о переселении душ в Библии

[Лука]

здесь речь идет только о том, что Сын, оставивший "недро" Отца, пришел на Землю через рождение от женщины, показал в Себе Бога (телесно), и снова вернулся в "недро" Отца, где сейчас и пребывает.

Именно так. Читаем "Евр.9:28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение." Таким образом Христос являлся только один раз. Но причем здесь реинкарнация?

[awdij]

Но причем здесь реинкарнация?

Абсолютно ни при чем!

[Зоровавель]

Убедился, что вы из одной кампании. Хотя я надеялся было, что Вы не согласитесь с высказыванием Проповедника. Увы...

Спасибо, что Вы записали Проповедника_1, вместе со мной в одну компанию, у него много здравых и интересных мыслей. И почему я должен не соглашаться с ним, если думаю так же?

"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах".
Вы слово "сущий" понимаете? Это значит "пребывающий сейчас" (настоящее время).

awdij, я слово "сущий" понимаю как: "Который был, есть и грядет"

Другими словами, Иоанн объясняет читателю, что Тот, Кто уже находился на небесах (в момент написания Евангелия), до этого сходил (в прошедшем времени) с неба, чтобы потом опять вернуться назад, к Отцу.

Ну да, а в следующем стихе, в будущем времени, должно быть распяту??? Вы хоть, не смешите публику, вашим изобретением.

Ваша ошибка в том, что эти слова Вы влагаете в уста Иисуса, хотя, на самом деле, это речь Иоанна. Впрочем, тут не мудрено и ошибиться, это не только Ваша проблема.

Я никуда, ничего не влагаю, я цитирую часть беседы Иисуса с Никодимом, а Вы пытаетесь в очередной раз извратить Писание, в угоду вашей доктрины, приписывая слова Иисуса Иоанну.

Есть еще одно высказывание Иоанна: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин.1,18)
Не удивлюсь, если и это место Вы выведете по своему. Но здесь речь идет только о том, что Сын, оставивший "недро" Отца, пришел на Землю через рождение от женщины, показал в Себе Бога (телесно), и снова вернулся в "недро" Отца, где сейчас и пребывает (сущий).

awdij, давайте оставим в покое недро Отца, потому, что толком не знаем своего собственного недра, а тем более недро Отца.

Давайте лучше по порядку прочитаем другой стих:

Ин 1 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

Прежде, чем мир нынешний через Него начал быть, Он был в мире прошедшем.

Еккл 1 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Еккл 1 10 Бывает нечто, о чем говорят: `смотри, вот это новое'; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Еккл 1 11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

Еккл 3 15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.


Еккл 7 24 Далеко то, что было, и глубоко - глубоко: кто постигнет его?

[Зоровавель]

Таким образом Христос являлся только один раз. Но причем здесь реинкарнация?

Интересно, а о чем Он тогда говорит:

Ин 8 56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
Ин 8 57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
Ин 8 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Ин 8 59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

В чем то ваше учение, Лука, похоже на учение иудеев тех времен. И реакция похожа.

Написано:

Откр 22 16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Как может Иисус, быть корнем Давида????

Ис 11 1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;

[Проповедник_1]

Слово "реинкарнация" появилось в английском языке в середине XIX столетия и состоит из пяти латинских слов: re снова, in внутрь, carn плоть, ate причинять или становиться, и ion процесс. С тех пор "реинкарнация" означает переселения души из одного тела в другое. А потому нет реинкарнаций "йоговских" или "нейоговских".

Реинкарнация в индуизме
Впервые учение о сансаре было сформулировано так: "Подобно тому как гусеница, достигнув одной травинки, взбирается на другую, сжимаясь, точно так же и этот атман, сбросив свое тело, изгоняет свое незнание, сжимаясь, начинает другое восхождение". То есть, атман переходит в новое тело и начинает новую жизнь в этом мире. "Мы,- учат брахманы,- души, вечно возвращающиеся на землю"

Сансара в буддизме
Сходно смотрит на реинкарнацию буддизм. Согласно его теории, личность человека - это не нечто определенное и целое, а всего лишь известное сочетание дхарм (дхарма - элементарная основа преходящего мира). Такая скандха (временное скопление дхарм, образующее личность) - обманчивое явление. Скандхи, как океанские течения, несутся в безначальном бытии, и закон кармы управляет их движением. Для личности здесь тоже не остается места. Поэтому в буддизме новую жизнь получает не личность, но элементы, из которых складывается жизнь.


