Гематоген - можно или нет?

[Дмитрий Р.]

Ответьте на 2 простых вопроса:

1) готовы ли вы повиноваться Богу в чем-то, если будет казаться, что это требование не имеет под собой видимых аргументированных объяснений?

Вы лично готовы выносить смертные приговоры или приводить их в исполнение во имя Ваших принципов, которые якобы выше жизни человеческой?

2) вы лично готовы взять на себя ответственность за смерть из-за переливания крови?

Упс, не заметил вашго ответа:

Если бы это коснулось людей, за которых я отвечаю перед своей совестью - да, готов.

Тогда почему не принимаете готовность СИ?

[Алмодад]

Читайте, Алмодад, читайте.

И вам, советую читать больше Евангелию и жить по ней, а не по закону ВЗ. Но если вы Иудейка, то прошу прощения...

[Светлана Г.]

Свидетелям Иеговы

Дух Вас выдаёт.

Филадельфия, скажите, пожалуйста, Вы включаете в отчеты о часах проповеднического служения время, проведенное Вами на этом форуме в переписке с участниками? Если да, то какова ваша истинная цель участия в этом форуме?

Для чего Вы, например, активно пишете в этой теме?

Для того чтобы сообщить людям истину о крови?

Не верю.
Вы СОЗНАТЕЛЬНО не отвечаете ни на один из серьезных вопросов и аргументов, опровергающих вашу позицию, приведенных в этой ветке обсуждения, и тем самым только показываете, что запрет на переливание крови это глубокое заблуждение СИ.
Ваша проповедь обращается в демонстрацию вашего заблуждения, и Вы не можете этого ни видеть, если конечно читаете, что пишут участники этой дискуссии.

Для того чтобы для себя открыть истину, действительно ли запрет о переливании крови основан на Божьих законах и принципах, а не на заповедях человеческих?

Не верю.
Вы не можете сказать в слух (а может и думать об этом, если ваш фанатизм еще не перегорел), что ВБР заблуждается в каком-либо вопросе РАНЬШЕ, чем он сам в этом признается, опубликовав свое новое понимание в СБ. Причем, когда понимание изменится, и переливание крови станет такой же незапрещенной процедурой у СИ, как и использование сейчас компонентов крови: альбуминов, иммуноглобулинов, препаратов для больных гемофилией (Факторы VIII и IX) Вы будете с тем же задором защищать свою новую позицию перед маргиналами, которые не переливают кровь, извращенно трактуя запрет на употребление в пищу крови животных

Но вот беда, если к тому времени Вы лично убьете близкого вам человека, когда при обширных внутренних кровотечениях у него, которые невозможно быстро остановить (в результате аварии, несчастного случая), вы принципиально откажетесь за него от переливания крови, которым можно спасти его жизнь, а альтернативной помощи в этой ситуации не существует на сегодняшний день кем Вы будете чувствовать себя после того, как ВБР признает, что запрет на переливание крови был всего лишь несущественным заблуждением, а то, что ему последовали некоторые СИ и не спасли жизнь своих родных это был вопрос их совести, и они сами виноваты, что, повинуясь ложному голосу своей совести, не оказали необходимой помощи тем, кто в ней нуждался и соответственно сами ответственны за их смерть.

Вы готовы внутренне к такому повороту событий? Вы готовы считать в будущем себя убийцей, если окажется, что запрет на переливание крови будет отменен и то, что вы не оказали помощь вашему близкому родственнику сейчас, когда переливание крови было единственной процедурой, спасающей его жизнь это поступок лежащий исключительно на вашей совести, а ВБР тут ни при чем вообще?

Вы останетесь после этого СИ?

Такие повороты уже случались. Например, связанные с созданием семьи. Вы готовы были бы в 40-х прошлого века, следуя рекомендациям ОСБ, стать старой девой, а потом, через лет 17 любоваться, как молодежь создает семьи и считает пережитками прошлого правила, которые вам сломали личную жизнь, ведь возможно, ради них, вы оставили своего любимого и не стали матерью, хотя очень этого хотели. А в 40-х вы считали (не без помощи СБ, конечно) что до Армагеддона считанные месяцы и брак лучше всего создать в новом мире

Вы пришли на форум, чтобы найти здесь единомышленников?

Не верю.
В вашем собрании их более чем достаточно, если не сказать что у вас их так много, что не со всеми из них вы успеваете полноценно общаться, как хотели бы.

Для того чтобы выполнить норму часов вашего служения?

Если это так, тогда задумайтесь, во что превратилась ваша вера и какой вами движет дух на самом деле.

***
К вопросу о запрете общения с бывшими СИ.

Вам запрещают общаться с бывшими СИ по одной причине.
Просто те из них, что сами ушли из организации, разобрались в учениях ОСБ слишком хорошо, что не смогли больше оставаться и проповедовать ложь, неочевидную для тех, кто глубоко не исследует вероучения СИ.
Такие люди опасны для ОСБ, т.к. если бы вы общались с ними свободно, вы бы поняли, что никакие религии на земле не являются каналом общения Бога с людьми. В истинной Церкви существует только один посредник между вами и Богом Иисус Христос. Это все.
Религии же это обычные школы и детские сады, чтобы вас подготовить к самостоятельному духовному пути. Но они не являются заменой истинной нерукотворенной Церкви Христа, не являются заменой вашего узкого пути ведущего ко Христу и Иегове, к вечной совершенной жизни в гармонии с Ними.

