ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ

[stand4israel]

А у Бога нет разницы кто человек по национальности.

А где я сказал обратное?

Вот тебе и Ис 66 и что ты хочеш сказать что Бог изменился.

Он стал христионином а тогда Он был кровожадным.Он всегда был долго терпеливым и человеко любивым.

Я этих ваших смысловых подвыподвертов не понял, извините.

[Suvi]

Да не назвал он их иудеями и нигде язычник у Павла не является иудеем. наоборот, он постоянно подчеркивал чтобы иудеи не становились язычниками и язычники иудеями. Он видет опасность этого и резко выступал против этого. Пример - посл. Галатам.

Павел? Где в Гал. он резко выступает? По-моему, как раз наоборот, Павел был за единство христиан-иудеев и христиан-язычников.
Почитайте здесь Оути Леппе. Христиане-иудеи и христиане-язычники во времена апостола Павла и после его смерти. Библиотека "Славянское лютеранство"
"Отказ от совместной трапезы был вызывающим поступком и сам по себе опасен. Он разрушал единство общины. Язычники оказались отринутыми от народа Божьего. Потому Павел так яростно и обвинял Петра. Он утверждал, что Петр «проклят», это значит, что Петр не просто ошибался, но был проклят перед Богом....Выводы Итак: в конце I века, с одной стороны, были христиане, которые требовали соблюдения иудейских законов о еде. Мнение этой группы отражено в Послании к евреям и Откровении. С другой стороны, Послание к колоссянам, 1 Послание к Тимофею и Послание к Титу были написаны учениками Павла, которые осуждали законы чистоты и предписания о еде. Очевидно, после смерти Павла в христианстве было два течения: некоторые общины больше чем во времена Павла подчеркивали иудейские корни христианства и потому настаивали на соблюдении иудейских предписаний о пище. В то же время были и такие, кто делал упор на свободу христианина от всех предписаний о еде и был более категоричен в этом вопросе, чем Павел, яростно осуждая всех, кто придерживался иудейских правил в еде.
Лжеучителей, о которых говорится в Послании к колоссянам, в 1 Послании к Тимофею и в Послании к Титу, часто называют еретиками. О них нам известно не более, чем сказано в самих посланиях. Точно так же люди, которых осуждают в Послании к евреям и Откровении, предстают, в общем-то, как безымянные еретики. Однако мы отмечали, что в конце I века существовало два типа христиан, придерживавшихся противоположных точек зрения в вопросе законов о еде. Я думаю, что учителя, осуждаемые в Послании к евреям и Откровении, были учениками Павла. Именно их перу принадлежит Послание к колоссянам, 1 Послание к Тимофею и Послание к Титу. Они настолько радикально толковали учение Павла, осуждая всякое воздержание от еды и питья и, по сути, упраздняя закон чистоты, что иудейские христиане, в среде которых были написаны Откровение и Послание к евреям, видели в них последователей Валаама. Напротив, учителя, подвергшиеся критике в Послании к колоссянам, 1 Послании к Тимофею и Послании к Титу, вполне могли принадлежать к апокалитически настроенному иудейскому христианству, которое требовали от всех христиан соблюдения иудейских законов о еде.[16] Вполне вероятно, что во времена Павла в общинах велись споры о надобности соблюдения иудейских законов о еде. Хотя Павел стремился сохранить единство в общинах, после его смерти, кажется, первые христиане разделились на два лагеря: одни соблюдали иудейские предписания, другие нет. Споры велись именно между представителями этих двух направлений..."

Но всегда были, есть и будут христиане, понимающие роль и призвание Израиля. Те кто ходатайствует за народ Божий, скорбит и радуется вместе с ним. И однажды все "сетовавшие о Иерусалиме" (Ис.66) будут утешены и напитаны сосцами утешения и будут упоены преизбытком славы его.

С этим-то как раз никто и не спорит. Это понятно. Но получается, что Вы как бы объединяете иудеев с христианами-иудеями, а не с христианами-язычниками. Разве христиане-язычники не стали частью народа Божьего?

[stand4israel]

Павел? Где в Гал. он резко выступает? По-моему, как раз наоборот, Павел был за единство христиан-иудеев и христиан-язычников.

А вы перечитайте еще раз послание. Может быть поймете.

