Говорение на языках - Аргументы

[Рафаэль]

olgert

Я вам не могу доверять,т.к. ваши свиде-тельства не от Бога.

Вот это и писал я Вам раньше.У Вас остался один выбор,считать меня обманщиком.

Благ Вам

[Ольгерт]

Еще раз Рафаэль не обижайтесь.Извините меня за резкий тон. Я просто вижу в вас младенчество, которое вы должны были бы давно оставить, т.к. Израиля и тех, кому обращены были все знамения нет. Он неМОй-народ. Сейчас у нас есть прекрасная возможность без сверхъестсественных даров Духа иметь общение совершенства с Богом.
ПРостите за резкий тон. Я знаю вас, как веждивого человека и очень неприятно было с вами бы расстаться на грубой ноте.

[Ольгерт]

Я считаю вас не обманщиком, ни в коем случае. Если я поверю вам в обход Писанию - то буду сам обманщиком. Поймите меня правильно. А то, что Бог все-таки дает знамения ( ДАет из милости к нам, но это лишь случайности), для уверования - то поверьте мне - эта вера основанная на знамениях не стоит и выеденного яйца. Блаженные не видевшие , но верующие, ибо не видением ходим... Помните?

[Frodo]

Ответ участнику Рафаэль

Цитата от участника Рафаэль:

Frodo 3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. 1 Кор. 12:3 За каждое слово человек отчитается...

Рафаэль, приветствую!

1) Так я только "за". Я к тому это написал, что все эти аргументы о том, "ах, если бы вы знали какое это блаженство..." или "да вот тока что при мне на чистом иврите молились" относятся к личному опыту, а не объективной библейской истине. Аргументы типа описания Вашей встречи в вагоне поезда действительно интересны, но не библейские по сути. Если "то что я пережил" - верх истины, зачем тут о чем-то спорить?
2) мой пример с антиязыками является гиперболической попыткой показать, что на опыт ссылаться не стоит. Кроме баек о "дядьке, кторый на немецком лапотал" ни чуть не весомее "контраргумента" о богохульных языках.

PS Самое интересное - те, кто допускает, что непонимающий "языкоговорящий" может и ругать Бога, считают, что сам говорящий не может нести ответственности за это, так как "сие Дух даёт провещевать".

[Рафаэль]

olgert

Нет.Олгерт,я не обижался.Поверьте,меня ПОЧТИ каждый день Господь учит не обижаться,поверьте,кроме Даров Духа,я имел милость от Господа идти за Ним,...................и заповедь Господа молиться за них,прощать,благословлять,что и стараюсь делать.

Так что ,Олгерт,Вы меня совершенно,не поняли,написав это,я помолился за Вас,и моё отношение к Вам не изменилось.

Я просто вижу в вас младенчество, которое вы должны были бы давно оставить,

Дорогой друг,спор о том,кто из нас старше,болезнь ещё со времен Апостолов.

У Господа нашего есть хороший рецепт,если Вы старше меня,Вам служить мне,если я ,служить мне,что мы и обязаны делать ОБА
Притом,

3 ничего [не делайте] по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
Фил. 2:3

Сейчас у нас есть прекрасная возможность без сверхъестсественных даров Духа иметь общение совершенства с Богом.

Олгерт,общение с Богом,Который есть Дух без Духа???

Притом.кроме общения,есть ещё Вавилон и Иерихон,которых нужно разрушать,да и народы Ханаанские нужно "истреблять"Евангелием,содействие Духа Христова,ой как нужно


6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.
Зах. 4:6
19 ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа,
Фил. 1:17-22

Порассуждайте ещё над таким местом

13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.
2 Кор. 13

ПРостите за резкий тон. Я знаю вас, как веждивого человека и очень неприятно было с вами бы расстаться на грубой ноте.

К сожалению,любить ближнего хочу,а чтобы,оное исполнять,...и я иногда делаю то,что не хочу.поэтому и Вы меня простите,это не вежливость,я знаю,что и у меня одна надежда,благодать Господа.

Я на Вас ничего не имел,и расставаться и не думал.Просто не хотел спорить на счёт "знамений" нужны они язычникам или не нужны,в конце концов Апостол учил

16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
Фил. 3

Я считаю вас не обманщиком, ни в коем случае.

Я знаю,Вы были невнимательны,я сказал ,если Вы мне не верите,то у Вас выбора нет,как только считать меня обманщиком.Вы меня не называли так,поэтому я и не мог на Вас обижаться,это я Вас поставил перед выбором.
Так Бог делает Олгерт,поймите меня,мы Ему или верим,или "считаем лживым"-1-ое Иоанна.

