Действительно ли Иисус родился 7 января (25 декабря)?

[Йицхак]

А можно для всех остальных обозначить даты?

Все даты очень переходящие, но приблизительно для ориентировки

• 22.09.07 (10 месяца Тишрей) Йом Кипур
• 27.09-03.10.07 (15-21месяца Тишрей) Суккот
• 04.10.07 (22 месяца Тишрей) Шмини Ацерет Симхат Тора в Израиле.
• (04-05.10.07 22-23 месяца Тишрей - в диаспоре)
• 5.12.07-12.12.07 (25 Кислева 2 Тевета) Ханука
• 22.01.08 (15 месяца Шват) Ту би шват
• 21.03.08 (14 Адара) Пурим
• 22.03.08 (15 Адара) Пурим в Иерусалиме
• 20.04-26.04.08 (15-21 Нисана) Песах
• 20.04-27.04.08 (15-22 Нисана) Песах в диаспоре
• 23.05.08 (18 Ияра) Лаг ба омер
• 9.06.08 (6 Сивана) Шавуот
• 9-10.06.08 (6-7 Сивана) Шавуот в диаспоре
• 10.08.08 (9 Ава) 9 Ава.
• 29-30.09.08 Рош а-Шана

[Ex nihilo]

А ведь не сказано не только, что Иерусалим был переполнен, но даже что Бейт Лехем был переполнен. Сказано, что не было места в гостинице. А начались схватки. И искать другую гостиницу, возможно, просто не было времени.

А в гостиницах Бейт Лехема,как правило, нет места. И гостиниц в этом Бейт Лехеме просто туча. Или одна была? Три звезды, нужник во дворе.
Я уверен, что евангелист на переполненую гостиницу не зря сделал акцент. Ох, не зря.

[wolf_ua]

А в гостиницах Бейт Лехема,как правило, нет места. И гостиниц в этом Бейт Лехеме просто туча. Или одна была? Три звезды, нужник во дворе.
Я уверен, что евангелист на переполненую гостиницу не зря сделал акцент. Ох, не зря.

В том то и дело. Кстати следует учесть тот факт, что это была не совсем гостиница в полном понимании этого слова. По всей видимости Иосиф с Марией обошли несколько гостиниц с нормальными условиями, но те были полностью заполнены, а остановились именно в лееване, где скот ночует рядом со своими хозяевами.

То что даже такие лееваны были полностью забиты говорит во первых о плохих погодных условиях, а во-вторых о том, что перепись подняла в дорогу довольно большое количество народа, так как каждый хотел засвидетельствовать свою принадлежность к престижным предкам.

В частности Мария была из колена царя Давида, а как я выяснил позже и сам Иосиф также был из этого колена. Таким образом выходит, что Иисус был потомком Давида и по матери и по отцу, что менее важно.

[Манс]

Есть мысль (и не только моя ), что праздновать все таки есть что.

Ведь с рождением Христа исполнилось множество древних пророчеств. Да и сам факт рождения сына Господа не есть простое событие (хотя бы потому, что ни до этого, ни после этого такого не случалось). Даже ангелы на небесах возрадовались приходу Спасителя. А уж нам простым христианам так и подавно радоваться надо.

Да, ангелы ликовали. Но не путайте радость на небесах тогда, когда Агнец родился с каждогодичным празднованием этого. Или Вы полагаете, что ангелы каждый год в определенную дату это делают? Они радовались этому событию в момент его свершения. И смею предположить, что они не делают это регулярно, подобно отмечанию ДР Иисуса.

А вот основывать свои предположения на том факте, что пастухам было холодно в открытом поле и из-за этого переносить Рождество поближе к лету - это просто смешно. Да и в скалистой местности Вифлеема не так уж трудно было укрыться от холода и разжечь костер . А тот факт, что лееван, в котором и произошло рождение Христа был переполнен уже говорит о том, что многим пастухам захотелось переночевать в этой примитивной гостинице со своими овцами и потратить лишние деньги, вместо того, чтобы заночевать на открытой местности и померзнуть. Думаю, что летом такой посещаемости бы не было.