РЕИНКАРНАЦИЯ (инд. "сансара", греч. "метемпсихоза" - переселение душ, перевоплощение) - одна из трактовок гипотетической проблемы бессмертия человека. Учение о Р. не типично для подавляющего большинства мировых философских и религиозных систем и возникает в регионе, ограниченном Индийским субконтинентом. Первые классические упоминания о Р. встречаются в конце первого тысячелетия до н.э. в Упанишадах. Учение о Р. реализовалось в трех главных формах. Согласно текстам Упанишад, в мире наличествует только Бог, нет никого, кроме Него, включая и человека. Бог попеременно рождает и поглощает мироздание. Перевоплощается т.обр. собственно не человек, а Брахман, Единое Божественное. Любой индивид - его протуберанец и одновременно ему единосущен. Буддийская версия учения о Р. постулирует то, что личности нет. Она - лишь сумма некоторых элементов, которые перманентно существуют, но личность как таковая исчезает. Перевоплощаются в строгом смысле (по замечанию буддолога О. Розенберга) не личности, а "дхармы" (элементы безначального и безличного психофизического жизненного процесса), некогда утратившие состояние покоя. Зло, сотворенное людьми, транслируется в следующее воплощение. Спасение в буддизме предполагает пресечение потока бесконечных возвращений, выход за пределы неизбывно тяжкого бытия. В буддизме учение о Р., о "перевоплощении" приобретает облик учения о "разво-площении" (Мень). В конце 19 в. формируется эволюционистская теософская модель учения о Р. Это учение отвергает буддийский пессимизм и фундируется на ценностях прогрес-сизма и научного оптимизма этого столетия. Блаватская сделала особый акцент именно на индийской версии учения о Р. Р. трактовалась ею как форма самоспасения мира, как бесконечное развитие каждого человека через различные тела. Благодаря закону возмездия, закону кармы человек в каждом последующем воплощении ("переселении" из тела в тело) отвечает за деяния предыдущей жизни. Выражается это, согласно одной из версий теософского учения о Р., в частности, в том, что сама процедура добровольного или насильственного ухода человека из каждой его жизни принципиально схожа: обреченный умереть "от воды" (утонуть либо захлебнуться в собственной ванной) не может погибнуть при пожаре и т.д. Осознав это, человек может очиститься и приблизиться к истинным высотам достоинства своей природы. Учения о Р. имели практическими следствиями вегетарианство и неприятие кровопролития вкупе с отказом от кровавых жертвоприношений в культовой сфере.

Придется повторить - слово "реинкарнация" означает переселение души из одного тела в другое. Души, но не духа.

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:14,15)

Это не я. Это Бог придумал. "И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, идерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла." (Быт.2:1-25) По-Вашему на небе есть восток? И земля тоже есть на небе? И четыре реки, в частности - Тигр и Евфрат? И Ассирия тоже на небе?
А в Новом Завете сказано "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." (2Кор.12:2-4) А этот рай по-Вашему где?

Вы понимаете что рай, который сотворил Бог не исчез. После грехопадения Адама произошло разделение рая и земли. Где в Писании сказано, что рай в котором прибывал Адам уничтожен?
И где в Писании сказано, что уничтожено дерево жизни?
Почему никто из ныне живущих не видит этот рай?

И рай был создан на земле.

Сразу по Писанию была создана земля с растениями, потом создан Адам и после этого уже был насажен рай.

Неправда. Если бы Адам ел от древа жизни, то обрел бы жизнь вечную. А в этом случае Бог о нем не сказал бы "Быт.3:22 и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." Так что, не стоит приписывать Св.Писанию то, чего в нем нет.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, (Быт.2:16)

И далее, что говорит Бог: но стоит тебе Адам съесть плод с дерева познания добра и зла - смертью умрешь:
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:17)

Именно так. Читаем "Евр.9:28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение." Таким образом Христос являлся только один раз. Но причем здесь реинкарнация?

Мы с вами это уже проходили:
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евр.9:26-28)

И чтобы многократно не страдать вновь рождаясь в теле: Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.

Есть еще одно высказывание Иоанна: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин.1,18)
Не удивлюсь, если и это место Вы выведете по своему. Но здесь речь идет только о том, что Сын, оставивший "недро" Отца, пришел на Землю через рождение от женщины, показал в Себе Бога (телесно), и снова вернулся в "недро" Отца, где сейчас и пребывает (сущий).

46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
(Иоан.6:46)

[awdij]

awdij, я слово "сущий" понимаю как: "Который был, есть и грядет"

Ну это слово ведь имеет отнощение не только к Богу. Как Вы понимаете значение этого слова, например, во фразе: "Сущий рай" или "Сущий вздор"?

Ну да, а в следующем стихе, в будущем времени, должно быть распяту??? Вы хоть, не смешите публику, вашим изобретением.

Это действительно мое личное "изобретение".
Подавляющее большинство считают, что до 22 стиха 3 главы речь ведет Иисус. Возможно, я и ошибаюсь, но совсем не выкручиваюсь, как Вы пытаетесь это показать, тем более, что так или иначе, реинкарнацией тут и не пахнет.

awdij, давайте оставим в покое недро Отца, потому, что толком не знаем своего собственного недра, а тем более недро Отца.

Я и не делал ударение на недре Отца. Я делал ударение на слове "сущий".

Давайте лучше по порядку прочитаем другой стих:

А чем Вам не понравился Ин.1,18?

Ин 1 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
Прежде, чем мир нынешний через Него начал быть, Он был в мире прошедшем.

Да мое "изобретение" меркнет на фоне очередного Вашего!

Еккл 1 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Еккл 1 10 Бывает нечто, о чем говорят: `смотри, вот это новое'; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Еккл 1 11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

Еккл 3 15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.

Еккл 7 24 Далеко то, что было, и глубоко - глубоко: кто постигнет его?

И в этих стихах я должен увидеть указание на реинкарнацию?
Мне ничего не остается, как только восхищаться Вашей изобретательностью.


================================================== =======

46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.(Иоан.6:46)

Ну и что это доказывает?

[Лука]

Зоровавель

Интересно, а о чем Он тогда говорит:

Это действительно интересно. Гораздо интересней нелепых поисков "реинкарнации в Библии".

В чем то ваше учение, Лука, похоже на учение иудеев тех времен.

Ах! Ах! Ах! Неужели похоже? Оказывается, у меня есть учение и, оказывается, оно на что-то похоже.

Как может Иисус, быть корнем Давида????

"Матф.19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно."


Проповедник_1

Реинкарнация в индуизме...
Сансара в буддизме...
РЕИНКАРНАЦИЯ (инд. "сансара", греч. "метемпсихоза"...

Как интересно! Как познавательно! Кто бы мог подумать...

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1Кор.2:14,15)

На этот раз не удивили. Сколько раз я был свидетелем, как именно этой цитатой оправдывались самые нелепые идеи и возвеличивалась гордыня человеческая... "Кто такие эти самые "духовные", которые обо всех судят? Конечно МЫ! А кто такие "душевные"? Естественно все инакомыслящие". Как говорится, "сам себя не похвалишь..."

Где в Писании сказано, что рай в котором прибывал Адам уничтожен?

Где в Писании сказано, что что рай в котором прибывал Адам, был оставлен в неприкосновенности?

И где в Писании сказано, что уничтожено дерево жизни?

И где в Писании сказано, что Бог не может посадить дерево жизни там, где грешным людям оно будет недоступно?

Сразу по Писанию была создана земля с растениями, потом создан Адам и после этого уже был насажен рай.

Рай на земле

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, (Быт.2:16)

А теперь пожалуйста приведите цитату, в которой говориться, что Адам ел плоды с древа жизни до грехопадения.

[Зоровавель]

Ну это слово ведь имеет отнощение не только к Богу. Как Вы понимаете значение этого слова, например, во фразе: "Сущий рай" или "Сущий вздор"?

awdij, есть слово сущий, которое определяет существование в настоящем, и есть Имя Господа - hwhy ЯХВЕ, Господь, Сущий;

Это действительно мое личное "изобретение".
Подавляющее большинство считают, что до конца этой главы речь ведет Иисус. Возможно, я и ошибаюсь, но совсем не выкручиваюсь, как Вы пытаетесь это показать, тем более, что так или иначе, реинкарнацией тут и не пахнет.

Чтож, каждый человек имеет право на свое понимание и видение, только в этом случае нужно добавлять, ИМХО.
И я, ничего не пытаюсь показать, просто Вы сами, ставите себя в неловкое положение. Что касается реинкарнации, то этот стих имеет прямое, к ней, отношение. Иначе как Вы, отбросив Ваше толкование, объясните, что Иисус прежде восходил на небо. А это, явствует из Его слов.
Поверьте, я ничего не хочу прибавлять к Писанию, я не пользуюсь, апокрифами и толкованиями Каббалы. Только тексты Писаний признаные Церковью. И замечу Вам, что до этого форума, я ничего не знал ни о Каббале, ни о апокрифах. Только Писание.
Дух Святой, дал мне это откровение много лет назад.

