Внимательно читая Новый Завет...

[S_Ateist]

Нет оснований, потому, что нет доказательств отсутствия Бога?
Это по, крайней мере, неразумно.
Есть много примеров в жизни, когда ...

[Дмитрий Резник]

Не понял. Поясните, пожалуйста.

[S_Ateist]

Ну, когда что-то не доказано, но уже кто-то утверждает. (хотя, признаюсь, примеры подходят и приверженцам реальности Бога)

[Дмитрий Резник]

Причем приверженцы реальности Б-га находятся в выигрышной, на мой взгляд, позиции: у них есть аргументы, так сказать, научные, в пользу существования разумного Творца, кто бы Он ни был, а у отрицателей существования Б-га никаких аргументов нет вообще, кроме несерьезных типа "если бы Б-г был, то мне бы галушки в рот сами сыпались".

[S_Ateist]

Позвольте уточнение. Аргументы псевдонаучные. Или околонаучные, если хотите.
То, что историки не отрицают существование Иисуса, ещё не означает его божественное происхождение.
И, возвращаясь к теме дискуссии, я с этим согласен.
Прочитав Новый Завет, у меня вполне сложилось мнение о "действительности" Иисуса. Однако, скорее я его воспринимаю ПРОСТО общественным лидером! Представте, Ленин (так ненавистный не только вам, верующим, но и мне атеисту) тоже в массах был популярен; во всяком случае очень известен. Конечно, его популярность не идёт ни в какое сравнение с популярностью Иисуса, но он (ленин) на то время был уже далеко не первым лидером в истории. А Иисус - один из первых.
Реальность Иисуса - ещё не доказательство Бога. Сейчас каждый второй шарлатан называет себя избранником, помазанником и т.д. В то время пусть каждый 100 000 000-ный.

[Дмитрий Резник]

Погодите, погодите!
Об Иисусе мы вообще еще не говорили. Я говорю о том, что есть больше оснований верить в существование некоего разумного Творца, чем отрицать Его существование и слепо верить в то, что все образовалось и упорядочилось "само собой". Аргументы в пользу существования разумного Творца как раз научные - 2 закон термодинамики (энтропия) и отсутствие доказательств эволюции, например.
Когда мы договоримся об этом, поговорим об Иисусе.
Идет?
До завтра.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Погодите, погодите! Об Иисусе мы вообще еще не говорили. Я говорю о том, что есть больше оснований верить в существование некоего разумного Творца, чем отрицать Его существование ....

Хотел-бы поддержать в этом вопросе Дмитрия!
Я уже как-то вскользь говорил о том, что современная генетика на самом деле только может обращаться с уже живыми объектами - нет ни одного объекта, который был-бы "оживлен"!
Правда в конце этого мира это правило будет нарушено, о чем заявляет Иоанн в апокалипсисе - утверждая, что зверю будет дана власть "вложить дух в образ зверя" - но к сожалению, для человечества - это будет означать лишь начало последних 3-х с половиной лет существования человечества в том виде в котором оно существует сейчас!
Так что вот вам первое доказательство, если хотите - человечество может манипулировать уже живыми объектами(вирусы, клетки, фрагменты ДНК и пр...) однако из неживой органики - наука не может создавать живые объекты.....
А это "ХВАКТ!", как говорят в украине....

[Утро]

у них есть аргументы, так сказать, научные, в пользу существования разумного Творца

Извиняюсь, что вмешиваюсь. Мало сказать, что Бог есть. Надо бы уточнить, какое к нам это имет отношение. Самое непонятное, как он мог из ничего сделать что-то. "Научные аргументы" утверждают, что материя из ничего не появляется.

А разве не может быть что-то сотворено из-за неразумности?


А возможно существование Бога не для всех?

Я говорю о том, что есть больше оснований верить в существование некоего разумного Творца, чем отрицать Его существование ....

Отрицать Его существование можно, веря в то что Он просто БЫЛ.

однако из неживой органики - наука не может создавать живые объекты.....

А кто может? Бог? Если это так, то сейчас мы этого чуда не наблюдаем.
Поймите, товарищи верующие, мало сказать, что Бог есть, надо показать, что он есть, и показать так, чтобы не было сомнений ни у кого.
Просто вспомнил анекдот.
Маленький мальчик спршивает: "Папа, а почему телевизор показывает?"
Отец отвечает: "Ну это просто, сынок. Световое изображение преобразуется в видеосигнал, мотом моделируется высокой частотой и передается по эфиру. Наш телевизор принимает этот сигнал, демодулирует его и благодаря электроннолучевой трубке мы можем видеть изображение."
Мальчик выслушал и спросил:"Папа, а скем ты только что разговаривал?"

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику lеts

Цитата от участника lеts:

[ Поймите, товарищи верующие, мало сказать, что Бог есть, надо показать, что он есть, и показать так, чтобы не было сомнений ни у кого. Просто вспомнил анекдот.

