Гематоген - можно или нет?

[Дмитрий Р.]

Julius

Но альтернатива - смерть пациента.

этот миф уже давно развенчан.

То есть, кровь нельзя употреблять, потому, что она символ жизни? Но Вы не отвечаете на вопрос - почему спасение символа важнее, чем спасение самой жизни?

Призову логику русского человека: в советское время помните, как в ВОВ солдатам приказывали жизнью рисковать ради спасения советского красного знамени? - ради чего? ради кусочка ткани красного цвета?

Вы неверующий и таких вопросов можно накопать много. Можно ли спасти жизнь любой ценой? Можно ли убить эмбрион, ради стволовых клеток, чтобы попытаться спасти другого? Или можно ли принять ислам в случае, (когда тебя похитили экстремисты) чтобы спасти жизнь?

Или Вы хотите сказать, что ЖИЗНЬ спасенных людей не угодна Богу? Если так, то скажите это прямо, пожалуйста, скажите открыто:
"Жизнь людей, спасенных гемотрансфузией, не угодна Господу, которому служат Свидетели - он хотел бы их смерти"...
Вы готовы сказать это? Если я утрирую - то укажите в чем.

Можно ли ради спасения жизни принять другую веру (ислам, например)? Спасение ли это жизни? Или наоборот гибель?

[Алмодад]

По-прежнему не вижу в Библии запрета на спасение жизни человека переливанием крови.

Юлиус, это бесполезная трата времени. Я очень благодарен вам за приведеную Вами исчерпывающую информацию. Я там в личку вам написал вопрос, если можно, дайте ответ. Знаете, мне верующему легче с вами неверующим дискутировать, чем с верующими СИ. СИ чем то похожи на православных, те тоже, граммотные, умеют читать но так же как и СИ любят додумывать того что нету. Вы наверное заметили, что в Библии говорится о запрете использования крови забитых животных в питание людей. Нигде ничего несказано об употреблении человеческой крови в пищу. Хотя конечно это само-собой разумеется. Да, говорится, что мы не должны убивать друг друга, проливать кров свою но и только. Мне непонятно почему СИ ухватилися именно за эту догму о крови убитых животных. В Библии много других более важных догм. Почему именна эта?

[Julius]

Julius, куда запятые в цифрах предлагаете поставить? 50 или 50 000?

1 случай на 50000. Я пользуюсь десятичной точкой, а запятая - это разделитель тысяч. Не притворяйтесь, что Вы не поняли.

Данные на 1 мая 1989г. согласно "Ю.С. ньюс энд уорлд рипорт" по гепатиту, приобретённому в результате переливания (США): около 5% от общего числа случаев или 175 000 человек в год.

Не занимайтесь спекуляциями вместе с журналистами популярных газет. Эти цифры, взятые с потолка. Реальные данные из медицинских изданий я уже привел Вам - риск заражения примерно оценивается 1 случай на 250 ТЫСЯЧ переливаний.
Приведу так же данные конкретно по Франции:
Trends in risk of transfusion-transmitted viral infections (HIV, HCV, HBV) in France between 1992 and 2003 and impact of nucleic acid testing (NAT)
Здесь мы видим, что по СОВРЕМЕННОМУ состоянию риск заражения гепатитом оценивается как:
1 случай на 630 тысяч units донорской крови (что дает примерно тот же 1 случай на ~250 тысяч переливаний, что и в американской статистике).
Ваши "СБ" как обычно пользуются тенденциозно подобранной и безнадежно устаревшей информацией примерно 20-летней давности.

И Вами представлена не исчерпывающая информация. С переливанием связаны и другие осложнения.

Конечно не исчерпывающая, конечно связаны - но в такой статистике отслеживаются основные риски, а не экозотические единичные случаи.

Как же эти СИ ещё не вымерли? Делают себе операции и делают. Недавно сестре делали операции по замене коленных суставов. Другая перенесла 5 операций - у неё рак. Третья буквално недавно перенесла операцию по удалению опухоли на кишечнике, желчного и кисты. Ей 76 лет.

Так ведь далеко не каждая операция требует применения донорской крови, что Вы и иллюстрируете этими примерами. С Ваших слов можно подумать, что врачи - это мировая мафия, которая чуть ли не насильственно переливает всем кровь...

И перфторан каким-то непостижимым образом добывают эти СИ.

В России сейчас можно купить за деньги любой препарат даже без рецепта. Это не означает, что я ругаю "перфторан" - может быть за ним будущее, но для сравнения в практике USA/EU/Japan пока что ни один заменитель переносящий кислород не допущен к клиническому использованию, включая перфторан. Два препарата уже были допущены, но один сняли из-за осложнений и "ограниченной эффективности" (Flourasol, в 1994 году), а второй - из-за высокой смертности (HemAssist, в 1998 году).

А чем плохи эти составы?

Всем хороши, и широко используются, вот только основную функцию крови (перенос кислорода) не выполняют.

Julius, а Вы что-то слышали о бескровной хирургии?

Да.

[Julius]

Понимаю, что Вас всё это может очень впечатлять. А откуда образцы деревьев для шкалы на такой период?

Если у нас есть образцы деревьев взятые в одном районе (как живых, так и окаменевших), то их можно датировать друг по другу и имея очень много образцов мы построим шкалу, покрывающую все годы от современного периода и до даты самых древних образцов. При этом настолько далеко, насколько это возможно, шкала обязательно проверяется по образцам деревьев, доживших до наших дней. Поэтому по 2 миллионам образцов для многих регионов выстроены очень точные шкалы.

Может ли какая-нибудь неизвестная деталь, вдруг открывшись, ниспровергнуть всё стройное построение?

Конечно может, но маловероятно. Уж скорее "свет истины который сияет все ярче" заставит СИ отказаться от запрета на переливание крови.

Сразу появился вопрос.
1.Значит, концентрация С14 всё же менялась.

Да, она меняется постоянно, в том числе из-за изменения солнечной активности, изменения радиационного фона (из-за движения Солнца внутри нашей галактики) и так далее. В частности поэтому метод и нуждается в калибровке - составлении шкал по растительности, донным отложениям и т.п. Но эта калибровка качественно ничего не изменила, только внесла уточнения.

И раз суши было больше, то и покрытие растительностью было обширнее. Климат был равномерный. Не было засушливых районов. Даже если С14 образовывался с постоянной скоростью, то поглощение его такой обильной растительностью должно было разбавить концентрацию радиоактивного углерода в растениях.

В принципе растения поглощают весь углерод без разбора - им что C12, что C14 - все равно углерод, однако C14 чуть массивней, чем C12 поэтому вводится поправка и на неравномерность их усвоения. Но соотношение масс C14 и C12 не меняется со временем, поэтому и способность их усваивать у растений тоже не может меняться. И еще раз подчеркну - что все эти вариации как раз и учитывают за счет составления шкал по огромному количеству образцов разных растений, представляющих разные времена и регионы. Климат тоже влияет на радиоуглеродную датировку, Вы абсолютно правильно заметили. Но и это учитывают с помощью калибровки.

Но С12 и С14 разные элементы.

Это изотопы одного элемента - они неотличимы химически, но физически чуть разные - отличаются своей массой (с точки зрения влияния на усвоение в живой природе).

Как я же сам и написал - отношение между C12 и С14 меняется со временем, есть много факторов - Вы правы в этом, поэтому-то метод и калибруют. Но как ни крути и как не калибруй, все равно и "человеку разумному", и тем более живой природе намного больше, чем библейские ~6000 лет. Цивилизации в современном понимании слова - может быть и где-то так, но не жизни на Земле и не современному человеку как биологическому виду. Я привел это как пример того, что "СБ" использует безнадежно устаревшие данные - когда критикует радиоуглеродный метод, то опирается на статьи и исследования 30...40-летней давности.

Точно тоже самое видно и по критике переливания крови. Пока Вы опираетесь только на теологические обоснования - в рамках ВАШЕЙ интерпретации Библии Вы неуязвимы. Но стоит только начать ссылаться на медицинские данные - и оказывается, что они очень-очень устаревшие.

[Julius]

Так не поняла, СИ проповедуют лучший образ жизни или произносят суды над другими?

СИ очень некорректно отзываются о тех, кто выбирает для себя другие методы лечения. Разве Вам было бы приятно, если бы Ваши методы лечения называли грехом, а Вас самих - грешниками, нарушающими заповеди Бога, говорили бы, что всякая надежда на "спасение" для Вас потеряна и т.п. Наверное, Вам было бы неприятно это слышать, даже если внутренне Вы убеждены в своей правоте...

Так что этого драгоценного права лишены те, кто избегает дискутировать с СИ.

А так же те СИ, для кого единственный аргумент в дискуссии - это статьи в "СБ" и прочей внутренней литературе, а мнение оппонентов - заведомая ложь.

Я Вам на этот счёт привела слова профессора А.П.Зильбера, он подтвердил, что в среде врачей махровым цветом цветут волюнтаристские методы. Это, по крайней мере, справедливо для СССР. Думаю, что изживать этот дух из инертной среды потребует времени.

Конечно, но изменения в лучшую сторону происходят и в бывшем СССР.

Поразительно реакционная реакция!!! Это на передовые методы лечения!

Реакция идет на другое. Они признают за вашим обществом право на свои методы лечения, но они не хотят, чтобы их объявляли какими-то грешниками, идущими против Бога. Эти люди правы, конечно же - ведь без уважения к собеседнику в чем смысл дискуссии? Конечно же, вы, СИ, тоже заслуживаете к себе точно такого же уважительного отношения!
Но иногда создается впечатление, что ваши агитаторы разговаривают сами с собой - из-за бесконечного цитирования выдержек из СБ при полном игнорировании наиболее важной содержательной аргументации ваших оппонентов.

Если люди нарушают принципы, они не против меня выступают.

Так что же все-таки получается-то: символ жизни (кровь) дороже самой человеческой жизни?

[Julius]

Но подойдите к вопросу жизни и смерти с другой стороны: если вы неверующий в Бога или атеист, (или не доверяющий ему жизнь и не принимающий его), то жизнь такого человека представляется очень просто: он можете умереть в любой момент (даже сегодня) и его жизнь оборвется навсегда.

Есть много разных возможностей. Понимаю, Вы убеждены, что Бог существует. Но предположите чисто гипотетически, на секунду: а что, если все-таки люди сами его выдумали? Тогда верите Вы в него или не верите, но Ваша жизнь в любом случае оборвется навсегда. И что, в этом случае она лишена смысла для Вас?
Но я не собираюсь с Вами спорить и доказывать, что Бога нет. Во-первых, мы не знаем, откуда взялась Вселенная - атеисты ведь тоже просто верят, что Бога нету, но доказать этого не могут. Их позиция проще, они не вводят дополнительную сущность. Зато у них свои проблемы. А во-вторых, я и сам склонен считать, что наша Вселенная кем-то создана.
Поэтому предположим, что Бог (кто-то, кто создал наш мир) есть - но вопросы все равно остаются:
- Почему Вы уверены, что Бог именно такой, как написано в Библии? Вы были свидетелем хоть одного библейского чуда? Вы хотя бы раз видели Иисуса своими глазами, не говоря уже о его чудесах? Кто-нибудь из ныне живущих разговаривал с ним лично или имел касательство к тем событиям, которые описаны в Библии?
- Почему Вы уверены, что Бога интересует конкретно Ваша судьба? Если верить Библии именно как "боговдохновенной" книге, то когда Бог разгневался на человечество, погрязшее в разврате, он утопил всех людей (за исключением нескольких человек) во всемирном потопе. Написано, что все люди погибли, кроме тех, кто находился в Ковчеге. То есть Бог уничтожил все человечество, включая грудных младенцев (не знающих, что такое "мама", а не то, что "разврат") и беременных женщин. Ведь никаких исключений не было, кроме семьи Ноя.
- Почему Вы уверены, что даже если Библия написана по реальным событиям и чудеса имели место, то затем "законы Бога" не исказили люди (например ваш ВБР)? Разве Вы не видите, что Библия очень образная, аллегорическая, что там много неточностей и противоречий, которые приходится разрешать филологическими изысканиями и сложными интерпретациями. Неужели Бог не мог позаботиться о том, чтобы его мысли были изложены четко или хотя бы таким образом, который бы исключал кривотолки?
Чтобы не нужно было копаться в греческих словарях и спорить о том, ЧТО ИМЕННО имел ввиду автор текста, когда писал данную фразу... Разве всемогущественный Бог не мог позаботится о том, чтобы Библию записали ясным языком? И не было бы тогда и этих споров в данном форуме о переливании крови...
- Откуда у Вас уверенность, что судить Вас будут за правильное понимание текстов Библии, а не за реальные дела? Что, если Богу все равно, следовали ли Вы слепо текстам Библии или нет?
Велика ли наука просто исполнять систему предписаний из страха перед смертью (не спасением)? А если там вкралась ошибка или преднамеренно кто-то исказил текст, то вы (СИ) исполните это ошибочное предписание, как запрограммированные роботы - ведь вы же сами запрещаете себе сомневаться в принципе...