ОСБ боится потерять контроль над своими последователями и отпустить от себя тех, кто перерос ее школу и готов к самостоятельной христианской жизни т.к. это означало бы постоянное сокращение численности СИ, а, следовательно, и сокращение финансирования проектов ОСБ.

ВБР фактически сел на место Христа в истинной Церкви и пытается от Его имени руководить вашей жизнью. Но это и есть первая ложь ВБР, в которую вы поверили.

ОСБ всего лишь одна из десятков тысяч других школ (религий), которые должны были познакомить Вас с начатками учения Христа. Причем вы изначально свободны в выборе школы и при желании могли бы проучиться не в одной из них, прежде чем стали бы готовы к самостоятельной духовной жизни. Аналогия с буквальной школой, которую вы рано или поздно покидаете, т.к. она не может заменить вам саму жизнь.

Филадельфия, пройдет время, может 10 лет (как в моем случае), может 20 (как возможно в Вашем), и вы сами скорее всего придете к тем же выводам и решите поклоняться Богу в духе и истине, а не в Зале Царства и ВБР. Скорейшего прозрения Вам и до встречи в нерукотворенной Церкви Христа

[Julius]

1) готовы ли вы повиноваться Богу в чем-то, если будет казаться, что это требование не имеет под собой видимых аргументированных объяснений?

Вообще-то я не верующий, так что для нас с Вами этот вопрос имеет несколько разный смысл. Но я на него отвечу, так как тоже считаю, что наш мир сотворен по воле разума, а не эволюционировал "сам по себе" вплоть до возникновения человека разумного. Так вот, если мир сотворен - то у него есть автор: Бог, как его называют верующие люди.
В подавляющем большинстве случаев перед нами вообще не стоит вопрос выбора - будем ли мы повиноваться его законам или нет? Эти законы управляют нашим миром и мы подчиняемся им вне зависимости от нашего желания. Например, если Вы потеряете равновесие, то упадете на Землю, потому, что находитесь в ее гравитационном поле. У Вас никто не спрашивает, хотите ли Вы подчиниться закону гравитации или нет - так уж "написан" наш мир. Да, если очень захотеть, то можно преодолеть силу притяжения Земли с помощью ракеты. Но ракета не нарушает законов нашего мира - наоборот, чтобы ее построить пришлось изучить эти законы и затем умело использовать, компенсируя действие одного другим, но при этом не выходя за рамки обоих.
Теперь рассмотрим более сложный вопрос - буду ли я соблюдать законы, связанные с ограничением моей свободы выбора, тогда, когда сам выбор возможен. Тут все зависит от того, о чем меня попросят и насколько убедительной будет божественная авторизация этих просьб. Вот в Ветхом Завете ваш библейский Бог попросил одного чувака принести в жертву своего собственного сына - и тот можно сказать принес. А я так не умею.
Вы же, как я понимаю, готовы исполнять что угодно, на что поставят печать "приказ Бога", без возражений и объяснений. Но с чего Вы вообще взяли, что запрет переливания крови имеет хоть какое-то отношение к Богу, в которого Вы верите? Вы же этот запрет только от людей слышали...

Тогда почему не принимаете готовность СИ?

Почему же не принимаю? Что хотите, то и делайте там, между собой. Но Вы ведь призываете и других тоже не оказывать помощь попавшим в беду людям, даже если они могут умереть, при этом называете себя примерными христианам. Вы нарушаете принципы христианской религии, как ее можно понять из Библии. То есть сами искажаете дух библейского учения, а других христиан при этом ругаете.

P.S. Пишите, пожалуйста, таким образом, чтобы было видно, кому Вы отвечаете. Зачем убивать в тэге цитаты имя того, кому отвечаешь?

[Дмитрий Р.]

Julius,

Вообще-то я не верующий, так что для нас с Вами этот вопрос имеет несколько разный смысл.

Я был раньше на 100% неверующим...

Теперь рассмотрим более сложный вопрос - буду ли я соблюдать законы, связанные с ограничением моей свободы выбора, тогда, когда сам выбор возможен. Тут все зависит от того, о чем меня попросят и насколько убедительной будет божественная авторизация этих просьб.

Неверно! Представьте, что вы стали верующим: тогда либо исполнять ВСЁ либо не исполнять ничего. Согласны?

Вот в Ветхом Завете ваш библейский Бог попросил одного чувака принести в жертву своего собственного сына - и тот можно сказать принес. А я так не умею.

И все-таки не принес и Бог ему не позволил. Но вы упускаете, что этому "чуваку", как вы выразились, а точнее столетнему старцу Бог чудом дал сына. В Новом Завете пишется, что Авраам думал, что если Бог у него сына заберет, то сможет и воскресить. А потому Авраам, не понимая полностью что происходит, повиновался безоговорочно.

Но с чего Вы вообще взяли, что запрет переливания крови имеет хоть какое-то отношение к Богу, в которого Вы верите? Вы же этот запрет только от людей слышали...

Вопрос этот не для обсуждения с неверующим. С вами надо поговорить о существовании Создателя.

А о переливании крови в этой теме просто объяснялось, и с разных сторон - неужели вы не нашли ответа?