33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
Мф. 12:33

Если я поверю вам в обход Писанию - то буду сам обманщиком.

Об этом,держаться того,чего достиг, я писал Вам.Только Бог может мне или Вам или всякому открыть и глаза и уши.
Поэтому-то,весьма важно ощущать свою нищету перед Ним.

43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
Ин. 6:43-45

А то, что Бог все-таки дает знамения ( ДАет из милости к нам, но это лишь случайности), для уверования - то поверьте мне - эта вера основанная на знамениях не стоит и выеденного яйца. Блаженные не видевшие , но верующие, ибо не видением ходим... Помните?

Всё таки согласились,что знамения есть.Олгерт,я не верю в СЛУЧАЙНОСТИ,сказано...и волос...На счёт "яиц",напомню,что сказал Павел

4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
1 Кор. 2:2-7

Блаженные не видевшие , но верующие, ибо не видением ходим... Помните?

Помню и верю,ибо Слова Господа.Олгерт,когда я поверил Господу,я увидел ...НЕВИДАННОЕ ЧУДО...Библию,в то время это было проблемой.Я читал её и плакал,я не видел Олгерт до этого настоящих верующих,в родстве моём,считающих себя Христианами,только и знали ...свечки ставить и ...животных в жертву приносить,в армянской Церкви сохранено это из Ветхого Завета,не за грехи,а по обетам.Естественно жили в грехе,как "добрые" язычники.Единственное,что я знал,что наш Бог не разрешает убивать наших врагов,на что обижался на Него и вздыхал(из-за геноцида)Мне пришлось упрашивать верующих,чтобы взяли меня в собрание,время было другое,предатели...Сначала братья устроили мне встречу отдельно,пообщавшись,сказали,тебе Сам Бог открыл,приходи.
А соседи и родственники решили ,что я лишился ума,настолько моё обращение было быстрым,и кинулись спасать меня...Так что ,увидел я Слово и поверил ВСЕМУ.что написано,а Дары потом,и кстати,придя в первый раз в жизни в собрание,тут же покаялся,хотя мне никто не говорил делать это и как делать,а придя домой,через день,молясь дома ...сошла на меня благодать и я обнаружил,что молюсь на иных языках(я тогда, можно сказать, ничего не знал об этом),и ещё,для потверждения.что это от Бога.Получив Духа,я мгновенно ...полюбил и простил всех,и ещё ,единственное,что тогда я захотел перед Богом,это лучше умереть,чем снова грешить.

Олгерт,я писал,ещё раз напишу,это моё желание,чтобы мы любили Иисуса.это выше всего,и знания,и всяких действий,и это не скроется от внешних,и это САМОЕ БОЛЬШОЕ ЗНАМЕНИЕ миру,который не может понять нашей радости,и зачем мы всё это терпим,и ещё больше хотим.И Иисус знает,кто Его любит,а кто не очень.И самое важное,чтобы Иисус и они не постыдились нас в день оный перед Отцом.

Пока ,по милости Господа,есть время,будем...

Благослови Вас,Господь!

[Рафаэль]

Frodo

Приветствую,брат.

1) Так я только "за". Я к тому это написал, что все эти аргументы о том, "ах, если бы вы знали какое это блаженство..." или "да вот тока что при мне на чистом иврите молились" относятся к личному опыту, а не объективной библейской истине. Аргументы типа описания Вашей встречи в вагоне поезда действительно интересны, но не библейские по сути. Если "то что я пережил" - верх истины, зачем тут о чем-то спорить?

Будьте обьективны,я не писал,что это верх истины,Олгерту я написал,что главное для меня.Не библейскими явлются те,которые против Слова,а так ...и Апостолы придя в Иерусалим,рассказывали,что Господь сотворил,и не обо всём Лука написал.Да и мы все,думаю и Вы ,поём такой псалом:"Милости Господни вспоминай..."

2) мой пример с антиязыками является гиперболической попыткой показать, что на опыт ссылаться не стоит. Кроме баек о "дядьке, кторый на немецком лапотал" ни чуть не весомее "контраргумента" о богохульных языках.

Ваш пример отвергает Слово

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
1 Кор. 12:3

А это чревато

PS Самое интересное - те, кто допускает, что непонимающий "языкоговорящий" может и ругать Бога, считают, что сам говорящий не может нести ответственности за это, так как "сие Дух даёт провещевать".

Пусть живёт свято,так что несет,какого духа принимает.