Могу с вами согласиться-для вас Его нет, потому что ЭТО для вас, по-видимому, ЗАКРЫТО.
И никто вам здесь НЕ ДОКАЖЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА, пока Сам Господь НЕ ОТКРОЕТ вам Себя.
Причём это зависит полностью от Него.
Вы хвалитесь своим безбожием, а мы хвалимся Христом- так было и будет (до Суда).
Вам (вероятно)жаль нас, а нам жаль вас.
Вы считаете, что мы много потеряли, а мы считаем, что мы ВСЁ приобрели...
НО! Мы имеем надежду на будущее, вы её не имеете...

Да обретёте вы НАДЕЖДУ через веру в Иисуса!

[Georgy]

Уважаемые неверующие участники дискуссии, по большому счёту Ваше неверие есть следствие того, что Вас ещё не коснулась денница Божья.
Иоан.6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
Рим.9:16...помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

vrost

Да обретёте вы НАДЕЖДУ через веру в Иисуса!

Аминь!!!

[S_Ateist]

Дмитрию:

Аргументы в пользу существования разумного Творца как раз научные - 2 закон термодинамики (энтропия) и отсутствие доказательств эволюции, например.

Вы считаете, что это доказательство существования Бога? Почему? Кто нибудь наблюдал нарушение законов термодинамики с помощью божьей силы? Скорее всего ответите - да...(хотя не представляю себе такого) Но это кто-нибудь доказал? Кто нибудь создал вечный двигатель второго рода? Кто нибудь смог передать тепло от более холодного предмета к более тёплому без изменений внешней среды или в системе "предмет-предмет"??

Вы считаете, что нет доказательств изменчивости, наследственности и естественного отбора?? Или мы не наблюдаем приспособления организмов, образования и вымирания видов?? ИЗМЕНЕНИЙ БИОГЕОЦЕНОЗОВ???? Ну, знаете...

Кадошу:

Я уже как-то вскользь говорил о том, что современная генетика на самом деле только может обращаться с уже живыми объектами - нет ни одного объекта, который был-бы "оживлен"!

Коротко: где доказательства "оживлений" с помощью божьей силы??????????? В Библии?????? Бабка надвое сказала... Там даже печати нет А вот в отделении реанимации больных оживляют довольно неплохо, особенно в таких ситуациях, в которых чтение молитвы, обливание святой водой и окуривание дымом явно недостаточно, а равно как и "бреновение из плюновения". Хотя больные бывают умирают окончательно, причём даже праведники, и не очень старые. Даже священники.


С Новым Годом!

[Дмитрий Резник]

Привет, Атеист!

Цитата: Аргументы в пользу существования разумного Творца как раз научные - 2 закон термодинамики (энтропия) и отсутствие доказательств эволюции, например. ---------------- Вы считаете, что это доказательство существования Бога? Почему? Кто нибудь наблюдал нарушение законов термодинамики с помощью божьей силы?

Это не доказательство. Я сказал: аргумент в пользу существования разумного Творца. Да, некто наблюдал нарушение 2-го закона термодинамики. Этот некто - Вы. Вы видите вокруг организованный и упорядоченный мир. Он не мог возникнуть сам по себе, ибо само по себе ничего не организовывается, только разлагается. Вследствие энтропии хаос может лишь увеличиваться, а не уменьшаться.

Вы считаете, что нет доказательств изменчивости, наследственности и естественного отбора?? Или мы не наблюдаем приспособления организмов, образования и вымирания видов?? ИЗМЕНЕНИЙ БИОГЕОЦЕНОЗОВ???? Ну, знаете...

Доказательства изменчивости есть. Изменчивости в рамках видов. Но не создающей новые виды. Естественно, Творец заложил в живые существа возможность "колебаний" в зависимости от окружающей среды, иначе все давно бы вымерли от малейшего сквозняка (возможно, я утрирую). Вымирание видов мы также наблюдаем, что никоим образом не доказывает эволюции. Для доказательства эволюции нужно наличие переходных видов. Если верить Дарвину и другим эволюционистам, земля должна быть просто напичкана такого рода останками. Но их нет. Нету.

С Новым Годом!

[Дмитрий Резник]

Привет, Lets!

Мало сказать, что Бог есть. Надо бы уточнить, какое к нам это имет отношение.

Конечно. Просто сначала мы хотим выяснить, есть Он или нет. А уж тогда двигаться дальше.

Самое непонятное, как он мог из ничего сделать что-то. "Научные аргументы" утверждают, что материя из ничего не появляется.

Вот именно. Даже кавычки можно убрать. Закон сохранения. Из ничего нечто не появляется. А мы это нечто (окружающий мир) наблюдаем. Значит, вполне вероятно, мир появился вследствие действия некоей силы, которая находится вне и выше мира, в котором действует закон сохранения материи. А как Он это сделал - вопрос к Нему.