Почему же не принимаю? Что хотите, то и делайте там, между собой. Но Вы ведь призываете и других тоже не оказывать помощь попавшим в беду людям, даже если они могут умереть

СИ никогда никого не отговаривают от переливания крови. Это наше решение и мы его не навязываем. Здесь же обсуждаем его с знатоками Библии, чтобы посмотреть умеют ли они логически мыслить. И оказывается, что эти "примерные христиане" не то что переливание, но многие даже вообще запрета на поедание крови не увидели!... Я бы ушел от СИ, если бы они так учили...

P.S. Пишите, пожалуйста, таким образом, чтобы было видно, кому Вы отвечаете. Зачем убивать в тэге цитаты имя того, кому отвечаешь?

Я пользуюсь окошком внизу для быстрого ответа

[Алмодад]

Вопрос этот не для обсуждения с неверующим.

Мне кажется и с верующими обсуждать у вас нет особеного желания

Здесь же обсуждаем его с знатоками Библии, чтобы посмотреть умеют ли они логически мыслить.

Вы знаете у этого неверующего логическое мышление развито лучше чем у вас верующего.

Я пользуюсь окошком внизу для быстрого ответа

Так вписывайте ник того, к кому вы обращаетесь, а то действительно абсурд получается...

[Алмодад]

Но с чего Вы вообще взяли, что запрет переливания крови имеет хоть какое-то отношение к Богу, в которого

Мне нравится ваша логика рассуждений. Мое мнение о переливания крови вы читали. И все же с ваших позиций, почему...Творец запретил употреблять кровь животных нам в пищу?

[Julius]

Представьте, что вы стали верующим: тогда либо исполнять ВСЁ либо не исполнять ничего. Согласны?

Сложно представить, что я стал верующим, да еще и фанатиком.

И все-таки не принес и Бог ему не позволил. Но вы упускаете, что этому "чуваку", как вы выразились, а точнее столетнему старцу Бог чудом дал сына. В Новом Завете пишется, что Авраам думал, что если Бог у него сына заберет, то сможет и воскресить. А потому Авраам, не понимая полностью что происходит, повиновался безоговорочно.

Вот это мне и непонятно - в чем смысл такой слепой веры, когда люди готовы приносить в жертву даже собственных детей. Если представить, что эти события реальны - не понимаю, как Авраам мог рисковать своим сыном и фактически предать его доверие к себе? А что, если бы вдруг оказалось, что призыв Бога был галлюцинацией (когда сын был бы уже мертв)?

Вопрос этот не для обсуждения с неверующим.

Почему?

С вами надо поговорить о существовании Создателя.

Я и так думаю, что наш мир создан кем-то. Но откуда у Вас уверенность, что люди из "ВБР" СИ, пишущие о запрете на переливание крови, это представители создателя нашего мира? Кем они авторизованы в таком качестве? По-моему у них самоподписанный сертификат.

А о переливании крови в этой теме просто объяснялось, и с разных сторон - неужели вы не нашли ответа?

Да, в этой теме о переливании крови написано много, в том числе и я поучаствовал. Ответьте пожалуйста на мои содержательные аргументы. Например, объясните, почему нельзя перелить человеку его собственную кровь? И почему для Вас чистота символов важнее самой человеческой жизни, которую они символизируют и Вы готовы не оказывать помощь раненому, которого можно спасти?

Как я понимаю все-таки единственный аргумент - что просто такова воля Бога и не понимая ее, Вы ей следуете слепо. При этом Вы не можете объяснить, откуда у Вас уверенность в том, что такова именно воля Бога. Может быть все-таки интерпретаторы из ВБР что-то напутали, они же люди, значит могу ошибаться... Или они не могут?

СИ никогда никого не отговаривают от переливания крови. Это наше решение и мы его не навязываем. Здесь же обсуждаем его с знатоками Библии, чтобы посмотреть умеют ли они логически мыслить.

Так продемонстрируйте же здесь ваше умение именно логически мыслить - объясните, почему переливание крови должно быть запрещено, хотя оно помогает спасти жизни людей? Вы говорите о логике, а оперируете при этом такими аргументами, как "нужно исполнять волю Бога даже не понимая, почему он этого хочет". Где же здесь логика-то?

И оказывается, что эти "примерные христиане" не то что переливание, но многие даже вообще запрета на поедание крови не увидели!... Я бы ушел от СИ, если бы они так учили...

Да, тут я Вас полностью понимаю - запрет на поедание крови (в прямой форме) там виден даже мне, неверующему. Однако если Вы едите мясо, Вы неизбежно едите и кровь - в мясе она всегда присутствует. А есть мясо разрешено в Библии. Значит речь идет именно о прямом употреблении крови в пищу в сыром виде.

[Julius]

И все же с ваших позиций, почему...Творец запретил употреблять кровь животных нам в пищу?

Я думаю, что Библия этим запретом защищает людей от употребления в пищу сырого мяса и крови, так как их поедание резко повышает риск заражения различными инфекциями. Вирусы, бактерии, простейшие и яйца глистов по большей части погибают при термической обработке мяса. Разлагаются при термической обработке и некоторые вещества (возможно вредные для нас) содержащиеся в крови, например, гормоны. Думаю, что по Библии Бог не хотел, чтобы люди ели именно сырое мясо с кровью и пили кровь. К тому же, питье крови делает людей похожими на дикарей-язычников, то есть этот запрет способствовал и культурному развитию общества. Заметим кстати, что Библия явным образом разрешает есть мясо, а мясо всегда содержит кровь. Значит дело не в употреблении крови как таковой, а в употреблении сырой крови и в концентрации внимания на употреблении крови, как это было у некоторых язычников, пивших кровь (иногда и человеческую) в зверином экстазе.