Так откуда же у Вас уверенность, что Вы обретете спасение, а не-свидетели неизбежно погибнут? А что, если спасения нет вообще? Или (с учетом Вашей веры, которую я уважаю!) - а что, если спасение определяется вовсе не знанием Библии, а только реальными делами? А Вы "прикрываясь" ВБР (перекладывая ответственность на них) будете одобрять плохие дела (запрет на переливание крови - в основе которого идея о том, что исполнение текста Библии ценнее реальной человеческой жизни)?

В таком случае, его жизнь не имеет вообще никакого смысла, ибо она все равно закончится.

А сейчас в чем для Вас смысл жизни, когда Вы верите в Бога?

А потому реально размышляя, из чисто практичной и материалестической точки зрения, у него встает выбор лишь между двумя вещами:
1) ждать смерти, причем смерти навсегда
2) принять альтернативную возможность, которая все же предлагает вечную жизнь, а в случае потери жизни - воскресение.

Жить имеет смысл даже в том случае, если жизнь не вечна. Она все равно прекрасна по своей задумке (мы все ощущаем это, хотя бы в некоторые моменты - путь и не все время). Можно хотя бы попытаться прожить ее хорошо. Если же жизнь в принципе может быть вечной, то мы не знаем, что именно ее таковой сделает. Вы только предполагаете, что путь к ней лежит через изучение древнего текста Библии. Вы верите в это. Но вера не равна знанию.
(Кстати, многие физики считают, что материи в каком-то смысле вообще не существует, вне связи с религией.)

Почему ему разумно принять второе? Потому что ему НЕЧЕГО ТЕРЯТЬ! Самолет все равно уже летит камнем вниз, и сырая земля неумалимо приближается...

Не нужно бояться смерти и только в надежде на спасение от нее строить свое мировоззрение. Да, умереть было бы очень-очень обидно и очень не хотелось бы (до чертиков) - но жить с навязчивой мыслью о том, что если я не исполню в точности какие-то предписания из древней непонятной книги, то "не спасусь" - умру истинной смертью - это не для меня, уж извиняйте.

[Philadelphia]

Переливание крови в медицине - это операция, цель которой - спасти человеческую жизнь.

Эпилептики тоже видели в гладиаторской крови спасение. Вероятно, что из меню им было легче исключить кровяную колбасу, если бы настала нужда, но когда речь идёт о жизни, то здравомыслие немедленно теряется. За 2 тысячи лет люди ничуть не изменились точно так незыблемо убеждены, что только в крови избавление.

Да, кровь переливают в вену, и это сопряжено с риском. Но альтернатива - смерть пациента.

Или альтернатива бескровные методы, которые тоже не исключают риска. Да, не льют сейчас кровь напямую. Совершенствуются методы гемотрансфузии. Но и альтернативные методы тоже оттачиваются. Какой из методов прогрессивнее? Ошибки прошлых лет в практике переливаний были установлены ретроспективным путём. Тукова же участь сегодняшних методов, кажущихся достижением. Нужно помнить, что кровь очень сложный механизм. И никто не знает как манипулирование им отразится на будущем человечества. Профессор А.П. Зильбер: "Пока отношение к гемотрансфузии основывается не на научных доказательствах, а главным образом на традициях, происходят и видимые немедленные осложнения и невидимое ухудшение здоровья индивидуумов и человеческой породы в целом."
Интересно заявление, которое сделал главный гематолог России академик Андрей Воробьёв на Международном симпозиуме, посвящённом вопросам гематологии в 1999 году в Москве: "Как мы поклонялись переливаниям крови, так будем теперь изживать".

Правильно ли я понимаю Вашу мысль, что раз эти события произошли еще до того, как были даны 10 заповедей, то, значит, Иосиф интуитивно вывел божественный запрет спать с чужими женами и им руководствовался?

А как Вы полагаете вообще регулировались отношения между полами во всю домоисееву эпоху?
Чем руководствовались поколения богобоязненных людей в отличие от тех, которым Бог не оказывал своей благосклонности? Ведь это же серьёзный вопрос, который возник немедленно с подрастанием детей Адама. Иосифа вовсе не осеняло тут пророческое озарение. Он просто воспитывался в семье, где прививались детям добрые нравы, где добросовестно рассуждали о тех моментах взаимоотношений с Богом, которые уже зафиксировала история. Отлучённые от Бога язычники просто этого не делали. И их совесть очерствела.

На основании этого Вы проводите аналогию, что точно так же можно интуитивно вывести запрет на переливание крови, хотя напрямую в Библии его нет?

В Библии много чего нет. Там нет запрета на аборты, на наркотики, на курение, на хакерство и т. д.. Но есть свод принципов, которые проецированием на обстоятельства позволяют вывести закон, определяющий линию поведения. Как в математике, физике Вам не нужно владеть сводом решений всех мыслимых и немыслимых задач, достаточно знать принцип или принципы, которые необходимы для сведения определённых условий. Если Вы знаете, что X * Y = X раз поY = Z, то Вам не нужна таблица умножения. В отношении крови оставлен подобный принцип. Обратите внимание, что в дохристианскую эпоху в отношении крови существовал конкретный закон: не есть удавленины и крови. Ясно выражена воля Бога, касаемая только пищи. С пришествием Христа формулировка меняется: воздерживаться от. Т.е., запет теперь выражен в виде принципа, подразумеваются все возможные манипуляции с кровью. В форме принципов предписаны и другие повеления христианам. Это показательно демонстрирует Нагорная проповедь Иисуса: воздержание от блуда означает даже не допускать сладострастные мысли, воздержание от убийства даже не испытывать чувства гнева.

Если так, то напомню, что в Ветхом Завете хватает людей, угодных Богу, которые имели, например, по несколько жен и наложниц. Включая, кстати, Иакова, отца Иосифа.

Но эти мужи добросовестно выполняли все свои обязанности мужей. Они не уводили чужих жен и не улучались с блудницами.

Я думаю, что в приведенном Вами фрагменте Иосиф не переспал с чужой женой именно из-за нежелания обманывать своего господина, а не потому, что глубоко проанализировав писание он аналитическим путем вывел одну из заповедей (по ходу обдумывания предложения этой женщины). Грех перед Богом был бы в обмане, а не в самом факте занятия сексом.

Т.е. путём переговоров с Потифаром Иосиф эту проблему можно было решить? Итак, блуд сам по себе это уже не грех. Что ж, одним росчерком пера удалили домокловым мечём нависающую над человечеством заповедь. Осталось ещё с обманом расправится. Это, наверное, последует в одном из будущих постов.

То есть, кровь нельзя употреблять, потому, что она символ жизни? Но Вы не отвечаете на вопрос - почему спасение символа важнее, чем спасение самой жизни?

Эта символика не литературный оборот. Речь идёт о тождестве, не анатомическом - юридическом. «Ибо душа всякого тела есть кровь его..»(Левит 17:14) Тут трудно провести полноценную параллель с бытовыми явлениями, поэтому прошу о снисхождении к следующему примеру. Денежные банкноты сами по себе тоже только бумажки, но вам не вздумается небрежно ими распоряжаться. Вы знаете, что их стоимость обеспечена драгметаллами в банке. Купюра определённого достоинства = соответствующему весу золота. Если вы сожжете свои банкноты, то не нарисуете новых подлинников и вам никто не вернёт ваших вкладов. А что будет, если вы разбазарите деньги вашего босса? А что, если Вы сожжете деньги, подаренные Вам на важную для жизни операцию для того, чтобы несколько минут погреться? Но эти бумажки только символы!
А теперь представьте, что каждый человек на земле по своим грехам заслуживает смерти, то есть обязан заплатить за свои грехи своей кровью. Иегова по милости своей позволяет нам жить у него в долг. Наша кровь фактически его собственность. Более того, он отдал жизнь Сына своего за нас, кровь которого покрывает грех человечества.
Теперь подумайте, если у Вас есть должник, который обязан Вам вернуть огромную сумму денег, но Вы готовы простить ему этот долг, покрыть, а он даже не осознаёт, что Вам должен и расточает то, что итак обязан отдать или присваивает себе деньги других Ваших должников, увеличивая свой долг имеет ли смысл прощать?

Но что для умирающего более важно, чем спасение жизни, если это спасение не наносит вреда чужой жизни? Ведь речь же не идет о собственном спасении ценой чужой жизни!

Кровь собственность Бога. Он по своему решению отвёл ей особое место в своих мероприятиях. Т.е. манипуляции с ней посягательство на то, что человеку не принадлежит. Это несёт вред тому, кто пренебрегает законом, препятствуя взаимоотношениям с Создателем. Это может лишить перспективы на вечную жизнь. НАША ФИЗИЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ НИЧЕГО НЕ СТОИТ БЕЗ ДУХОВНОСТИ -человек превращается просто в.... Жизнь животных в этом смысле ценнее потому что они и не були созданы с духовными потребностями. Это может отразиться на здоровье и жизни уже теперь.

Или Вы хотите сказать, что ЖИЗНЬ спасенных людей не угодна Богу?

Вы очень узко поставили вопрос. Писание говорит, что «весь мир лежит во власти Злого» (1Иоанна 5:19). Угодна ли Богу вообще жизнь людей, пребывающих во власти такого господина?

Альтернативная медицина сейчас - это экспериментальная область. Основной массе населения она недоступна.

Она просто и не востребована массами. Нет спроса, нет и предложения. Но довольно клиник работает исключительно бескровными методами.
Иегова своему народу не даёт невыполнимых законов. Он берёт под своё покровительство тех, кто желает ему служить. «Знает Иегова, как избавлять преданных Богу от испытаний» (2Петра 2:7).
Вопрос ведь вовсе не в том, что люди пренебрегли заповедью о крови. Они в принципе отвергли Создателя. Человечество не оправдается перед ним, если массово начнёт практиковать бескровные методы. И задача СИ вовсе не в пропаганде этих методов. Это только один крохотный момент, демонстрирующий произвол человеков против своего Отца.

Мясо всегда содержит кровь. Возьмите кусочек говядины или баранины, разрежьте его и проведите им по листу бумаги - Вы увидите кровь. Но есть мясо (которое с кровью) можно. Поэтому я даже уточню - запрет на употребление крови с моей точки зрения касается только употребления сырой крови, в том числе и сырого мяса, а так же всяких языческих ритуалов, связанных с кровью.

Ага! Раз кровь жареная, варёная, печёная это не кровь. То и мясо печёное это не мясо. Неужели Вы думаете, что Ной ел бы сырое мясо? Ну, даже, если так, то ему просто и закон должен был быть дан соответствующий. И теряла бы всякий смысл процедура означенная в Левит 17:10-15. Не о еде сырого речь, а о том, что необходимо слить кровь. Да кровь в мясе остаётся. Но и Вы перед едой не моете руки до полной стерильности, и Вас при этом не угрызает мысль, что Вы едите немытыми руками. Вы в принципе выполнили достаточную процедуру.

По-прежнему не вижу в Библии запрета на спасение жизни человека переливанием крови.

Не удивительно. Зато изобрели ещё одну интерпретацию принципа «воздерживаться от удавленного и крови». Оказывается это апостолам словарного запаса не хватило выразиться доступно: «ешьте кровь и удавленину, только варёные». И христиане первых веков по свидетельству историков, введённые апостолами в заблуждение слагали жизни за отказ на судах есть кровяную колбасу.

[Philadelphia]

1 случай на 50000. Я пользуюсь десятичной точкой, а запятая - это разделитель тысяч. Не притворяйтесь, что Вы не поняли.