Почитайте здесь Оути Леппе. Христиане-иудеи и христиане-язычники во времена апостола Павла и после его смерти. Библиотека "Славянское лютеранство

Спасибо. Мне есть что читать.

Как раз таки описываемый случай говорит совсем о другом. Павел выступал против лицемерия Петра потому что Петр-иудей стал жить по язычески. Др. словами, или крестик сними, или трусы надень.

Но получается, что Вы как бы объединяете иудеев с христианами-иудеями, а не с христианами-язычниками. Разве христиане-язычники не стали частью народа Божьего?

Я лишь хочу сказать, что нет такого понятия как "духовный или новый Израиль". Вернее, оно есть, но оно небиблейское, а порождение юдофобской теологии со времен отцов церкви.
А то, что во Христе евреи и язычники становятся одним народом - бесспорно. Для этого и пришел Иисус

[Suvi]

А то, что во Христе евреи и язычники становятся одним народом - бесспорно. Для этого и пришел Иисус

Именно так. Христиане-иудеи и христиане-язычники становятся одним народом. Каким народом? Божьим народом! Но ведь все иудеи, которые по духу Иудеи, всегда являлись Божьим народом, согласно Вечному Завету. С другой стороны, не может быть двух отдельных Божьих народов. Следовательно? Следовательно, иудаисты, христиане-иудеи и христиане-язычники являются ОДНИМ Божьим народом. Но ведь имя Божьего народа -Израиль. Следовательно? Христиане-язычники тоже часть Израиля.

[stand4israel]

Именно так. Христиане-иудеи и христиане-язычники становятся одним народом. Каким народом? Божьим народом! Но ведь все иудеи, которые по духу Иудеи, всегда являлись Божьим народом, согласно Вечному Завету. С другой стороны, не может быть двух отдельных Божьих народов. Следовательно? Следовательно, иудаисты, христиане-иудеи и христиане-язычники являются ОДНИМ Божьим народом. Но ведь имя Божьего народа -Израиль. Следовательно? Христиане-язычники тоже часть Израиля.

Не согласен. В Библии нет этого. Во Христе евреи и язычники объединяются и это называется Церковью. Это есть. Но то что язычники становятся Израилем - этого нет.

Израиль (или др.наименование Иаков) - суверенное название еврейского народа. Язычники могут быть кем угодно. Финнами, русскими, корейцами, бедуинами, но никак не Израилем.

[Suvi]

Не согласен. В Библии нет этого. Во Христе евреи и язычники объединяются и это называется Церковью. Это есть. Но то что язычники становятся Израилем - этого нет.
Израиль (или др.наименование Иаков) - суверенное название еврейского народа. Язычники могут быть кем угодно. Финнами, русскими, корейцами, бедуинами, но никак не Израилем.

Израиль и Израиль...Вы путаете этнический Израиль, состоящий также из неверующих евреев и израильтян по гражданству с религиозным Израилем=народом Божьим= верующими евреями-иудеями + христианами-иудеями + христианами-язычниками.

[stand4israel]

Израиль и Израиль...Вы путаете этнический Израиль, состоящий также из неверующих евреев и израильтян по гражданству с религиозным Израилем=народом Божьим= верующими евреями-иудеями + христианами-иудеями + христианами-язычниками.

Ну вот. Уже и "религиозный Израиль" придумали...
Это не я путаю, а вы напутали кучу определений и составили мифический конгломерат.
Почитайте Павла. Он нигде не путал, а всегда разделял Израиль от Церкви. В 11 гл. Рим. он, в частности, говорит, что Бог на время отверг Израиль, чтобы создать Церковь. А после опять обратится к Израилю и восстановит его.

[Suvi]

Ну вот. Уже и "религиозный Израиль" придумали...

Придумала? А как же надо понимать "не все ТЕ Израильтяне, которые от Израиля"?

..составили мифический конгломерат...

Язычники - дикая маслина, привитая к святому корню (Израилю), не мифический, а реальный "конгломерат".

Почитайте Павла. Он нигде не путал, а всегда разделял Израиль от Церкви. В 11 гл. Рим. он, в частности, говорит, что Бог на время отверг Израиль, чтобы создать Церковь. А после опять обратится к Израилю и восстановит его.