[Julius]

Информация

Чтобы развеять лженаучные слухи на счет вредности переливания крови, приведу некоторые цифры:
Риск серьезной бактериальной инфекции или сепсиса при переливании крови, статистически оценивается как:
1 случай на 50,000 переливаний с участием тромбоцитов
1 случай на 500,000 переливаний только эритроцитов
Риск заражения вирусом гепатита:
1 случай на 250,000 переливаний
Риск заражения ВИЧ:
1 случай на 2,000,000 переливаний
Кроме рисков от самой крови, существует риск инфицирования острой легочной инфекцией при операции переливания, который оценивается как:
1 случай на 2000 переливаний
Это меньше, чем риск заражения внутрибольничной инфекцией при полноценной операции, хотя обычные операции для СИ не запрещены.
Прим этом смертность от такой инфекции не превышает:
1 случай на 20,000 переливаний
Источники в серьезных медицинских изданиях:
Incidence and significance of the bacterial contamination of blood components
The association of biologically active lipids with the development of transfusion-related acute lung injury: a retrospective study
Transfusion-related acute lung injury: a neglected, serious complication of hemotherapy
Так же хочу развеять миф об успешном массовом использовании заменителей крови, позволяющем избежать переливания.
Сейчас не существует ни одного клинически доступного (не экспериментального!) заменителя крови, который бы переносил кислород. Таких заменителей нет даже в подавляющем большинстве клиник США и Европы. Есть только отдельные клиники, где производятся клинические испытания экспериментальных препаратов!
Все существующие сейчас "заменители крови" в обычных клиниках - это только составы для увеличения объема и поддержания электролитического баланса.

[Philadelphia]

Я не ем мясо с кровью по эстетическим соображениям, а не потому, что это запрещено в Библии.

Эстетика в лучшем её выражении очень тесно связана с этикой.

Правило не употреблять в пищу кровь кажется мне естественным и я думаю, что оно даже может быть научно обосновано сейчас,

Раз научно обосновано сейчас не принимать в пищу (даже в пищу!), то эта научная аргументация куда улетучивается, когда речь идёт о переливании прямо в вену?

а во времена написания этого закона понималось интуитивно.

Языческим народам интуиция ничего не подсказала в отношении особого обращения с кровью. Блюда из крови в широком ассортименте изобиловали в их меню. Не брезговали и человеческой кровью: Тертуллиан описывал больных эпилепсией, собирающих на арене после битвы кровь сраженных гладиаторов. А хлещущая из ран кровь убитых на охоте животных и сегодня привлекает любителей щекочущих нервы деликатесов. Как видите интуиции недостаточно. Как недостаточно интуиции ребёнку, который от любопытства может забраться в эл.розетку или съесть чего-нибудь несъедобное. Необходимы знания.

Но в дискуссии я стараюсь понять Вашу точку зрения и поэтому соглашаюсь в рассуждениях учитывать именно мнение Библии,

Это делает Вам честь.

А что, если бы такого закона не было, то можно было бы спать с чужими женами? Дело ведь не в законах...

Этот случай недаром записан в Писании, это выдающийся случай. Бытовавшие тогда нравы, впрочем, не лучше сегодняшних, не препятствовали заводить связи на стороне. Если многие и не пускались в блуд, то ими двигали побуждения далёкие от тех, которые испытывал Иосиф. Опять же интуиция не облагородила целые империи. По оценкам историков Греческая и Римская мировые державы ушли с исторической арены по причине развала института брака. Слова самого Иосифа показывают, что позволило ему отточить свою интуицию до блеска: «Нет больше меня в доме сем; и он не запретил мне ничего, кроме тебя, потому что ты жена ему; как же сделаю я сие великое зло и согрешу перед Богом?» Он знал наверняка принцип, заложенный Богом в основании брака: «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Бытие 2:24).

"не делай другому того, чего не хотел бы по отношению к себе самому" старо как мир и многим людям понятно интуитивно с детских лет, даже без всякого закона.

Наши с Вами детские годы прошли ещё в эпоху добрых нравов.

Какие именно незыблемые вещи стоят за этим законом?

Кровь = душа = жизнь. Она принадлежит Богу. Он решил отделить её, исключив из всего, что употребляется людьми обычным образом, не потому, что с точки зрения медицины кровь опасный продукт. С самого начало Иегова определил её средством уплаты за грех человечества, предоставленным кровью Иисуса. Эта плата открыла людям путь к вечной жизни. Вы бы растратили деньги подаренные Вам на операцию, от которой зависит Ваша жизнь, на менее значительные вещи? А средства, от которых зависит вечное будущее на несколько лет жизни (никем не гарантированных)? Так многие сегодня, пусть неосознанно, но «попирают Сына Бога и посчитали чем-то обыденным кровь завета, которой был освящён»

Почему нельзя перелить человеку его собственную заранее сохраненную кровь?

Как многие позиции на кровавых фронтах уже сданы эмпирическим путём. Остался последний бастион? Вы уверены, что это последний шанс? и что альтернативная медицина лишает Вас шанса? Кстати, хранившаяся кровь это уже продукт разложения.