А разве не может быть что-то сотворено из-за неразумности?

Не вижу смысла в этом вопросе. Или я его не понял?

А возможно существование Бога не для всех?

Б-г не только существует "не для всех", но Он вообще существует не для кого бы то ни было. Это все существуют для Него. Даже если все вымрут, Он все равно будет существовать.

Цитата: Я говорю о том, что есть больше оснований верить в существование некоего разумного Творца, чем отрицать Его существование .... --------------- Отрицать Его существование можно, веря в то что Он просто БЫЛ.

И куда делся?

[S_Ateist]

Ув. Дмитрий.
Смею предположить, что Вы не достаточно точно понимаете термин "энтропия".
Не скрою, сам вынужден был обратиться к книжной полке для освежения школьных знаний в плане конкретных формулировок, и открыл "Советский энциклопедический словарь" 1979 года. ЭНТРОПИЯ - однозначная функция состояния термодинамич. системы, изменение ЭНТРОПИИ в равновесном процессе равно отношению количества теплоты сообщённого системе или отведённого от неё, к термодинамич. темп-ре системы. Неравновесные процессы в изолированной системе сопровождаются ростом ЭНТРОПИИ, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором ЭНТРОПИЯ максимальна.
Никакого хаоса, всё достаточно лаконично и объяснимо. Нет никаких противоречий. Вся чёткая организация мира объяснима той же энтропией в частности. Может глубже копнуть надо? Проверим
"ТЕРМОДИНАМИКА - раздел физики, изучающ. наиб. общие свойства макроскопич. систем, находящихся в сост. термодинамического равновесия, и процессы перехода между этими состояниями." Опять вроде всё нормально равновесие
"ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ- ... (очень запутанно - дальше проще) ... Другие эквивал. формулировки: 1) невозможен переход теплоты от тела более холодного к телу более нагретому, без к.-л. др. изменений в системе или окружающей среде; 2) невозможно создать периодически действующую машину, вся деятельность кот. сводилась бы к поднятию груза и соотв. охлаждению теплового резервуара; 3) невозможно построить вечный двигатель второго рода. (Вечн. двигат. второго рода - воображаемая тепловая машина, кот. в результате совершения кругового процесса полностью преобразует теплоту, получаемую от к.-л. одного "неисчерпаемого" источника, в работу.) Ну, как, вроде и здесь всё чётко?! Или всё же есть прецеденты нарушения 2-го закона термодинамики более конкретно, чем «мир, кот. я постоянно вижу» - как раз я вижу мир, вполне объяснимый с научной точки зрения.
"ЭВОЛЮЦИЯ (биол)- необратимое историч. развитие живой природы. Определяется изменчивостью, наследственностью и естеств. отбором организмов. Сопровождается приспособлением их к к условиям существования, образованием и вымиранием видов, преобразованием биогеоценозов и биосферы в целом" Отметьте: «сопровождается» и «определяется». Определения некоторым вещам мы в школе учили как аксиомы не зря. Дарвинский пример Галапагосские острова: помимо внутривидовых изменений и новые виды.

Естественно, Творец заложил в живые существа возможность "колебаний" в зависимости от окружающей среды, иначе все давно бы вымерли от малейшего сквозняка (возможно, я утрирую)

Даже принимая, как есть это выражение, вопрос: а зачем творцу, создающего Землю для жизни человека, создавать организмы, способные эту жизнь оборвать с помощью сквозняка (продолжая утрировать)

[Дмитрий Резник]

Привет, Атеист!

Напрасно Вы пытаетесь показать меня неучем. Впрочем, я и в самом деле не физик по специальности, но такие вещи знаю. Может, следующая формулировка яснее свяжет энтропию, второй закон термодинамики и невозможность эволюции:
"Р.Б.Линдсей, физик из Университета Браун, утверждает:

"Во всех наблюдаемых системах есть общая природная тенденция к распределению, распаду и рассеиванию энергии, необходимой для дальнейших преобразований, - закон растущей энтропии".

Впрочем, отсылаю Вас к хорошей статье настоящего физика-креациониста:

http://yandex.ru/yandbtm28?q=1744169758&p=0&g=0&d=0&ag=h&tg=1&p0=0&q0=585641945&d0=0&script=/yandpage%3F&p0=0&q0=67744998&d0=0&script=/yandpage%3F&q0=67744998&p0=0&d0=0&a0d0=1372&a1d0=94&url=http%3A%2F%2Fapologia%2Enarod%2Eru%2Fcreate%2Fgish%2Fgish%5F6%2Ehtm&text=%DC%D7%CF%CC%C0%C3%C9%D1%20%D0%D2%CF%D4%C9%D7%CF%D2%C5%DE%C9%D4%20%D7%D4%CF%D2%CF%CD%D5%20%DA%C1%CB%CF%CE%D5%20%D4%C5%D2%CD%CF%C4%C9%CE%C1%CD%C9%CB%C9