеб и вино. Но евангелисты выделили ЕЩЕ одну деталь: опустивший руку со мной в тарелку, предаст Меня. В тарелку[блюдо-чашу] с чем? А потом Иисус подал кусок хлеба Йегуде. То, что маца названа хлебом - не ошибка.
Маца в Библии названа " хлебом бедности". Что зачерпнул Иисус на кусок мацы?
Я каждый год делаю седер. И я думаю, что это был харосет. Смесь орехов, фруктов и вина. Седер... Это значит порядок. Бог дал в Торе четкие основные пункты: ягненок, маца, горькие травы. Иисус сказал не менее четко:"Я пришел не отменить Тору". Согласитесь, ученики бы СИЛЬНО удивились бы, если бы там не было ягненка. Даже гой Лука упоминает о чаше после седера: а это чаша Элиягу.

[Vladilen]

Хе-хе...
Человек, открывший эту тему взывает:"сходите в синагогу."
Хм.
Ну и чо? Седер не проводят в синагогах: исключительно домашнее действо. Конечно, сейчас накрывается поляна и в синагогах: как консолидирующий момент. Дедушкам-старушкам, чьи дети в Канаде или Штатах, сложно приготовить седер, если дедушка в прошлом физик-ядерщик, а бабушка в прошлом учительница математики.
Вино пьют. Четыре бокала обязательны. Больные могут не пить или разбавлять. Можно сок. Но "боре-при-агафен" говорится по-любому.
Да, нестыковок по тому седеру масса. Но каждая нестыковка требует не критики, а исследования. Есть идея, что Иисус проводил седер по традиции есеев. Идея интересная: тогда всё становится на свои места.
Но опять же - это всего лишь версия...
Вы не заметили ягненка. Евангелисты выделили хлеб и вино. Но евангелисты выделили ЕЩЕ одну деталь: опустивший руку со мной в тарелку, предаст Меня. В тарелку[блюдо-чашу] с чем? А потом Иисус подал кусок хлеба Йегуде. То, что маца названа хлебом - не ошибка.
Маца в Библии названа " хлебом бедности". Что зачерпнул Иисус на кусок мацы?
Я каждый год делаю седер. И я думаю, что это был харосет. Смесь орехов, фруктов и вина. Седер... Это значит порядок. Бог дал в Торе четкие основные пункты: ягненок, маца, горькие травы. Иисус сказал не менее четко:"Я пришел не отменить Тору". Согласитесь, ученики бы СИЛЬНО удивились бы, если бы там не было ягненка. Даже гой Лука упоминает о чаше после седера: а это чаша Элиягу.

Друг, Ex nihilo,
спасибо за информацию!
Однако я так и не понял: участвовали ли ученики и Иисус в пасхальном седере? или это была просто тайная вечеря (без вкушания пасхального агнца). Ведь, собственно, Пэсах в тот год был вечером в субботу, а тайная вечеря была в пятницу или четверг.

[chibuk]

Кто-то сказал, что слово Пейсах обозначает "миновать, проходить мимо" - именно ангел-губитель прошел мимо домов израильтян перед исходом. Пасха - это спасение. Христос - наша пасха в том смысле, что верующий на суд не приходит, его минует гибель за грехи. Праздник один, смысл один. Формы и обряды - это вещь второстепенная. Конечно же Иисус "был заклан" в день пасхи! А вЕчеря происходила раньше.

[Ex nihilo]

Друг, Ex nihilo,
спасибо за информацию!
Однако я так и не понял: участвовали ли ученики и Иисус в пасхальном седере? или это была просто тайная вечеря (без вкушания пасхального агнца). Ведь, собственно, Пэсах в тот год был вечером в субботу, а тайная вечеря была в пятницу или четверг.

На эту тему тут было очень бурное обсуждение, но ни к чему мы так и не пришли. Если отслеживать хронологию исходя из евангелий, то выходит, что седер проходил со сдвигом на один день. Есть информация, точнее, идея, что Иисус проводил седер по есcейскому обычаю, а они на день раньше проводили. Есcеи себя считали сынами света, а остальных людей сынами тьмы. А сынам света негоже как-то резать ягнят с обреченными на адские муки. Ел ли Иисус ягненка? Не знаю. Ягненок - и есть Песах.
Если бы там не было ягненка - так в чем прикол? Чаша после трапезы - это как раз бокал Элиягу. Он преломил мацу и раздал ученикам. Этот кусок мацы называется афикоман, он откладывается в сторону в самом начале седера. А съедается после трапезы. Но перед последним бокалом, и перед афикоменом, едят мясо. Сейчас обходятся курочкой в основном.
Естественно, что 2000 лет назад седер мог быть несколько иным по форме. Но не по содержанию: обязательно должен был быть козленок-ягненок, обязательно маца, обязательно лук-чеснок-хрен.