Вы сами уже запутались. Разве Израиль не входит в Церковь? Где Вы об этом прочитали? Разве Синагога - это не Церковь? Если нет, то где обитает душа Авраама, Исаака и прочих иудейских праведников?

[stand4israel]

Придумала? А как же надо понимать "не все ТЕ Израильтяне, которые от Израиля"?

Странно, что вы не понимаете...

Здесь Павел объясняет как раз разницу между Израилем неверным и Израилем Божьим (Гал.6:16)
Но и те и другие - евреи, а не язычники. Тут о язычниках речи нет. Он просто на примере показывает, что хотя обетование было всему Израилю, приняли его только верные. Они и являются не просто народом обетования, народом Божьим (Рим.9:4,5), но ДЕТЬМИ Божьими.

Но дальше, Павел в 11 гл. объясняет план Божий и о неверном Израиле - "Бог опять привьет их" после того, как "войдет полное число язычников", потому что обетование Аврааму включает в себя не только обетование Семени-Иисуса, но и семени-Исаака (Рим.11:27-29)

Разве Израиль не входит в Церковь?

Израиль, как неверующие евреи, которые еще ожидают исполнения обетований - не входят

Разве Синагога - это не Церковь?

Иудейская синагога, которой еще предстоит встретить Иисуса - нет.

Если нет, то где обитает душа Авраама, Исаака и прочих иудейских праведников?

У Бога

[Grammateus]

Жители Содома и Гоморры были язычниками? Если да, и СтандФорИзраэл в этом абсолютно уверен, как же тогда понять слова
Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
(Ис.1:10) ???

Не иначе, как Бог называет неверный Израиль язычниками... Этнически они, конечно, остаются евреями, но по сути - самые махровые язычники.

[Grammateus]

Псалом 118.

Откровения Твои - утешение мое, - советники мои.
Уставами Твоими утешаюсь, не забываю слова Твоего.
Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.
Потеку путем заповедей Твоих, когда Ты расширишь сердце мое.
буду ходить свободно, ибо я взыскал повелений Твоих;
буду говорить об откровениях Твоих пред царями и не постыжусь;
буду утешаться заповедями Твоими, которые возлюбил;
Уставы Твои были песнями моими на месте странствований моих.
Доброму разумению и ведению научи меня, ибо заповедям Твоим я верую.
Закон уст Твоих для меня лучше тысяч золота и серебра.
Вовек не забуду повелений Твоих, ибо ими Ты оживляешь меня.
Как сладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим.
Вымыслы [человеческие] ненавижу, а закон Твой люблю.
Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет простых.
Откровения Твои, которые Ты заповедал, - правда и совершенная истина.
Велик мир у любящих закон Твой, и нет им преткновения.

Конечно, это все не про тех, кто считает Вечный Завет временным. Ведь книга Псалмов - это часть той части Библии, которую принято совершенно безосновательно называть "Ветхим Заветом".

Ну тогда про них другое, из этого же псалма:

Время Господу действовать: закон Твой разорили.
Ужас овладевает мною при виде нечестивых, оставляющих закон Твой.
Приблизились замышляющие лукавство; далеки они от закона Твоего.
Вижу отступников, и сокрушаюсь, ибо они не хранят слова Твоего.

Насчет затронутой темы "Закон в послании к Галатам".

В Древней Греции педагогами назывались рабы, которым аристократы поручали присматривать за своими детьми, сопровождать их в школу и из школы, нести учебные принадлежности, а также совершать с ними прогулки. Греческое слово «пейдагогос» (пейда ребёнок, гогос вести) обозначает «детоводитель». В дальнейшем педагогами стали называть специально подготовленных людей, которые занимались обучением и воспитанием детей, включая хорошие манеры и умение вести себя в обществе, и для которых педагогическая деятельность являлась профессией. Именно это слово и использует Павел.

Так вот, подумайте сами: если ребенок хорошо усвоит уроки педагога, отбросит ли он, когда вырастет, эти принципы за ненадобностью? Ни в коем случае. Напротив: то, что было ему привито педагогом (при правильном и умелом воспитании), стало его неотъемлемой частью. Став взрослым, он уже не нуждается в специальных наставлениях, указаниях и предостережениях своего учителя. Он просто живет в соответствии с этими принципами. Воспитатель выполнил свою цель: сформировать зрелую личность, которая не нуждается в специальных указаниях педагога НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОНИ ПОТРЕЯЛИ СИЛУ, а потому что они стали НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ ВОСПИТУЕМОГО!!!