Вы считаете, что здесь речь идет о воздержании от любого использования крови. Но кто-то другой скажет, что раз тут упомянут еще и блуд, то может быть речь идет о воздержании от убийства (пролития чей-то крови)?

В стихе явно не упоминается об убийстве, такие предостережения в других местах выражены недвусмысленно. Хотя косвенно значение и можно отнести к лишению жизни, всё же основной смысл касается употребления крови. На это указывает ещё и, тут же упомянутая, удавленина. Раз удавленное нельзя, то и кровь тоже. Это место переложение Бытие 9:4 и Левит 17:10-15.

но многозначность слов оставляет простор и для таких игр разума, дает широкие возможности для трактовки...

То, в какой мере нужно было хранить себя от крови можно, избежав интерпретаций, понять из контекста самого стиха Деяния 15:29. Наряду с кровью перечисляются блуд и идоложертвенное, удавленина. Как надёжно христианин должен был избегать блуда? К тому же по словарям Стронга, Ньюмана, Вейсмана и Дворецкого слово апехесфаи (апехомаи), стоящее в греческом тексте, имеет такие значения:
удерживаться, держаться вдали, не допускать, не прикасаться, воздерживаться, отражать, исключать, отказываться, избегать, оставлять нетронутым, быть удаленным, отстоять, быть далеким, отделять, быть на расстоянии, не быть причастным, отставать от чего-либо, оставлять что-либо и другие.

Предлагаю смотреть только на основной смысл фразы. Мне кажется, что он состоит в том, что не следует употреблять кровь животных в пищу или иным противоестественным образом (тут я с Вами соглашусь, вливать ее в вены тоже не следует).

Тут опять нужно вспомнить причину запрета, наложенную на кров. Кровь = душа, жизнь. Это юридическое тождество отнесено и к животным и к людям. Бытие 9:5:" кровь, в которой жизнь ваша"; Левит 17:11: Потому что "душа тела в крови". Именно это установленное Богом равенство и позволило во времена древнего Израиля кровью животных искупать грех людей. Это равенство стало ценой искупительной жертвы Христа (Евреям 9:11, 12).

В конце концов можно перелить человеку его собственную сохранённую кровь.

О крови вышедшей из организма: «дать вытечь крови её и покрыть её землёй» (Левит 17:13), «воздерживаться от крови».

Процетирую Вас же:
"БОГ ПРИДАЛ КРОВИ ОГРОМНОЕ ЗНАЧЕНИЕ И ОТВЁЛ ЕЙ МЕСТО В СПАСЕНИИ ЛЮДЕЙ."
Согласен с этим тезисом - так вот медицина наша и использует кровь для спасения людей.

Речь в том посте была не о сиюминутной пользе. А о спасении, несущем вечную жизнь. Вы, как человек неверующий, но обладающий хорошей мерой морального достоинства, одобрите человека, спасающего свою жизнь любым способом? Малодушие это жертва моральными принципами, в которые человек верит, из страха причинить себе эмоциональный или физический ущерб. Это из общепринятой этики. Библия вносит большую ясность в эти вопросы. Не человек - источник физических законов. Также не законов нравственности.
На досуге почитайте 1Царств 14:24-35. Как думаете, почему Бог счёл, что народ, оказавшийся в затруднительных обстоятельствах, не по свое вине и евший с кровью был виновен?

Профессор-то возражал в 1600-каком-то году, да вот только с тех пор с помощью этой процедуры спасены миллионы жизней.

Но что можно сказать о цене, какой были спасены миллионы ввиду того, что сказал академик А. Воробьёв: "Тем не менее существуют объективные данные из-за переливания крови (например, при ранениях) погибает значительно больше людей, чем от ее непереливания"? Сколько былосделано, с точки зрения современного понимания, неоправданных переливаний, унесших неведомое число жизней? Скольким миллионам можно было спасти жизнь не прибегая к трансфузии крови? У кого хватит мужества делать такую статистику? А как учесть те смерти, к которым привели развившиеся через какое-то время заболевания, полученные с инфузией? Часто связать случившееся с переливанием бывает уже сложно.

Вы лично могли бы подойти к кому-то из них и убить этого человека просто за то, что он согласился на греховную процедуру - чтобы забрать у него неправедно полученную жизнь?

Сколько патетики, Julius!
Бегая через дорогу на красный свет или в неположенном месте довольно велика вероятность остаться в живых. Всё же разумно переходить по правилам. Если и произойдёт несчетный случай, то закон не схватит за руку.

Но статистике-то она (медицина) поддается и неплохо. А статистика далеко не в Вашу пользу - в подавляющем большинстве случаев переливание крови не ведет к заражению инфекциями или иным тяжким последствиям. Это беда отсталых стран. В развитых странах каждый такой случай - большой скандал, повод для серьезного расследования и потому большая редкость.

Вы владеете такой статистикой?
В подавляющем большинстве случаев переливание крови и вовсе не требуется даже с точки зрения современных данных. Вот недавно в Чимкенте через переливание заразили СПИДом более 70 младенцев, уже есть умершие. А что касается развитых стран, то и они не защищены. Из каких стран они пополняют банки крови? Вы слышали, что каждый год синдром острого повреждения лёгких опасная для жизни иммунная реакция организма, вызываемая переливанием - уносит сотни жизней? Причины синдрома не совсем ясны. Но предполагается, что её источник кровь, взятая у доноров, которым раньше переливались разные группы крови. Этот синдром - одна из главных причин смерти в результате переливания в США. Понимаете, к чему ведёт? Вам известно когда появится ещё неизвестное и нетестируемое заболевание? Есть вероятность того, что оно уже бессимптомно бушует, как ВИЧ?
80% больных в развитых странах отказывается от гемотрансфузии.