Не занимайтесь спекуляциями вместе с журналистами популярных газет. Эти цифры, взятые с потолка. Реальные данные из медицинских изданий я уже привел Вам - риск заражения примерно оценивается 1 случай на 250 ТЫСЯЧ переливаний.
Приведу так же данные конкретно по Франции:
Trends in risk of transfusion-transmitted viral infections (HIV, HCV, HBV) in France between 1992 and 2003 and impact of nucleic acid testing (NAT)
Здесь мы видим, что по СОВРЕМЕННОМУ состоянию риск заражения гепатитом оценивается как:
1 случай на 630 тысяч units донорской крови (что дает примерно тот же 1 случай на ~250 тысяч переливаний, что и в американской статистике).
Ваши "СБ" как обычно пользуются тенденциозно подобранной и безнадежно устаревшей информацией примерно 20-летней давности.

Вы, видимо, врач или никогда не лечились у врачей.

"В разных странах удельный вес ПТГ среди гепатитов с парентеральным путем передачи неодинаков. Так, если в Голландии, Австралии, Финляндии он составляет до 5 %, а в Германии, Франции, США и Японии до 10 %, то в Испании и Италии этот показатель может достигать 21 %. В СНГ посттрансфузионные гепатиты регистрируются в 10-12 % случаев. При этом следует учесть, что абсолютное количество случаев ПТГ находится в прямой зависимости от общей <>заболеваемости гапатитами В, С и D на каждой конкретной территории. Различия в процентном соотношении ПТГ в общей заболеваемости гепатитами с парентеральным путем передачи связаны с многими факторами, основными из которых являются: состояние службы переливания крови;"
Сведения взяты : http://www.gepatitunet.ru/dict/Posttran.htm
Как видите мои «безнадёжно устаревшие» данные даже щадяще выглядят. Осталось выяснить общее число заболеваний гепатитом по приведённым странам и получите цифры далёкие от радужных мечтаний авторитетного журнала. (Да! только не стоит искать официальную парадно-выходную статистику)

Конечно не исчерпывающая, конечно связаны - но в такой статистике отслеживаются основные риски, а не экозотические единичные случаи.

Гемотрансфузия донорской крови всегда вредна из-за неизбежной иммунной несовместимости и сопровождается многими ятрогенными поражениями.
А вы можете привести экзотические случаи, когда кровь незаменимо необходима?

Так ведь далеко не каждая операция требует применения донорской крови, что Вы и иллюстрируете этими примерами. С Ваших слов можно подумать, что врачи - это мировая мафия, которая чуть ли не насильственно переливает всем кровь...

Два из приведённых мной случая операций обычно проводятся с переливанием крови.
Просто большинство врачей не освоило новых методов лечения. Традиция сильная вещь, да ещё при сложившемся подобострастном отношении к крови. Бескровная хирургия достигла необычайных высот. Пересадку сердца возможно провести без переливания. Разработана аппаратура, методы для сложнейших операций.
Ах, да! Врачи - это не мировая мафия, это просто люди.

В России сейчас можно купить за деньги любой препарат даже без рецепта. Это не означает, что я ругаю "перфторан" - может быть за ним будущее, но для сравнения в практике USA/EU/Japan пока что ни один заменитель переносящий кислород не допущен к клиническому использованию, включая перфторан. Два препарата уже были допущены, но один сняли из-за осложнений и "ограниченной эффективности" (Flourasol, в 1994 году), а второй - из-за высокой смертности (HemAssist, в 1998 году).

Если бы такие же требования предъявлялись к препаратам крови!
Вы заметили, что Ваш подход к подбору информации по крайней мере не менее тенденциозен.

Всем хороши, и широко используются, вот только основную функцию крови (перенос кислорода) не выполняют.

Какой объём крови необходим организму, чтобы пережить кровопотерю?

[Philadelphia]

Если у нас есть образцы деревьев взятые в одном районе (как живых, так и окаменевших), то их можно датировать друг по другу и имея очень много образцов мы построим шкалу, покрывающую все годы от современного периода и до даты самых древних образцов.

Я хорошо знакома с дендрологическим методом. Мой вопрос в другом. Откуда дровишки?

Конечно может, но маловероятно.

Теория эволюции в своё время тоже восхитила целые народы, превратив в пепел их веру.