Об этом я уже сказал,самый страшный грех-хула на Духа и это Вы знаете,да хранит нас Бог.

Апостол говорит,какого Духа мы приняли,Иисус,говорит,что Отец лучше нас,злых людей,и потому змею не даст.кто в этом сомневается,у того проблемы,а верит ли он Богу?.

Многое кажется из Библии человеку душевному безумием,...и чудеса,почему то никто не спорит,я имею в виду верующих,что Иисус Навин солнце остановил,или море расступилось,или как Гедеон напал на врагов со странным оружием,трубами,светильниками и глиняными горшками и каким то непонятным возгласом(очень интересная тема,кстати,и яркий прообраз)

Но это далекая история,и от человека,ничего не требуется,а тут такой стих

12 ¶ Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
Ин. 14:12

Если бы это Рафаэль сказал,то его побили бы камнями,но это СКАЗАЛ ИИСУС

Потом,дорогой друг,я уже подробно писал в этой теме,она идёт давно,что я думаю о языках,какое они имеют значение,что,к сожалению,многие имеющие не понимают,для чего они,и хвалятся тем,чем не должны,прошу Вас перечитайте,если хотите дальше задавать вопросы.А если не можете,то коротко скажу главное,всё должно быть к Славе Божией и достижению взаимной любви,иначе нет нам пользы,одно из первых откровений,какое мне дал Господь,когда чудом указал на стих

31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
1 Кор. 12

А вы знаете ,как Павел дальше описывает ЭТОТ ПРЕВОСХОДНЕЙШИЙ ПУТЬ,И сказать что я достиг конца пути не могу,я так о себе думаю,что где-то в начале ПУТИ,впрочем СУДИЯ есть ИИСУС

16 да даст вам(НАМ), по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
20 А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,
21 Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.
Еф. 3:12-21

[Ольгерт]

Дорогой друг,спор о том,кто из нас старше,болезнь ещё со времен Апостолов. У Господа нашего есть хороший рецепт,если Вы старше меня,Вам служить мне,если я ,служить мне,что мы и обязаны делать ОБА

Привет РАфаэль. Однако помните, что мы ходим не видением, а верою? Если мы верим в невидимое то вера крепка, иначе это уже не вера.

Олгерт,общение с Богом,Который есть Дух без Духа???

Cврхъестественные проявления Духа улавли-ваете разницу?

К сожалению,любить ближнего хочу,а чтобы,оное исполнять,...и я иногда делаю то,что не хочу.поэтому и Вы меня простите,это не вежливость,я знаю,что и у меня одна надежда,благодать Господа.

Я на Вас ничего не имел,и расставаться и не думал.Просто не хотел спорить на счёт "знамений" нужны они язычникам или не нужны,в конце концов Апостол учил

Я вижу, что Павел ссылается на пророчества отвержения Израиля, когда говорит о языках. Я оставляю это в том контексте.

Я знаю,Вы были невнимательны,я сказал ,если Вы мне не верите,то у Вас выбора нет,как только считать меня обманщиком.Вы меня не называли так,поэтому я и не мог на Вас обижаться,это я Вас поставил перед выбором.Так Бог делает Олгерт,поймите меня,мы Ему или верим,или "считаем лживым"-1-ое Иоанна.

Я просто не считаю все эти знамения закономерностью. В моей жизни много чего происходит.

33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. 12:33 Поэтому-то,весьма важно ощущать свою нищету перед Ним.

Естественно

Всё таки согласились,что знамения есть.Олгерт,я не верю в СЛУЧАЙНОСТИ,сказано...и волос...На счёт "яиц",напомню,что сказал Павел

Яговорю о закономерности о важности знамений. Писание говорит, что воли на знамения Его не было даже во времена Христа. Каждый вам на форуме приведет ссылки типа: род лукавый ищет знамения.

4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

Мое слово не в внешних проявлениях Духа а в внутренних. Так можно перефарзировать.

ока ,по милости Господа,есть время,будем...

Ибо обрезание это мы служащие ДУхом и не наплоть и сзнамения полагающиеся.

[Frodo]

Ответ участнику Рафаэль
[Q=участника Рафаэль]

Рафаэль, приветствую!

Будьте обьективны,я не писал,что это верх истины,Олгерту я написал,что главное для меня.Не библейскими явлются те,которые против Слова,а так ...и Апостолы придя в Иерусалим,рассказывали,что Господь сотворил,и не обо всём Лука написал.Да и мы все,думаю и Вы ,поём такой псалом:"Милости Господни вспоминай..."