Будут, потому, что они уже спасли столько жизней, что даже когда будут найдены идеальные заменители крови их заслуги не будут забыты.

Альтернатива переливаниям крови была всегда. Просто игнорировалась. Кстати, простой физиологический раствор был изобретён ещё до того, как массово начали переливать кровь. Теперь, поиграв с опасной игрушкой, медики ищут замены. Очевидно, что было просто упущено время. Заменители могли быть давно найдены.

Все люди делают такие ошибки.

Да, делают. Но люди включают в область своих экспериментов все жизненные явления. Поэтому не застрахованы от трагических промахов. СИ не ставят под вопрос заповеди Создателя, призванные оберегать от таких ошибок.

Даже Ваше общество исправляет свое видение со временем, хотя сегодня они убеждены в правильности своих догм.

Ошибки СИ были связаны в основном с пониманием пророчеств. Это не опасно для жизни.

Может быть завтра они и переливание крови разрешат.

Это когда мир уже стремится к бескровной хирургии, называя её «золотым эталоном»

[Philadelphia]

Об радиоуглеродной датировке:

Основой калибровки метода стали деревья, некоторые из которых живут больше тысячи лет и имеют годовые кольца, известные всем нам с детства. Имея много образцов деревьев, в том числе с перекрытием по возрасту, в том числе разных пород, но собранных в одном регионе, мы можем построить абсолютную шкалу, тянущуюся на тысячи лет (например, существуют такие шкалы на 11 тысяч лет для Европы).

Понимаю, что Вас всё это может очень впечатлять. А откуда образцы деревьев для шкалы на такой период? Согласны ли археологи с датировкой физиков? Может ли какая-нибудь неизвестная деталь, вдруг открывшись, ниспровергнуть всё стройное построение? Знаете, как в бухгалтерии, баланс не сойдётся всего на копейки, а начнёшь искать потерю обнаружишь оплошности на сотни и тысячи рублей, которые составили в сумме копеечное расхождение.

Нет, не был, и даже на некоторых очень древних образцах выявлены артефакты, предположительно связанные со взрывами сверхновых. Влияет и активность Солнца, но незначительно.

Постараюсь думать, что все учёные мужи очень старались. Но, чтобы там ни было, я на учёных, как и на медиков, сморю как на обычных людей, которым свойственны все челочеческие слабости. Сегоднышняя увенчаная лаврами гипотеза может быть завтра также стремительно развенчана.
Но всё же! Честно говоря, не было времени исследовать всё, что учёные мужи в последнее время преподнесли человечеству по сему вопросу.
Вот открыла критическую сталью В. Левченко на «Новую хронологию» Фоменко и читаю:

"Как и всякий радиоактивный элемент, радиоактивный изотоп углерода распадается с постоянной, характерной для него скоростью. Поэтому его концентрация в атмосфере и биосфере непрерывно убывала бы (по Либби, вдвое за каждые 5568 лет), если бы убыль не пополнялась столь же непрерывно новообразованием С14в атмосфере. Сколько убывает, столько и прибывает (откуда это известно? Авт.)
Похоже, что уважаемый критик забыл простую школьную задачу о бассейне с двумя трубами! Очевидно же, что если в среднем это было не так, то либо радиоуглерода вообще бы не было видно, либо все было бы им забито, за миллионы и миллиарды лет существования Земли-то. Да и потом, в среднем опять же, ведь это самобалансирующаяся система образование увеличилось концентрация возросла распад увеличился (больше атомов) новый баланс наступил."

Сразу появился вопрос.
1.Значит, концентрация С14 всё же менялась.
2.Согласно Писанию до потопа на земле было другое соотношение площадей поверхности суши и воды. Суши было больше. Массы воды находились в атмосфере, создавая не вполне прозрачное сплошное облако. Могло это обстоятельство влиять на образование С14? И раз суши было больше, то и покрытие растительностью было обширнее. Климат был равномерный. Не было засушливых районов. Даже если С14 образовывался с постоянной скоростью, то поглощение его такой обильной растительностью должно было разбавить концентрацию радиоактивного углерода в растениях.

Может, но он будет аккумулировать оба изотопа углерода. Разделением изотопов растения не занимаются, это же не центрифуги в Иране. В процессе калибровки метода не выявлено никаких "ужасов" такого рода.

А у раковин моллюсков, видимо, центрифуга. Сам Либби выяснил, что некоторые растения поглощают меньше С14, чем другие. Теперь это не так?

Аналогично.

Но С12 и С14 разные элементы.

А наоборот?

Такого ещё не было. И не будет. Можно немножко для собственного утешения потешить себя иллюзиями. Но, заверяю Вас, это проходит.

Взрослые СИ вольны отказаться от переливания крови для себя самих, никто им не мешает. Но зачем же они осуждают других, кто не следует их запретам?

Так не поняла, СИ проповедуют лучший образ жизни или произносят суды над другими? Или их лучший образ жизни сам по себе уже осуждение для оппонирующей общественности?