Ну, про конкр. дату я не говорил, так что, эти слова адресованы не мне. Хотя, я согласен с мнением, что рождение Иисуса было не тогда, когда это принято полагать людми.

[Манс]

Оцениваю ваш ответ,как признание в том что ко Христу вы причастности не имеете.А по поводу прославления,христиане Бога славят всегда.

Оценивать - ваше право. Каждый мыслит субъективно, как бы ни старался делать это объективно.
Но позвольте спросить, почему между нежеланием отмечать ДР Иисуса и "непричастностью к нему" Вы для меня ставите знак "="?
Ведь Вы же сами сказали, что христиане славят Бога всегда. Так не логичнее ли это делать действительно нужными поступками, и нужными не только Вам (как Вам кажется), но и Богу?
И еще вопрос. У меня соседи тоже отмечали рождество. Как водится, наверное у людей, называющих себя христианами, это состоит в том, что люди просто пьют. Упиваются. Напиваются. Но они христиане, так они гооврят. И в этом, для них, и состоит прославление. Молчу уже про то, что никто библии в руках не держал и что на вопрос "А у годно ли это празднование Богу?" отвечают "Так принято...".
Но они ся называют христианами.

Так как вы, уважаемый валерий докудин, прославляете Бога каждый день? Какими делами, ибо вера без дел мертва, помните?

[Павел_17]

Да, ангелы ликовали. Но не путайте радость на небесах тогда, когда Агнец родился с каждогодичным празднованием этого. Или Вы полагаете, что ангелы каждый год в определенную дату это делают? Они радовались этому событию в момент его свершения. И смею предположить, что они не делают это регулярно, подобно отмечанию ДР Иисуса.

Почему вы так категорично решили за ангелов? Возможно они празднуют это событие каждый человеческий день. Возможно, они вообще все время празднуют это и другие события. Мы лишь может догадываться.
Думаю, что вряд ли Бог против, если люди чтят Его Сына и отмечают определенный день, как день Его рождения.

[Ex nihilo]

[quote=wolf_ua;1074930]

Перепись в те времена могла длиться годами: спешки там не было, да и технически это сложный процесс для тех лет. Поэтому, переполненные постоялые дворы ни с какой переписью не связаны. Это был какой-то праздник. Я их уже перечислял. Вполне могла быть и Ханука, почему бы и нет? Вон люди в Иерусалиме грибы сейчас собирают. И это январь на дворе. Бейт Лехем - это же не Таймыр. Вывод? ДР Йешуа каждый волен придумывать себе как ему нравится. Это вполне может быть декабрь. А может и сентябрь. А может и март. Там же не написано, что трещал мороз? Кстати, в еврейской традиции день рождения далеко не праздник.
Поэтому евангелисты этот вопрос спустили на тормозах: подумаешь, день рождения. Это же не день тезоименитства государя Александра II?
А в силу того, что Рождество плотно обросло языческим бредом, так это вообще не праздник. И евангелисты не озвучили конкретную дату не зря.

[Зоровавель]

Перепись в те времена могла длиться годами: спешки там не было, да и технически это сложный процесс для тех лет. Поэтому, переполненные постоялые дворы ни с какой переписью не связаны.

А я думаю, что вполне могут быть связаны, именно с переписью. Сам процесс переписи, как Вы верно заметили, процесс сложный, поэтому для реализации его, должен был быть установлен определенный императором срок, и наказание тем, которые, после этого срока не будут иметь отметки о прохождении переписи. Срок этот может быть довольно большим, что бы без суеты и спешки люди могли пройти перепись, но натура человеческая говорит так: "о, времени еще много..., успею". И приходит день, когда, что бы успеть нужно гнать ишака рысью. И в этот период, как правило, скапливается масса "успешных" так, что и гостиницы оказываются переполненными.

Мне, много лет назад, на глаза попадала статья о сроках рождения Иисуса. Точка отсчета - это явление Гавриила, Захарии.
Зная, когда первосвященник входит за вторую завесу (один раз в год), легко можно просчитать срок рождения Иисуса.
Вот формула: х + 6 мес. + 9 мес = у.

Лк 1 36 Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,

Таким образом спорным может быть только х, время служения Авиевой череды. Думаю иудеи знают эти сроки точно.

[wolf_ua]

Да, ангелы ликовали. Но не путайте радость на небесах тогда, когда Агнец родился с каждогодичным празднованием этого. Или Вы полагаете, что ангелы каждый год в определенную дату это делают? Они радовались этому событию в момент его свершения. И смею предположить, что они не делают это регулярно, подобно отмечанию ДР Иисуса.

А я как раз смею предположить, что они с самого момента рождения Спасителя не перестают радоваться и ликовать.

[wolf_ua]

А я думаю, что вполне могут быть связаны, именно с переписью. Сам процесс переписи, как Вы верно заметили, процесс сложный, поэтому для реализации его, должен был быть установлен определенный императором срок, и наказание тем, которые, после этого срока не будут иметь отметки о прохождении переписи. Срок этот может быть довольно большим, что бы без суеты и спешки люди могли пройти перепись, но натура человеческая говорит так: "о, времени еще много..., успею". И приходит день, когда, что бы успеть нужно гнать ишака рысью. И в этот период, как правило, скапливается масса "успешных" так, что и гостиницы оказываются переполненными.

Кстати перепись в Иудее была сделана не просто по месту жительства, как для всех остальных народов, а с уважением к иудейской традиции - по месту жительства родоначальника. Следовательно перепись подняла с места огромное количество народа, хоть и длилась достаточно долго.

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;1075437]

Если бы это было за завесой, то нам было бы просто: это Йом Кипур. Но там же было обычное ежедневное воскурение. Авиева череда шла восьмой по счету. Всего 24. Но от какого месяца танцевать? И потом - 24 - это на весь год или на два? В те времена и Тору-то читали в синагоге не за год, а за два. Служили они по месяцу или по две недели? В Хрониках я не нашел привязки: там не написано, когда заступала на дежурство первая череда.
Да и где-то я читал, что та перепись длилась несколько лет.
Кстати, где-то уже мелькала мысль, что ангелы не зря явились именно пастухам. Именно эти пастухи пасли,и именно тех самых ягнят, которых приносили в жертву на Песах. Люди ведь не тащились через всю Страну с барашками на плечах. Они покупали готовых в пригороде Йерусалима.

[Зоровавель]

Если бы это было за завесой, то нам было бы просто: это Йом Кипур. Но там же было обычное ежедневное воскурение. Авиева череда шла восьмой по счету. Всего 24. Но от какого месяца танцевать? И потом - 24 - это на весь год или на два? В те времена и Тору-то читали в синагоге не за год, а за два. Служили они по месяцу или по две недели? В Хрониках я не нашел привязки: там не написано, когда заступала на дежурство первая череда.
Да и где-то я читал, что та перепись длилась несколько лет.
Кстати, где-то уже мелькала мысль, что ангелы не зря явились именно пастухам. Именно эти пастухи пасли,и именно тех самых ягнят, которых приносили в жертву на Песах. Люди ведь не тащились через всю Страну с барашками на плечах. Они покупали готовых в пригороде Йерусалима.

В Писании, все есть, нужно только внимательно читать текст:

Лк 1 11 тогда явился ему Ангел Господень, стоя по правую сторону жертвенника кадильного.

Жертвенник кадильный, находился за второю завесой, во святая святых:

Ев 9 3 За второю же завесою была скиния, называемая `Святое-святых',
Ев 9 4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,

Ев 9 6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
Ев 9 7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.

Вот еще из ВЗ о жертвеннике кадильном:

Исх 30 1 И сделай жертвенник для приношения курений, из дерева ситтим сделай его:

Исх 30 6 И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на ковчеге откровения, где Я буду открываться тебе.

Исх 30 10 И будет совершать Аарон очищение над рогами его однажды в год; кровью очистительной жертвы за грех он будет очищать его однажды в год в роды ваши. Это святыня великая у Господа.

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;1075470]

А вот и нет. На то время Святое Святых было абсолютно пустым. Известен случай, когда Помпей лично вошел туда, чтобы увидеть ослиную голову, которой по слухам поклонялись евреи, и сильно удивился, не найдя там ничего вообще.
А ежедневное воскурение описано в Торе достаточно ясно.
Да и Захария нигде не назван Коген Гадолем. Так, работяга-левит.
Это не был Йом Кипур.

[Йицхак]

[quote=Ex nihilo;1075494]

А вот и нет. На то время Святое Святых было абсолютно пустым. Известен случай, когда Помпей лично вошел туда, чтобы увидеть ослиную голову, которой по слухам поклонялись евреи, и сильно удивился, не найдя там ничего вообще.
А ежедневное воскурение описано в Торе достаточно ясно.
Да и Захария нигде не назван Коген Гадолем. Так, работяга-левит.
Это не был Йом Кипур.

Да, в Святое Святых не было жертвенника, был только ковчег. Жертвенник был вне. И Захария не Первосвященник. Так.
Впрочем, неважно, что ковчега на момент жизни Захарии уже не было, и Святое Святых было просто пустой комнатой, важно что он - не Первосвященник и, значит, войти в Святое Святых не имел права.

[Зоровавель]

А вот и нет. На то время Святое Святых было абсолютно пустым. Известен случай, когда Помпей лично вошел туда, чтобы увидеть ослиную голову, которой по слухам поклонялись евреи, и сильно удивился, не найдя там ничего вообще.
А ежедневное воскурение описано в Торе достаточно ясно.
Да и Захария нигде не назван Коген Гадолем. Так, работяга-левит.
Это не был Йом Кипур.

Странные у вас мнения о Захарии, умудрились его даже в левиты записать. Левиты не имели права входить даже за первую завесу.

Лк 1 5 Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета.
Лк 1 6 Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.
Лк 1 7 У них не было детей, ибо Елисавета была неплодна, и оба были уже в летах преклонных.
Лк 1 8 Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом,
Лк 1 9 по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения,

И Захария и Елисавета были из рода Аарона. И если в Писании не сказано, что Захария не Коген Гадолем, это не значит что он им не был.
Если речь о череде, то она шла своим порядком, а если о жребии, то во времена Христа первосвященников было по два:

Лк 3 2 при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.

Поэтому, бросался жребий кому входить во святое святых.

Да, в Святое Святых не было жертвенника, был только ковчег. Жертвенник был вне. .

Во времена Христа не было ковчега в Храме, но жертвенник кадильный был. Об этом говорит Писание.
Возможно Вы путаете с жертвенником медным который был во святилище, за первой завесой?
Во святилище был жертвенник всесожжений (по центру), с южной стороны была Менора, с северной - стол для хлебов предложений.

И Захария не Первосвященник. Так.
Впрочем, неважно, что ковчега на момент жизни Захарии уже не было, и Святое Святых было просто пустой комнатой, важно что он - не Первосвященник и, значит, войти в Святое Святых не имел права

Если он туда вошел, то значит имел право.
Вы знаете, относительно устройства скинии я больше доверяю Шаулю, ученику Гамалиила:

Ев 9 3 За второю же завесою была скиния, называемая `Святое-святых',
Ев 9 4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,


Что касается местонахождения жертвенника кадильного, то есть ещё один образ в откровении:

Откр 8 3 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.

Жертвенник кадильный из золота, и в образе истинного, он перед престолом Всевышнего, т.е. во святое святых.