Хорошо, будем считать, что Ваш личный опыт не имеет отношения к теме разговора. Хотя у меня остается, как мне кажется, вполне резонный вопрос: зачем приводить свой опыт в качестве "милостей Господних" именно в теме о подлинности языков? Если это не есть аргумент - воздержитесь от примеров.

2) мой пример с антиязыками является гиперболической попыткой показать, что на опыт ссылаться не стоит. Кроме баек о "дядьке, кторый на немецком лапотал" ни чуть не весомее "контраргумента" о богохульных языках.

Ваш пример отвергает Слово...А это чревато

А вот это уже действительно интересно. Для кого именно черевато ? Только для того, кто ставит эксперименты с глоссолалией ни слова не понимая из того, что говорит. Только для него.

Пусть живёт свято,так что несет,какого духа принимает.

Об этом я уже сказал,самый страшный грех-хула на Духа и это Вы знаете, да хранит нас Бог.

Вы что, серьезно уверены, что отрицать "языки" = хулить Св.Духа? Или тута не об этом

Апостол говорит,какого Духа мы приняли,Иисус,говорит,что Отец лучше нас,злых людей,и потому змею не даст.кто в этом сомневается,у того проблемы,а верит ли он Богу?.

Многое кажется из Библии человеку душевному безумием,...и чудеса,почему то никто не спорит,я имею в виду верующих,что Иисус Навин солнце остановил,или море расступилось,или как Гедеон напал на врагов со странным оружием,трубами,светильниками и глиняными горшками и каким то непонятным возгласом(очень интересная тема,кстати,и яркий прообраз)

Значит чудеса и "внутреннее свидетельство", да...

Ко мне тут одно время заходили старэйшини-мармоны. Все мои предложения сравнить Книгу Мормона с Библией на придмет истинности сводились к одному:

"Просите Небесного Отца и Он откроет вам истину, и вы увидите, что книга Мормона - от Бога. Отец Небесный никогда не обманет, когда просишь у Него рыбу, разве подаст Он змею? Вот и я (свидетельство мормона) в 16 лет спросил у Небесного Отца - От тебя ли эта книга? И по спине такое тепло заструилось, такая небесная радость и любовь на меня с небес сошли, что все сомнения отпали - Отец открыл мне истину о Книге Мормона. Он обмануть не может."


А уж сколько чудес сотворил Господь, дабы показать истинность Книги Мормона - и не счесть. Но я (уж простите) в эту книгу не верю, хоть ты тресни...

[Владимир Ростовцев]

Мда... баптисты в чудесах и дарах Божиих не нуждаются ???

А как насчёт чуда спасения грешника-или это не является чудом? (Не говорю уже о фактах воскресения из мёртвых, исцелениях в даре чудотворения и т.п.).

Не надо вам, потому и не верите...

А нам НАДО от Бога получить ВСЁ, что Он обещал дать.
2Кор.1:20 /ибо все обетования Божии в Нем "да" и в Нем "аминь", - в славу Божию, через нас./



Мы ВЕРИМ, поэтому молимся и получаем просимое.(Ин.15:7)

[Ольгерт]

Мда... баптисты в чудесах и дарах Божиих не нуждаются

Потому что они верующие, а не видящие. ВЕра - есть увереность в невидимом. Ввсе остальное - это подобие веры.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику olgert

Цитата от участника olgert:

[ Потому что они верующие, а не видящие. ВЕра - есть увереность в невидимом. Ввсе остальное - это подобие веры.

Поэтому вы и не принимаете дары Духа?
Извините, но один из даров Духа - жизнь вечная.
Да и веру вдохновляет в нас Дух Божий.
Куда же нам без Духа и Его даров?
Как же можно молиться без Духа?
Извините, история повторяется...
Кому Господь это сказал:
Иоан.14:12/ Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду/

[Рафаэль]

Frodo

Хорошо, будем считать, что Ваш личный опыт не имеет отношения к теме разговора. Хотя у меня остается, как мне кажется, вполне резонный вопрос: зачем приводить свой опыт в качестве "милостей Господних" именно в теме о подлинности языков? Если это не есть аргумент - воздержитесь от примеров.

Будьте обьективны,я не писал,что это верх истины

Друг,Вам не кажется,что ВЫ предвзяты?

Вы упрекаете,что я языки, и дары считаю ВЕРХОМ истины,я пишу,что так не считаю,тогда снова обвинение,зачем Вы их приводите?А Вы тему читали,как я Вас просил,или открыв последнюю страницу начали очередной круг?
Вопрос не в том,верх истины или нет,тут вопрос нужно или нет,от Бога или нет?
У Вас дома много чего есть,пойдите тогда домой,найдите самое ценное ,что у Вас,остальное,несмотря,что то же Вам нужно и то же Вам служит,выкиньте,обойдетесь.Если же не сделаете этого,ибо нужно и служит,перестаньте передергивать,а постарайтесь понять.И ещё, засыпать вопросами,часто и не очень Вам нужными ,легко(потому что не примете ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ),но не забывайте,что говорил таковым Господь и бойтесь Его,поверьте,не повредит Вам,ищите той любви,о которой никто из нас ПОКА не спорит.

Вы что, серьезно уверены, что отрицать "языки" = хулить Св.Духа? Или тута не об этом

Нет,не об этом,должны были понять.Говорить,что не от Бога на Дух,Который от Бога,вспомните,что так же говорили Иисусу,и что Он ответил.

А уж сколько чудес сотворил Господь, дабы показать истинность Книги Мормона - и не счесть. Но я (уж простите) в эту книгу не верю, хоть ты тресни...

Если Господь сотворил,чтобы показать истинность,ПОЧЕМУ не верите,если же "готовы треснуть",но не верите и знаете,что не Господь сотворил,и НЕ ПОКАЗЫВАЛ ГОСПОДЬ истинность этой книги,ибо Сам с Собой не СПОРИТ,зачем ПИШИТЕ,что Господь сотворил???

Кайтесь.

Я,уже ПИСАЛ,но раз Вам некогда,ещё раз Вам напишу,НИ ОДНО ЧУДО,НИ ОДНО ДЕЙСТВИЕ ДУХА И НИ ОДИН АНГЕЛ НЕ МОЖЕТ ГОВОРИТЬ ВОПРЕКИ ПРОРОКАМ,АПОСТОЛАМ,ВОПРЕКИ САМОМУ ГОСПОДУ ИИСУСУ,если ГОВОРЯТ ВОПРЕКИ ЕВАНГЕЛИЮ,ТО АНАФЕМА,!!!

ВЫ чересчур "смелы" в своих "гиперболических" предположениях.
Или Для Вас Иисус "пошутил",когда СКАЗАЛ,что не даст ЗМЕИ вместо РЫБЫ.

Кто Христов,тот верит Ему,и СЛОВА ЕГО ДЛЯ НИХ "ДА" и "АМИНЬ"!

Благословен такой РОД!.

[Рафаэль]

olgert

Потому что они верующие, а не видящие. ВЕра - есть увереность в невидимом. Ввсе остальное - это подобие веры.

Олгерт ,я уверен в Невидимом... Боге и Сыне Его,Который пришёл Видимым во плоти,Господе нашем Иисусе Христе,уверен в Слове Его,Уверен,что Он умер и Воскрес,уверен,что вознесен и сел одесную престола величия,уверен,что Он есть мой Спаситель и Искупитель,а также ВСЯКОГО человека,кто примет Его,Уверен,что Он грядёт,и говорю

ей ,гряди ,мой Господь и Спаситель Иисус.я в Твоей руке,и никто не восхитит меня из руки Твоей!Благодарю Тебя!Аминь!.

И поверь ,Олгерт,Бога я не видел и Господа Иисуса Христа,хотя ...увидеть Его и Поклониться ...хотел бы,не потому чтобы поверить,а потому что...Он знает!

Верьте Ему,Олгерт,Вы правильно делаете.что верите,и достигайте любви,Он...хочет,чтобы мы Его любили,а не говорили,что любим(я обо всех,включая и меня)или не думали,что любим,А ЛЮБИЛИ.

Благ ВСЕМ!

[Ольгерт]

,я уверен в Невидимом... Боге и Сыне Его,Который пришёл Видимым во плоти,Господе нашем Иисусе Хри-сте,уверен в Слове Его,Уверен,что Он умер и Воскрес,уверен,что вознесен

Да , но я уверен не потому что воткнул в раны пальцы, а не потому что увидел мощь Духа в физической силе, а потому услышал веяние Духа тихое неслышное.

[samded]

Привет Ростовцев!

Мда... баптисты в чудесах и дарах Божиих не нуждаются

Вы как обычно в своём стиле.
Обобщили всё до невозможности, ещё и на баптистов наехали (в который раз)
Если вы внимательно читали, то мы не отрицаем всех даров Духа, просто у разных даров были разные цели. У языков - свидетельство Израилю.