Да мое "изобретение" меркнет на фоне очередного Вашего!

awdij, мои утверждения, основываются на множестве текстов Писания, в отличие от вашей концепции, которая базируется на одном, сомнительно истолкованном, стихе. Вы перечитайте тему и сосчитайте сколько раз вы сделали вид, что не заметили моих вопросов, и не ответили мне??? Или мне это делать самому???

И в этих стихах я должен увидеть указание на реинкарнацию?
Мне ничего не остается, как только восхищаться Вашей изобретательностью.

awdij, в Писании, Вы не увидите стрелок, с надписью реинкарнация.

В этих стихах, Вы должны увидеть, что бытие мира повторяется, как образ посева и жатвы, которые делаются не один раз а постоянно. Как невод уловлюющий рыб разного рода, забрасывается постоянно, а не один раз, как Вы, себе хотите это представить, так и Вселенная, по уничтожению, сотворяется вновь. Все повторяется, awdij. Об этом говорит Соломон.

Еккл 1 6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
Еккл 1 7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.

Поэтому и души существуют не в одном эоне, а переходят из эона в эон. Только роли меняются, и дух через это достигает совершенства.
Думаете, откуда у харизматов феномен говорения на иных языках???
Заметьте, там есть языки которых в нашем эоне не существовало, или такие, которые, существовали в глубокой древности. Даже если предположить вхождение в тело некоей духовной сущности, то возникает вопрос - где и когда эта сущность овладевала способностью говорить в физическом теле???

Вот еще стих, попробуйте истолковать:

Откр 1 7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.


Зах 12 10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.

Дух Святой, через пророка Захарию, говорит о том, что узрят Иисуса в последние дни скорби, именно те, которые пронзили Его. И Откровение говорит о том же.

И подобных мест, в Писании, много.

[Эстер-Эстония]

Простите, что вмешиваюсь... Но у Вас несколько странная манера вести дискуссию: вместо того, чтобы продолжать разговор на поднятую тему, Вы вдруг отвлекаетесь и спрашиваете: "А как Вам вот это?". (Именно по этой причине я прекратила некогда начатый с Вами диалог.) Вот и awdij Вы отвечаете в том же стиле:

Думаете, откуда у харизматов феномен говорения на иных языках???

Поэтому и души существуют не в одном эоне, а переходят из эона в эон. Только роли меняются, и дух через это достигает совершенства.

Дух достигает совершенства не через переходы из эона в эон, о которых Вы пишете. Путь к совершенству Один - Иисус Христос. Если Вы во Христе, если избираете то, что угодно Богу, а не Вам (библия называет это взятием и несением своего креста), то в Вас живёт и действует Дух Святой, и Он и преобразует Вас в образ Божий. Можно сказать и несколько иначе: если привиты к Лозе и пребываете на Ней, то в Вас течёт Сок этой Лозы и Вы становитесь по природе своей иным, чем были прежде, а потому и приносите такой же плод, какой приносит лоза (15 гл. Евангелия от Иоанна). Для этого не нужно множества жизней. Вполне достаточно одной, но в добровольном подчинении Богу.

Зоровавель, то обстоятельство, что до уверования Вы ничего не знали о каббале и прочих оккультных вещах, отнюдь не означает, что источник имеющихся теперь у Вас познаний - Дух Святой. Вы можете дать гарантию, что никто из Ваших предков до 4-го колена не был связан с оккультными практиками или лжерелигиями (к последним, между прочим, относится и коммунизм)? Нет. Значит, нет никакой гарантии, что дьявол не имеет к Вам доступа по этой, так сказать, линии. Вот если бы Вы исповедовали грех Ваших предков, а также всякую Вашу попытку получить сверхъестественные знания запрещённым Богом путём (к примеру, через гороскопы) и посвятили себя на уничтожение всякого предмета и вещи в Вашем доме, неугодного Богу, жили бы в смирении и послушании перед Ним, тогда можно было бы сказать, что источник Ваших откровений - Дух Божий.

Апостол Павел писал, что он рассудил не знать ничего, кроме Христа распятого (1 Кор, 2 гл.), а потому и проповедь его была не в убедительных словах человеческой мудрости, а в явлении духа и силы. Дух же человека, живущего в смирении перед Богом, никогда не проявится в словах упреков или обвинений. Только защищая Богом данное служение апостола, Павел написал о своих чрезвычайных откровениях от Господа. По другому поводу он нигде не козырял своими познаниями. И всегда был уважителен к тем, с кем общался. Меня пример жизни апостола Павла вдохновляет проверять истинность своего хождения с Богом по этим же критериям. А как проверяете истинность своего хождения с Богом Вы? Как Вы узнаёте, что откровение, которое Вам пришло, от Бога? Пожалуйста, задумайтесь...

[Fiery]

Дух достигает совершенства не через переходы из эона в эон, о которых Вы пишете. Путь к совершенству Один - Иисус Христос. Если Вы во Христе, если избираете то, что угодно Богу, а не Вам (библия называет это взятием и несением своего креста), то в Вас живёт и действует Дух Святой, и Он и преобразует Вас в образ Божий. Можно сказать и несколько иначе: если привиты к Лозе и пребываете на Ней, то в Вас течёт Сок этой Лозы и Вы становитесь по природе своей иным, чем были прежде, а потому и приносите такой же плод, какой приносит лоза (15 гл. Евангелия от Иоанна). Для этого не нужно множества жизней.

Уважаемая Эстер-Эстония, не все сторонники реинкарнации придерживаются мнения о том, что перевоплощения - это путь к совершенству. Если вы читали мои посты в этой ветке, то должны были обратить внимание, что в моем представлении реинкарнация - это всего лишь шанс на новую жизнь в новых условиях, берущий свой исток от милости Бога.

Перевоплотившийся начинает жизнь с чистого листа. О том, кто достоин новой жизни, а кто нет - разговор отдельный.

[Владимир 3694]

Простите, что вмешиваюсь...

Позвольте и мне вмешаться. Я стараюсь, насколько это возможно, следить за ходом дискуссии "со стороны", поскольку, считая этот вопрос очень важным, пока не нашел на него для себя окончательного ответа. Однако заметил закономерность: в то время как Зоровавель и Проповедник_1 приводят в подтверждение своей точки зрения многочисленные цитаты из Писания, их оппоненты руководствуются (преимущественно) внутренней убежденностью в правоте официальной позиции церкви.

Да, вера не требует доказательств, но надо знать, во что веришь. Пока аргументы Луки, awdij'а и Эстер-Эстонии меня не убеждают. Может, подключится кто-либо из сторонников точки зрения официальной церкви и сможет привести дополнительные аргументы, подкрепленные Писанием?

[Лука]

Однако заметил закономерность: в то время как Зоровавель и Проповедник_1 приводят в подтверждение своей точки зрения многочисленные цитаты из Писания, их оппоненты руководствуются (преимущественно) внутренней убежденностью в правоте официальной позиции церкви.

К сожалению Вы не замечаете другой, более важной закономерности. Существует старый как мир дискуссионный прием призванный создать видимость авторитетности какого-то утверждения. Реализуется он следующим образом. Предположим, необходимо подтвердить Библией какую-нибудь абсолютно нелепую идею. Например, найти пророчество о покорении Земли инопланетянами. Для этого берется первая попавшаяся цитата. Например, "Втор.6:10 Когда же введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил". Теперь выворачиваем мысль Библии в нужном ракурсе. Для этого собеседнику задается вопрос типа: "Неужели не понятно, что в этой цитате речь идет о том, что Бог обещает отдать и Землю ,и человечество инопланетной цивилизации Альфа Центавра?" Если собеседник сомневается, таких цитат приводится 2,5,8,10,30 и т.д. И это не сложно т.к. содержание цитаты не имеет значения. Главное - нужное толкование. И, что парадоксально, сомневающиеся постепенно переносят свои сомнения с утверждаемой идеи на свою непонятливость.
Сторонники реинкарнации могут приводить в подтверждение своей точки зрения хоть всю мировую литературу. Суть в том, что приводимые цитаты практически ничего не подтверждают. Но впечатление создают неотразимое. Все таки Библия!

P.S. Заметьте - сторонники реинкарнации пока не опровергли ни одного моего контраргумента.

[awdij]

awdij, есть слово сущий, которое определяет существование в настоящем...

Именно! "Существование в настоящем"! "...сущий на небесах." Мог ли Господь (если Ему принадлежат эти слова), будучи еще на земле, говорить о том, что Он находится на небесах?

Чтож, каждый человек имеет право на свое понимание и видение, только в этом случае нужно добавлять, ИМХО.

Это ведь, не в последнюю очередь, и к Вам относится...

Дух Святой, дал мне это откровение много лет назад.

Ну вот, это и я мог бы сказать по поводу стиха из Ин.3,13, но Вас в этом случае устраивало только мое ИМХО.

Что касается реинкарнации, то этот стих имеет прямое, к ней, отношение.

Это Ваше скромное мнение?

Иначе как Вы, отбросив Ваше толкование, объясните, что Иисус прежде восходил на небо. А это, явствует из Его слов.

Да, это действительно так. Но в этом же стихе из Его же слов явствует, что Он уже находится на небесах. Как Вы это объясните?

awdij, мои утверждения, основываются на множестве текстов Писания, в отличие от вашей концепции, которая базируется на одном, сомнительно истолкованном, стихе.

Ваши утверждения основываются на множестве текстом, не имеющими ничего общего с реинкарнацией, а только в Вашими додумками. Для Вас, конечно же, они имеют значение. Но только для Вас и Вам подобным.
Стих из Ин.3,13 это единственное, пожалуй, более или менее серьезное основание для Вашей (повторюсь Вашей) идеи о реинкарнации, при том реинкарнации не просто человека, а реинкарнации Самого Господа! что никоим образом не вписывается в свидетельство о Христе этого же Иоанна, как о ЕДИНОРОДНОМ СЫНЕ! По Вашей же идее получается, что Он рождался не один раз. И, наверно, еще раз родится?

awdij, в Писании, Вы не увидите стрелок, с надписью реинкарнация.

Вот именно! Это надо видеть "духовно". Не правда ли?

Все повторяется, awdij. Об этом говорит Соломон.

Вот именно, все повторяется, и нет ничего нового под солнцем (кстати, солнце тоже повторяется?), и как в былые времена человеку свойственно было заблуждаться, так и сегодня.

Еккл 1 6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
Еккл 1 7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.

Я не могу реагировать на все приводимые Вами многочисленные места из Библии, потому что они ну ничего общего не имеют с реинкарнацией. Для чего Вы их приводите? Чтобы потом посчитать, сколько раз я не отвечаю на Ваши вопросы?

Поэтому и души существуют не в одном эоне, а переходят из эона в эон. Только роли меняются, и дух через это достигает совершенства.

Это очень "авторитетное" заявление. А где Ваше ИМХО?

Думаете, откуда у харизматов феномен говорения на иных языках???
Заметьте, там есть языки которых в нашем эоне не существовало, или такие, которые, существовали в глубокой древности. Даже если предположить вхождение в тело некоей духовной сущности, то возникает вопрос - где и когда эта сущность овладевала способностью говорить в физическом теле???

Э..э..э, да Вы набираете скорость!! Вы сами не харизмат, случаем?

Вот еще стих, попробуйте истолковать:

Откр 1 7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.


Зах 12 10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.

Дух Святой, через пророка Захарию, говорит о том, что узрят Иисуса в последние дни скорби, именно те, которые пронзили Его. И Откровение говорит о том же.

Остается только гадать, где Вы тут в очередной раз заметили реинкарнацию.

И подобных мест, в Писании, много.

Это да. Но дело не во множестве подобных мест, а в Вашей способности видеть несуществующее. ИМХО.

[awdij]

... не все сторонники реинкарнации придерживаются мнения о том, что перевоплощения - это путь к совершенству.

Так Вы, значит, другого мнения, чем Зоровавель?

...это всего лишь шанс на новую жизнь в новых условиях, берущий свой исток от милости Бога.

Мне интересно Ваше мнение по поводу Иисуса Христа. Он тоже перевоплощался?

[Эстер-Эстония]

Да, вера не требует доказательств, но надо знать, во что веришь.

Апостол Павел сказал несколько иначе: Ибо я знаю, в Кого уверовал (2 Тим. 1:12). Если Христос - не абстрактная фигура, а Личность, голос Которой ты знаешь, то доказательств действительно не требуется.

Пока аргументы Луки, awdij'а и Эстер-Эстонии меня не убеждают.

В том-то и дело, что аргументы Луки, awdij'а и Эстер-Эстонии не могут звучать убедительно для того, кто не избрал узкий путь следования за Христом... Это не упрёк. Всё начинается не в разуме, а в духе. Уверование во Христа - это никогда не результат логических выкладок, взвешиваний и анализа. Это реакция человеческого духа на призыв Бога. Свыше рождается дух. Душе же (в т.ч. и разум) предстоит учиться жить по-новому - под руководством подчинившегося Богу духа. Вот когда она этому научится, тогда можно сказать, что душа (разум, мысли, воля) достигла спасения.