[Vladilen]

На эту тему тут было очень бурное обсуждение, но ни к чему мы так и не пришли. Если отслеживать хронологию исходя из евангелий, то выходит, что седер проходил со сдвигом на один день. Есть информация, точнее, идея, что Иисус проводил седер по есcейскому обычаю, а они на день раньше проводили. Есcеи себя считали сынами света, а остальных людей сынами тьмы. А сынам света негоже как-то резать ягнят с обреченными на адские муки. Ел ли Иисус ягненка? Не знаю. Ягненок - и есть Песах.
Если бы там не было ягненка - так в чем прикол? Чаша после трапезы - это как раз бокал Элиягу. Он преломил мацу и раздал ученикам. Этот кусок мацы называется афикоман, он откладывается в сторону в самом начале седера. А съедается после трапезы. Но перед последним бокалом, и перед афикоменом, едят мясо. Сейчас обходятся курочкой в основном.
Естественно, что 2000 лет назад седер мог быть несколько иным по форме. Но не по содержанию: обязательно должен был быть козленок-ягненок, обязательно маца, обязательно лук-чеснок-хрен.

Друг, Ex nihilo,
спасибо за разъяснения!
Но тогда получается, что автор этой темы (см. 1-й пост) прав о "подлоге"?
Как думаете?

[КаМаЗ]

На эту тему тут было очень бурное обсуждение, но ни к чему мы так и не пришли. Если отслеживать хронологию исходя из евангелий, то выходит, что седер проходил со сдвигом на один день. Есть информация, точнее, идея, что Иисус проводил седер по есcейскому обычаю, а они на день раньше проводили. Есcеи себя считали сынами света, а остальных людей сынами тьмы. А сынам света негоже как-то резать ягнят с обреченными на адские муки. Ел ли Иисус ягненка? Не знаю. Ягненок - и есть Песах.

Ессеи были пегетарианцами. Пасхальных жертв в храме они не приносили, поскольку считали храм оскверненным.

Если бы там не было ягненка - так в чем прикол? Чаша после трапезы - это как раз бокал Элиягу.

Ессеи не пили вина. Они пили либо сок, либо воду, которые они называли (новым) вином. Это во многом объясняет превращение воды в вино в Капернауме.

Он преломил мацу и раздал ученикам. Этот кусок мацы называется афикоман, он откладывается в сторону в самом начале седера. А съедается после трапезы. Но перед последним бокалом, и перед афикоменом, едят мясо. Сейчас обходятся курочкой в основном.
Естественно, что 2000 лет назад седер мог быть несколько иным по форме. Но не по содержанию: обязательно должен был быть козленок-ягненок, обязательно маца, обязательно лук-чеснок-хрен.

Это могла быть просто священная ессейская трапеза, приуроченная к празднику Пасхи. В евангелиях постоянно встречаются ссылки на ессейские трапезы.

[Ex nihilo]

Друг, Ex nihilo,
спасибо за разъяснения!
Но тогда получается, что автор этой темы (см. 1-й пост) прав о "подлоге"?
Как думаете?

Ну, я бы не стал так категорично говорить о подлоге. Просто у меня уже несколько лет есть твердое личное мнение: НЗ - не богодухновенные книги. Это важные книги, но их обязательно надо проверять через Танах.
Любой мало-мальский исследователь сразу увидит кучу нестыковок.
Да, текст не говорит о ягненке. Павел тоже говорит только о маце и вине. Казалось бы никаких ягнят нет. Но Лука вставляет три детали:
1. Это был день, когда надо было резать ягненка.
2. Петр и Иоанн пошли и приготовили.
3. Иисус сказал, что Он и ученики должны есть Песах.
Это важные детали, и тут я Луке верю. Что такое "есть Песах"?
Песах - это не хлеб и вино. Песах и есть ягненок.
Ну, а если проще, то Иисус взял чашу Завета после вечери. После седера. Что ели ученики и Иисус целый вечер, а это минимум как три часа? Хрумали весь вечер мацу? Сомневаюсь. Почему пошли готовить Песах два мужика? Хватило ли бы на тринадцать человек одного маленького ягненка?