Давайте предоставим врачам и другим людям самим определять свои методы лечения. А подискутировать можно, это полезно обоим сторонам.

СИ первые за свободу выбора! Но, чтобы человеку дейстительно предоставить это право, ему нужна и исчерпывающая информация по вопросу. Так что этого драгоценного права лишены те, кто избегает дискутировать с СИ.

Соглашусь с Вашим тезисом о том, что давление СИ в области заменителей крови полезно для общества в целом.

Вы уже пострадали от моего давления?

Врачи не враги пациентам, если они не делали чего-то, наверное только потому, что не могли понять требований СИ или же эти требования с точки зрения самих врачей были невыполнимы.

Я Вам на этот счёт привела слова профессора А.П.Зильбера, он подтвердил, что в среде врачей махровым цветом цветут волюнтаристские методы. Это, по крайней мере, справедливо для СССР. Думаю, что изживать этот дух из инертной среды потребует времени. Замечательно показателен форум в этом отношении. Поразительно реакционная реакция!!! Это на передовые методы лечения!

У СИ есть много денег, на адвокатов хватит - если бы врачи убивали их, то общество этих врачей засудило бы, защищая своих членов. Во всяком случае в Америке и в Европе. Разве нет?

Нам некогда сутяжничать. И в СССР такие дела были вообще обречены на провал, хотя и не требовали денежных затрат. СИ имели статус запрещённой организации.

Да, не спорю, это так! Но не забывайте и о другой правде - переливание крови реально спасло миллионы жизней, и наоборот, когда крови для переливания не хватает, например во время стихийных бедствий, то люди умирают из-за недостатка помощи, пока не подвезут запасы донорской крови, а затем ситуация улучшается.

Это самое простое, что можно сделать.

Еще раз повторю свой вопрос - Вы лично подойдете к людям, которые спасены переливанием крови, чтобы в лицо им сказать: "брат или сестра - лучше бы вы умерли!"? А может быть Вы заберете у них "неправедно" полученную жизнь?

Забываетесь, Julius! Бог всем судья. А вы одобряете перебезчиков через дорогу на красный свет? Конечно, хорошо, что они остались живы, так рискуя, но я была бы за них спокойней, если бы терпеливо ждали зелёного.

Вы лично готовы выносить смертные приговоры или приводить их в исполнение во имя Ваших принципов, которые якобы выше жизни человеческой?

Если люди нарушают принципы, они не против меня выступают.
Но подумайте, что важнее физические законы или автомобиль, который сделан на основании их? Не возможно нарушив закона сделать полезную вещь. Нет закона не было бы творения. Наличие закона открывает дверь к неисчерпаемому творчеству.

Если бы это коснулось людей, за которых я отвечаю перед своей совестью - да, готов. Чужим же или способным самостоятельно принимать решение мешать не буду, это дело личного выбора каждого - рисковать или нет.

Это логика отважного, чесного, но неверующего человека.

[Philadelphia]

Чтобы развеять лженаучные слухи на счет вредности переливания крови, приведу некоторые цифры:
Риск серьезной бактериальной инфекции или сепсиса при переливании крови, статистически оценивается как:
1 случай на 50,000 переливаний с участием тромбоцитов
1 случай на 500,000 переливаний только эритроцитов
Риск заражения вирусом гепатита:
1 случай на 250,000 переливаний
Риск заражения ВИЧ:
1 случай на 2,000,000 переливаний

Julius, куда запятые в цифрах предлагаете поставить? 50 или 50 000?
Данные на 1 мая 1989г. согласно "Ю.С. ньюс энд уорлд рипорт" по гепатиту, приобретённому в результате переливания (США): около 5% от общего числа случаев или 175 000 человек в год. Около половины из них становятся хроническими носителями, и по меньшей мере у 1 из 5 развивается цироз печени.

И Вами представлена не исчерпывающая информация.
С переливанием связаны и другие осложнения.

Так же хочу развеять миф об успешном массовом использовании заменителей крови, позволяющем избежать переливания.

Чтобы успешно пользоваться заменителями нужна ещё и квалификация.

Сейчас не существует ни одного клинически доступного (не экспериментального!) заменителя крови, который бы переносил кислород.

Как же эти СИ ещё не вымерли? Делают себе операции и делают. Недавно сестре делали операции по замене коленных суставов. Другая перенесла 5 операций - у неё рак. Третья буквално недавно перенесла операцию по удалению опухоли на кишечнике, желчного и кисты. Ей 76 лет. Уже на собрании.

Таких заменителей нет даже в подавляющем большинстве клиник США и Европы. Есть только отдельные клиники, где производятся клинические испытания экспериментальных препаратов!

И перфторан каким-то непостижимым образом добывают эти СИ.

Все существующие сейчас "заменители крови" в обычных клиниках - это только составы для увеличения объема и поддержания электролитического баланса.

А чем плохи эти составы?

Julius, а Вы что-то слышали о бескровной хирургии?

[Julius]

Раз научно обосновано сейчас не принимать в пищу (даже в пищу!), то эта научная аргументация куда улетучивается, когда речь идёт о переливании прямо в вену?

Употребление крови в пищу - это в лучшем случае блажь, эстетство гурманов. От него несложно отказаться. Переливание крови в медицине - это операция, цель которой - спасти человеческую жизнь. Да, кровь переливают в вену, и это сопряжено с риском. Но альтернатива - смерть пациента. Чтобы минимизировать риск кровь подвергают обработке и в развитых странах - тщательному контролю. Никто сейчас не преливает кровь напрямую.