Именно эту мысль и пытается провести Павел: закон (педагог) вел людей ко Христу (к состоянию духовной зрелости, которую Павел называет «жизнью по Духу»). Когда пришел Христос (когда ребенок стал зрелым человеком), уже нет необходимости в специальном руководстве закона (педагога). Тот, кто во Христе, в соответствии со своей новой природой живет в согласии с принципами закона. Дела плоти (плохие поступки непослушного ребенка, нуждающегося в воспитателе) стали частью прошлой жизни.

Процитированные мной тексты 118 псалма служат прекрасным подтверждением этой мысли о роли закона.
Иными словами, Павел говорит не об отмене закона, а о переходе человека, принявшего Христа на более высокий, зрелый духовный уровень. О таком человеке можно сказать, что закон Божий, записанный на скрижалях каменных, вписан святым Духом в его сердце. Закон остался неизменным, изменилось СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА, ранее конфликтовавшего с законом, но теперь находящегося с этим законом в полной гармонии.

[Двора]

Хорошо понятно доступно.
А вот евреи все равно не язычники, потому что верят что Бог Творец.
Основная часть не приняли в сердце обетование жизни вечной по вере в Спасителя, но верят что Бог есть и что Он Творец и ждут обещанного
Мессию. И дождутся.
И вы об этом хорошо знаете.

[umka]

[QUOTE]

Хорошо понятно доступно.
А вот евреи все равно не язычники, потому что верят что Бог Творец.

25. Вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я посещу всех обрезанных и необрезанных:
26. Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем.

Для Бога равны необрезанные с необрезанными сердцем.
Так что язычники.
Книга Иезекииль > Глава 11 > Стих 12:
И узнаете, что Я Господь; ибо по заповедям Моим вы не ходили и уставов Моих не выполняли, а поступали по уставам народов, окружающих вас.
Книга 2-я Паралипоменон > Глава 33 > Стих 9:
Но Манассия довел Иудею и жителей Иерусалима до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых.
Книга 4-я Царств > Глава 21 > Стих 9:
Но они не послушались; и совратил их Манассия до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых.

Основная часть не приняли в сердце обетование жизни вечной по вере в Спасителя, но верят что Бог есть и что Он Творец

И бесы также делают.

и ждут обещанного
Мессию. И дождутся.

кого?
Христос для спасения уже приходил, а еще придет только для осуждения.

И вы об этом хорошо знаете.

Я об этом отлично знаю.

[Двора]

Необрезанные сердцем - это плотские верующие, с плодами плоти,
что знакомо лично каждому из нас и что проявляется многими из нас из темы в тему и однако все уверены, что верующие в Бога живого.Вы привели даже не каплю из написанного о Израиле,
но прийдет Избавитель от Сиона от отвратит грех от Израиля, который понес вдвойне за преступления свои,
и прийдет Дух умиления на них и будут плакать и совершится обрезание сердцец и получат взамен ожесточенных сердец плотяные, с записанными законами на плотяных скрижалях сердец и будут ходить в заповедях, во имя Бога Израилева, Царя Иудейского.
А ты дикая маслина не гордись, но бойся и если держищься верою, то и плоды познания Господа показывай, и в познании истины тоже.
А то не соответствие видно, об обличении народа пишешь, а о обещанных милостях нет, почему они не видны тебе?
Не ожесточилось ли сердце твое неправдой?

[Grammateus]

Двора.
Разница между истинным иудеем и язычником не только и не столько в том, что первые поклоняются одному Богу, а вторые - многим богам. Ведь ислам по сути своей представляет собой монотеистическое язычество, потому что бог ислама - сатана. И некоторых иудеев, верующих в одного бога, Иисус назвал "детьми дьявола" (Иоан.8:44) и "синагогой сатаны" (Откр.2:9). Когда евреи носили в пустыне скинию Бога Яхве, но при этом отвергали Его Дух и Его заповеди, Бог считает их язычниками, и устами пророка Стефана говорит, что они "приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана" (Деян.7:43). Разница между истинным иудеем и язычником в том, что первый имеет обрезание сердца, в которое вписан закон Божий, и поклоняется отцу в Духе и Истине. А это возможно ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ.