Внимательно читая Новый Завет...

[S_Ateist]

Господа!
Как видно из моего "ника" я отношу себя к атеистам. Как воспитанием, так и логикой. Но, не смотря на это уверен: религия - огромная сила воздействия на человека.
Довольно часто дискутирую с верующими о Вере, Писании и Боге. Нескрою: было время, когда спорил, не зная предмета - т.е. даже не читав Библию. Потом (вырос наверное) всё же осилил - методично, с карандашом в руках. Все, для меня, спорные места пытался обсудить со священослужителями и верующими. Результат меня не удовлетворил по ряду причин.
Остаётся множество вопросов и по сему представляю их вам.
Иисус говорит, что он пришёл не нарушать закон или пророков, а исполнить. (Матф. 5:17) В то же время даёт свои заповеди (постулаты), противоречашие прежним (там же 32-34;38-39;43-44) и, паралельно, запрещая даже злословить (Матф.5:22), сам же и обзывается, причём, довольно зло (Матф. 12:34; 16:23; 23:33; Марк.8:33).
Иисус запрещал говорить, что он Христос, т.е мессия, помазанник (Марк 8:30; Лука 9:18-21), но сам себя так называет (Матф 23:2...10 [в этом месте вообще интересно - нельзя никого на земле называть отцом, а как же быть?]).
Дальше - выборочно, в основном, наверное, из-за неточности в изложении разными людьми. Кто нёс крест? Иисус? (Иоан 19:17) или Симон? (Матф.27:32; Лука 23:26; Марк 15:21) И если не Он, то к чему множество картин изображают именно Иисуса с крестом? А "нести свой крест"?
Дальше, возможно, вопрос Веры. Иоан 9:1-7. Это богоугодное дело - обречь человека на страдания на протяжении всей жизни, ради "демонстрации силы"????
А "непогрешимость" Иисуса, как сочетается с тем, что его надо долго упрашивать, дабы он помог. Проходить своеобразный "тест" на веру.(Матф.15:22-28)
И из разряда "просто интересно" В Земле Обетованной горчица - это дерево? Или перевод такой? (Лука 13:19)
Не судите строго...

[Дмитрий Резник]

Привет, Атеист!

Остаётся множество вопросов и по сему представляю их вам. Иисус говорит, что он пришёл не нарушать закон или пророков, а исполнить. (Матф. 5:17) В то же время даёт свои заповеди (постулаты), противоречашие прежним (там же 32-34;38-39;43-44)

Иисус не противоречил прежним заповедям. Он их толковал. Например, о разводе. Тора разрешает развод, "если он (муж) найдет в ней нечто противное". Законоучителя спорили, что же это за "противное", достаточное для развода. Школа Гиллеля считала, что это все, что угодно, даже неудачно приготовленный обед. Иисус же поддержал школу Шамая, говоря, что развод возможен лишь в случае "любодеяния".
Что касается клятвы, то Закон разрешает клясться именем Г-спода, но тот же Закон говорит: "Если дашь обет Г-споду Б-гу твоему, немедленно исполни его, ибо Г-сподь Б-г твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех. Если же не дашь обета, то не будет на тебе греха". Иисус в полном соответствии с этим говорит, что, раз от человека настолько мало зависит, что он не может даже изменить собственный рост или цвет волос, то не следует связывать себя клятвой, просто надо делать то, что правильно.

и, паралельно, запрещая даже злословить (Матф.5:22), сам же и обзывается, причём, довольно зло (Матф. 12:34; 16:23; 23:33; Марк.8:33).

Злословие обзыванию рознь. Одно дело просто сплетни, клевета, обливание грязью, и другое - справедливое обличение.

Иисус запрещал говорить, что он Христос, т.е мессия, помазанник (Марк 8:30; Лука 9:18-21), но сам себя так называет

Он запрещал называть Себя Мессией не всегда, а в определенных ситуациях, в связи с конкретной обстановкой.

(Матф 23:2...10 [в этом месте вообще интересно - нельзя никого на земле называть отцом, а как же быть?]).

Речь идет не об обычных отцах или учителях, но о духовных авторитетах.

Дальше - выборочно, в основном, наверное, из-за неточности в изложении разными людьми. Кто нёс крест? Иисус? (Иоан 19:17) или Симон? (Матф.27:32; Лука 23:26; Марк 15:21)

По-видимому, сначала Иисус, как и все, нес крест, а потом выбился из сил, и крест дали нести другому.