Слова самого Иосифа показывают, что позволило ему отточить свою интуицию до блеска: «Нет больше меня в доме сем; и он не запретил мне ничего, кроме тебя, потому что ты жена ему;как же сделаю я сие великое зло и согрешу перед Богом?» Он знал наверняка принцип, заложенный Богом в основании брака: «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Бытие 2:24).

Правильно ли я понимаю Вашу мысль, что раз эти события произошли еще до того, как были даны 10 заповедей, то, значит, Иосиф интуитивно вывел божественный запрет спать с чужими женами и им руководствовался? На основании этого Вы проводите аналогию, что точно так же можно интуитивно вывести запрет на переливание крови, хотя напрямую в Библии его нет? Если так, то напомню, что в Ветхом Завете хватает людей, угодных Богу, которые имели, например, по несколько жен и наложниц. Включая, кстати, Иакова, отца Иосифа. Почему же они из процитированной Вами фразы "будут двое как одна плоть" не вывели запрета на многоженство? Я думаю, что в приведенном Вами фрагменте Иосиф не переспал с чужой женой именно из-за нежелания обманывать своего господина, а не потому, что глубоко проанализировав писание он аналитическим путем вывел одну из заповедей (по ходу обдумывания предложения этой женщины). Грех перед Богом был бы в обмане, а не в самом факте занятия сексом.

Кровь = душа = жизнь. Она принадлежит Богу. Он решил отделить её, исключив из всего, что употребляется людьми обычным образом, не потому, что с точки зрения медицины кровь опасный продукт.

То есть, кровь нельзя употреблять, потому, что она символ жизни? Но Вы не отвечаете на вопрос - почему спасение символа важнее, чем спасение самой жизни?

С самого начало Иегова определил её средством уплаты за грех человечества, предоставленным кровью Иисуса. Эта плата открыла людям путь к вечной жизни. Вы бы растратили деньги подаренные Вам на операцию, от которой зависит Ваша жизнь, на менее значительные вещи?

Но что для умирающего более важно, чем спасение жизни, если это спасение не наносит вреда чужой жизни? Ведь речь же не идет о собственном спасении ценой чужой жизни!
Или Вы хотите сказать, что ЖИЗНЬ спасенных людей не угодна Богу? Если так, то скажите это прямо, пожалуйста, скажите открыто:
"Жизнь людей, спасенных гемотрансфузией, не угодна Господу, которому служат Свидетели - он хотел бы их смерти"...
Вы готовы сказать это? Если я утрирую - то укажите в чем.

Вы уверены, что это последний шанс? и что альтернативная медицина лишает Вас шанса?

Альтернативная медицина сейчас - это экспериментальная область. Основной массе населения она недоступна.

Тут опять нужно вспомнить причину запрета, наложенную на кров. Кровь = душа, жизнь. Это юридическое тождество отнесено и к животным и к людям.

Кстати, о крови животных. Библия не запрещает употреблять кровь животных принципиально - ведь в Библии явным образом человеку разрешено есть мясо животных. Мясо всегда содержит кровь. Возьмите кусочек говядины или баранины, разрежьте его и проведите им по листу бумаги - Вы увидите кровь. Но есть мясо (которое с кровью) можно. Поэтому я даже уточню - запрет на употребление крови с моей точки зрения касается только употребления сырой крови, в том числе и сырого мяса, а так же всяких языческих ритуалов, связанных с кровью. Я уже написал об этом в одном из предыдущих сообщений.
По-прежнему не вижу в Библии запрета на спасение жизни человека переливанием крови.

[Дмитрий Р.]

Julius

Если представить, что эти события реальны - не понимаю, как Авраам мог рисковать своим сыном

вы снова забыли - сын был, фактически, не его

Мясо всегда содержит кровь.

Это не важно. Должна быть соблюдена формальность спускания, вот и все.


Джулиус, все-таки я не вижу возможности подробно объяснить такие тонкие вопросы человеку, который не считается с волей Бога в своей жизни. Я приведу пример: желая спасти жизнь любой ценой, человек пойдет даже на нетрадиционные методы лечения связанные с магией и шаманством, которые Библией строго запрещены. Но он слышал, что такие методы могут помочь, а потому руководствуется лишь одним правилом: а вдруг...?

Но подойдите к вопросу жизни и смерти с другой стороны: если вы неверующий в Бога или атеист, (или не доверяющий ему жизнь и не принимающий его), то жизнь такого человека представляется очень просто: он можете умереть в любой момент (даже сегодня) и его жизнь оборвется навсегда. В таком случае, его жизнь не имеет вообще никакого смысла, ибо она все равно закончится. Это как не имеет смысла полететь на самолете с почти пустыми баками - все равно разобьешься, не важно сколько пролетел.

А потому реально размышляя, из чисто практичной и материалестической точки зрения, у него встает выбор лишь между двумя вещами:

1) ждать смерти, причем смерти навсегда
2) принять альтернативную возможность, которая все же предлагает вечную жизнь, а в случае потери жизни - воскресение.

Почему ему разумно принять второе? Потому что ему НЕЧЕГО ТЕРЯТЬ! Самолет все равно уже летит камнем вниз, и сырая земля неумалимо приближается...