Дальше, возможно, вопрос Веры. Иоан 9:1-7. Это богоугодное дело - обречь человека на страдания на протяжении всей жизни, ради "демонстрации силы"????

Это не вопрос веры, а понимание самого термина "Б-г". Б-г - по определению хозяин над жизню и смертью. Кто может предъявлять Ему претензии. Не говоря уж о том, что Он это сделал не для Своего удовольствия, а для спасения миллионов.

А "непогрешимость" Иисуса, как сочетается с тем, что его надо долго упрашивать, дабы он помог. Проходить своеобразный "тест" на веру.(Матф.15:22-28)

Неужели же Б-г не вправе устраивать тест на веру?

И из разряда "просто интересно" В Земле Обетованной горчица - это дерево? Или перевод такой? (Лука 13:19)

Я не ботаник, хотя читал, что на востоке горчица достигает значительных размеров, сравнимых с деревом.

[Igor]

Иисус говорит, что он пришёл не нарушать закон или пророков, а исполнить. (Матф. 5:17) В то же время даёт свои заповеди (постулаты), противоречашие прежним (

Чтобы искупить подзаконных Христу надо было исполнить закон, что Он и сделал. Иисус Христос исполнил закон, и Он может даровать Свою праведность, тем кто не может исполнить закон. Во Христе человек праведен не своею праведностью идущего от закона, а праведностью Христа.
Христос отменил ветхий закон и даровал Свой - Новый Завет, который основан на вере. Если Ветхий Завет основывался на делах человека, то Новый Завет основывается на вере. "Праведный верою жив будет" - вот истина Нового Завета.
Итак, чтобы Иисус Христос мог даровать Свою праведность грешнику, Ему надо было исполнить закон, что Он и сделал. Вместо Ветхого Завета Христос даровал Новый Завет, посему Христос и даровал нам новые заповеди.

запрещая даже злословить (Матф.5:22), сам же и обзывается, причём, довольно зло

Христос никого не злословил, Он все называл своими именами, ибо имел на это право будучи Господом.

Иисус запрещал говорить, что он Христос, т.е мессия, помазанник

Само слово, что говорил Христос уже свидетельствовало о Нем, что Он Мессия, поэтому Он не нуждался во внешних свидетельствах.

Дальше, возможно, вопрос Веры. Иоан 9:1-7. Это богоугодное дело - обречь человека на страдания на протяжении всей жизни, ради "демонстрации силы"????

Все люди в мире страдают. Разве есть такие, которые не страдают?
7 но человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх.

А "непогрешимость" Иисуса, как сочетается с тем, что его надо долго упрашивать, дабы он помог. Проходить своеобразный "тест" на веру.(Матф.15:22-28)

Так ведь Христос не экстрасенс или целитель. Христу важна исцеление души, а не тела. А исцелить душу можно только верой. Поэтому Христос сначала исцелял душу, а уже затем и тело.

[S_Ateist]

Спасибо за быстрые ответы.

Злословие обзыванию рознь. Одно дело просто сплетни, клевета, обливание грязью, и другое - справедливое обличение.

Кому-то дано право "обличать", а кто-то "обливает грязью"? А где грань? Или - кто грань?

[Igor]

Человек судит человеческим судом, а такой суд часто оказывается неправым пред Богом. Поэтому Христос сказал: не суди, не судим будешь.
Но суд по истине Божий угодно Богу. Христос судил по истине Божий, ибо Сам был истиной.

[S_Ateist]

Снова я.
Эх как всё оказывается легко объясняется
Ну, нет - недостаточно.

Речь идет не об обычных отцах или учителях, но о духовных авторитетах.

Это "по умолчанию" так надо трактовать Писание? Откуда это видно, что относится к духовным отцам? Ведь по тексту встречаются слова отец, мать, брат... А так же учитель, наставник и т.д. То есть, есть разница между группами слов, чёткая.

По-видимому, сначала Иисус, как и все , нес крест, а потом выбился из сил, и крест дали нести другому

Вроде у Луки, Марка, Матфея чётко написано, однозначно. А что значит все? Все приговорённые? Не хочу специально кощунствовать, но, по-моему, это некое лицемерие - все несут свой крест (сами), а вместо Иисуса другой, случайный. Если каждый приговорённый должен был сам нести крест (как часть наказания, возможно), - почему такие поблажки?

Б-г - по определению хозяин над жизню и смертью. Кто может предъявлять Ему претензии. Не говоря уж о том, что Он это сделал не для Своего удовольствия, а для спасения миллионов.

Претензии должен предъявлять любой уважающий себя человек, если он считает, что кто-то его "ущемляет". Не так ли? Не так ли мы ведём себя в повседневной жизни? А демонстрация силы во имя спасения миллионов - это уже попахивает культом личности, Хиросимой... Хотя навскидку читая о "исцелениях" иначе это и не назовёшь. Вариант с исцелением того же слепца. Иисус плюёт на пыль, делает "мазь" и мажет глаза. Если он лечит Силой Божьей - зачем мазь? Зачем этот "символ"? Игра на публику? Тогда ясно - шоу маст гоу он.

Неужели же Б-г не вправе устраивать тест на веру?

Если я не ошибаюсь искушать - это Сатана должен. А тест - искушение, вдруг не сдаст
И ещё круче: если Бог - это БОГ, т.е. властитель душ, умов, то почему он не знает - верит человек или нет? Зачем тест? ОН должен это знать и сам. Так говорят священники - и мысли Ему известны. Или опять демонстрация окружающим фанатизма других, по отношению к себе? Для авторитета.

Чтобы искупить подзаконных Христу надо было исполнить закон... ... посему Христос и даровал нам новые заповеди.

Извините, но я как не вчитывался - не смог уловить мысль.

Само слово, что говорил Христос уже свидетельствовало о Нем, что Он Мессия, поэтому Он не нуждался во внешних свидетельствах.

Вроде, как раз внешние свидетельства - это и есть значительная часть Его творчества (см. выше)
Извините, Игорь, но и дальнейшие Ваши мысли от меня ускользнули. Вероятно. я ещё не так глубоко знаю предмет. Одного утверждения, что вера - это верить, для меня явно недостаточно, мне объяснить желательно.

[Дмитрий Резник]

Привет, Атеист!

Это "по умолчанию" так надо трактовать Писание? Откуда это видно, что относится к духовным отцам? Ведь по тексту встречаются слова отец, мать, брат... А так же учитель, наставник и т.д. То есть, есть разница между группами слов, чёткая.

Во-первых, так иногда называли законоучителей. Во-вторых, это ясно хотя бы из того, что иначе фраза становится бессмыссленной.

Цитата: По-видимому, сначала Иисус, как и все , нес крест, а потом выбился из сил, и крест дали нести другому Вроде у Луки, Марка, Матфея чётко написано, однозначно. А что значит все? Все приговорённые? Не хочу специально кощунствовать, но, по-моему, это некое лицемерие - все несут свой крест (сами), а вместо Иисуса другой, случайный. Если каждый приговорённый должен был сам нести крест (как часть наказания, возможно), - почему такие поблажки?

Не кажется ли Вам, что Вы, мягко говоря, придираетесь? Вы считаете, что Иисусу сделали несправедливую поблажку? Ну так все претензии к римлянам. Вы бы, может, и подняли бы Его пинками и заставили бы тащить крест до конца. Да и откуда известно, что за других немощных смертников римляне не заставляли кого-то тащить кресты?

Претензии должен предъявлять любой уважающий себя человек, если он считает, что кто-то его "ущемляет". Не так ли? Не так ли мы ведём себя в повседневной жизни? А демонстрация силы во имя спасения миллионов - это уже попахивает культом личности, Хиросимой...

Б-г - единственный, Кто имеет право требовать культа Своей личности. Вы рассматриваете Его как эдакого большого человека. А Он - не человек. Он сделал меня и Вас, как гончар делает горшок. И Он имеет абсолютное право делать с горшками все, что хочет. И если кому-то не нравится, что его спасают, то вольному воля. Если кто-то хочет быть разбитым горшком...

Хотя навскидку читая о "исцелениях" иначе это и не назовёшь. Вариант с исцелением того же слепца. Иисус плюёт на пыль, делает "мазь" и мажет глаза. Если он лечит Силой Божьей - зачем мазь? Зачем этот "символ"? Игра на публику? Тогда ясно - шоу маст гоу он.

Если я скажу: да, на публику, что Вы ответите? Что Он забыл с нами посоветоваться, как лечить?

Цитата: Неужели же Б-г не вправе устраивать тест на веру? ---------- Если я не ошибаюсь искушать - это Сатана должен. А тест - искушение, вдруг не сдаст

Кому должен? И где сказано, что Б-г не вправе это делать?

И ещё круче: если Бог - это БОГ, т.е. властитель душ, умов, то почему он не знает - верит человек или нет? Зачем тест? ОН должен это знать и сам. Так говорят священники - и мысли Ему известны. Или опять демонстрация окружающим фанатизма других, по отношению к себе? Для авторитета.

Вы все время стараетесь подобрать оскорбительные эпитеты. Это не делает Вам чести. Да, Он все знает. И у Него могут быть разные причины тем не менее испытывать. Я даже не хочу сейчас в них вдаваться. Он не дает отчета. Он - Б-г.

[S_Ateist]

Ув. Дмитрий.
Всё таки мне не очень приятна мысль, что меня кто-то, кроме моих родителей "сделал". Ка Вы должны понимать я приверженец эволюционной теории возникновения и развития жизни. Прошу это уважать, как я уважаю Веру других.

И Он имеет абсолютное право делать с горшками все, что хочет. И если кому-то не нравится, что его спасают, то вольному воля. Если кто-то хочет быть разбитым горшком...

А быть разбитым горшком - это как раз быть слепцом, или прокажёным, или ... Ведь Бог сделал горшки (целые), а потом начал бить (болезни)...

Если я скажу: да, на публику, что Вы ответите? Что Он забыл с нами посоветоваться, как лечить?

Отвечу, что это как раз свидетельство поведения Большого Человека; всякие "особенности" поведения свойственны людям. Ведь Бог должен быть (я так думаю) неким эталоном, идеалом, что ли, иначе - зачем он?

Цитата: Цитата: Неужели же Б-г не вправе устраивать тест на веру? ---------- Если я не ошибаюсь искушать - это Сатана должен. А тест - искушение, вдруг не сдаст Кому должен? И где сказано, что Б-г не вправе это делать?

Бог искушающий - врядли это по христиански, скорее язычество какое-то; Бог справедлив?

Кому должен?... ...Не кажется ли Вам, что Вы, мягко говоря, придираетесь?

Мягко говоря придирка, Ваша

Цитата: И ещё круче: если Бог - это БОГ, т.е. властитель душ, умов, то почему он не знает - верит человек или нет? Зачем тест? ОН должен это знать и сам. Так говорят священники - и мысли Ему известны. Или опять демонстрация окружающим фанатизма других, по отношению к себе? Для авторитета. Вы все время стараетесь подобрать оскорбительные эпитеты. Это не делает Вам чести. Да, Он все знает. И у Него могут быть разные причины тем не менее испытывать. Я даже не хочу сейчас в них вдаваться. Он не дает отчета. Он - Б-г.

БОГ -это оскорбительный эпитет? Властитель душ, умов? Извините, но я не понял - где ошибка? Оскорблять я хотел в самую последнюю очередь Вообще, я на форуме спрашиваю не Бога, а людей, отчёта за Него не требую. Если кто знает - ответит (я так думаю).

[Утро]

Участнику Дмитрий Резник

Он сделал меня и Вас, как гончар делает горшок. И Он имеет абсолютное право делать с горшками все, что хочет. И если кому-то не нравится, что его спасают, то вольному воля. Если кто-то хочет быть разбитым горшком...

Здравствуйте, Дмитрий. Если это так, то почему об этом узнают от простых людей. В данном случае, от Вас распространяется это заявление. Вы решили, что кому-то не нравится, что его спасают. Чтобы "понравилось", надо хотя бы нуждаться в спасении, а о спасении мы опять узнаем из уст людей. Мне посоветовали почитать Библию (чтобы убедить). Почитал, а к выводу о спасении не пришел. Наверное моя вина (взгляд с Вашей колокольни). Тогда какое отношение Ваш Бог имеет ко мне (или к таким как я)? Объясните, пожалуйста.

[Дмитрий Резник]

Привет, пока-Атеист!

Всё таки мне не очень приятна мысль, что меня кто-то, кроме моих родителей "сделал". Ка Вы должны понимать я приверженец эволюционной теории возникновения и развития жизни. Прошу это уважать, как я уважаю Веру других.

Приятно это или нет - нас не спросили. Я, естественно, говорю с точки зрения своих представлений. Иначе зачем бы Вам задавать вопросы верующим?

Цитата: И Он имеет абсолютное право делать с горшками все, что хочет. И если кому-то не нравится, что его спасают, то вольному воля. Если кто-то хочет быть разбитым горшком... ------------------ А быть разбитым горшком - это как раз быть слепцом, или прокажёным, или ... Ведь Бог сделал горшки (целые), а потом начал бить (болезни)...

Речь не о болезнях. Речь о том, что одни горшки познают Его, а другие не познают и будут наказаны (разбиты).

Отвечу, что это как раз свидетельство поведения Большого Человека; всякие "особенности" поведения свойственны людям. Ведь Бог должен быть (я так думаю) неким эталоном, идеалом, что ли, иначе - зачем он?

Сама постановка вопроса "зачем Он" неверна. Это мы "зачем", а не Он. Ведь это Он нас создал зачем-то, а не мы Его. Он будет существовать, даже если мы решим, что Он нам и вовсе ни к чему. А вот если Он решит, что мы ни к чему, мы и мгновения не протянем.

Если я не ошибаюсь искушать - это Сатана должен. А тест - искушение, вдруг не сдаст ---------- Кому должен? И где сказано, что Б-г не вправе это делать? ------------ Бог искушающий - врядли это по христиански, скорее язычество какое-то; Бог справедлив?

То, что Б-г искушает (испытывает), написано во многих местах Библии. И я не вижу, какое это имеет отношение к язычеству или к несправедливости.

Цитата: И ещё круче: если Бог - это БОГ, т.е. властитель душ, умов, то почему он не знает - верит человек или нет? Зачем тест? ОН должен это знать и сам. Так говорят священники - и мысли Ему известны. Или опять демонстрация окружающим фанатизма других, по отношению к себе? Для авторитета. --------- Вы все время стараетесь подобрать оскорбительные эпитеты. Это не делает Вам чести. Да, Он все знает. И у Него могут быть разные причины тем не менее испытывать. Я даже не хочу сейчас в них вдаваться. Он не дает отчета. Он - Б-г. --------- БОГ -это оскорбительный эпитет? Властитель душ, умов?

Вы все время приписываете Б-гу какие-то мелочные мотивы, в этом и состоит оскорбительность.

[Дмитрий Резник]

Привет, lеts

Тогда какое отношение Ваш Бог имеет ко мне (или к таким как я)? Объясните, пожалуйста.

Признаться, я не совсем уяснил суть вопроса.

[S_Ateist]

Привет, Дмитрий!

Сама постановка вопроса "зачем Он" неверна. Это мы "зачем", а не Он. Ведь это Он нас создал зачем-то, а не мы Его.

Вот как раз-то Мы его и создали, человечество. В этом и заключается "основа" атеизма.
Кстати, объясите ещё такое место: Деяния 4:34 - 5:3. Это мзда за веру, плата за работу "МММ"?

[Утро]

Участнику Дмитрий Резник

я не совсем уяснил суть вопроса

Здравствуйте.
Люди, которые сейчас живут, узнают о христианском Б-ге от слов других людей, потом читают Библию. Христ-ое мировозрение основывается на вере. Но верят люди прежде всего другим людям. А что делать, когда не можешь поверить?
Наверное не обойтись без примеров. Ну вот, мне о Боге и Библии говорит человек (заметьте, не Бог, а простой человек), который не является для меня авторитетом. Ему я поверить не могу.
Идем дальше. Я Вас не знаю. От Вас слышу, что [ЦВЕТОМ=orangered]"Речь о том, что одни горшки познают Его, а другие не познают и будут наказаны (разбиты)."[/ЦВЕТОМ] Передо мной вопрос - верить Вам или нет. Поверить в это (горшки наказаны и разбиты) - получить прежде всего страх. Просто у меня где-то в глубине сидит нежелание бояться. Неужели это от лукавого? Кстати, а Вы допускаете, что можете ошибаться?

[VGL]

S_Ateist

Вот как раз-то Мы его и создали, человечество. В этом и заключается "основа" атеизма.

Ну да, и разум Мы создали, и интелект, и чувства типа любовь, жалость и всё то что не имеет ничего общего с материей.

[DrGonzo]

lеts

Здравствуйте. Люди, которые сейчас живут, узнают о христианском Б-ге от слов других людей, потом читают Библию. Христ-ое мировозрение основывается на вере. Но верят люди прежде всего другим людям. А что делать, когда не можешь поверить?

А с чего Вы взяли,что "эти другие,которые говорят о Боге" - люди?