Уж скорее "свет истины который сияет все ярче" заставит СИ отказаться от запрета на переливание крови.

Ну да. Это когда бескровная хирургия названа «золотым эталоном», к которому должны стремится специалисты.

Да, она меняется постоянно, в том числе из-за изменения солнечной активности, изменения радиационного фона (из-за движения Солнца внутри нашей галактики) и так далее. В частности поэтому метод и нуждается в калибровке - составлении шкал по растительности, донным отложениям и т.п. Но эта калибровка качественно ничего не изменила, только внесла уточнения.

Я прочитала вот эту статью http://chudesa.by.ru/rud2.html
Приму это к сведению. Думаю, что в действительности многие отдельные факты, изложенные там верны. Вот эти господа ещё пооттачивают несколко лет, или десятков лет, своё детище и картина будет выглядеть совсем иначе.
Как полагаете, стоит подождать контраргументов специалистов? Или проглотить жареную инфу?
Будет время поищу и аргументацию оппонентов.

В принципе растения поглощают весь углерод без разбора - им что C12, что C14 - все равно углерод, однако C14 чуть массивней, чем C12 .

В статье о методе, кстати, говорилось обратное. Растения фракционируют углерод предпочитая включать в свой оборот лёгкие изотопы.

Но как ни крути и как не калибруй, все равно и "человеку разумному", и тем более живой природе намного больше, чем библейские ~6000 лет. Цивилизации в современном понимании слова - может быть и где-то так, но не жизни на Земле и не современному человеку

1.СИ не поддерживают учения креационистов. Земля и всё живое на ней существует многие тысячи лет. Это подтверждает Писание.
2.А чем был занят Homo Sapiens (Sapiens!) все эти предполагаемые тысячелетия? Мы все очень гордимся своей принадлежностью к человеческому роду. Живой ум, широчайшие творческие способности, жажда прекрасного! Как этот доисторический Sapiens вероломно и против собственной природы гноил тьмы веков свои таланты и свои возвышенные потребности в грязных пещерах, проводя образ жизни до коего не опустились сегодня бомжи!!! Не поверю. Когда учёные мужи предлагают мне поверить, что по их наиточнейшим данным в исследуемой ими пещере стратиграфические слои показали, что пещера та была обитаема людьми на протяжении 9 тысяч!!! лет и поколения её жителей за это время усовершенствовали каменный наконечник копья до каменного наконечника стрелы искусной работы, то у меня возникают серьёзные подозрения, а не дауны ли эти Sapiens`ы или кто эти учёные мужи?!
Дети склонны к куда большей неудержимой фантазии. За несколько сот лет появлялись и достигали высочайших открытий целые цивилизации. И учёных убеждает верить в этот абсурд только их метод?

как биологическому виду. Я привел это как пример того, что "СБ" использует безнадежно устаревшие данные - когда критикует радиоуглеродный метод, то опирается на статьи и исследования 30...40-летней давности.

СБ не стремится немедленно отражать все появившиеся на свет научные идеи. Время поддчас очень быстро расправляется со свежеиспечёными идеями, увековечивая старые.

Точно тоже самое видно и по критике переливания крови. Пока Вы опираетесь только на теологические обоснования - в рамках ВАШЕЙ интерпретации Библии Вы неуязвимы. Но стоит только начать ссылаться на медицинские данные - и оказывается, что они очень-очень устаревшие

СИ прямо невежи по всем вопросам!
По поводу гемотрансфузий есть и куда более жёсткие высказывания специалистов, которые СИ даже не приводят в своих публикациях избегая крайностей. Медицина не та область, где истиной в последней инстанции является авторитетный журнал.

Знаете, несколько лет назад мне довелось попасть в больницу с серьёзным заболеванием. В ходе обследования были обнаружены и некоторые проблемы с кровью. Мой доктор, увидев показания анализов, была просто потрясена. По её медицинским книжкам я должна была уже или умереть или быть при смерти. У меня каждый день и по нескольку раз на дню брали кровь на исследование, чтобы убедиться, не вкралась ли ошибка. Доктора настаивали на переливании крови, убеждали, что мне неминуемо грозит смерть, если процедура не будет проделана. Слухи о моём отказе немедленно расползлись по всем палатам. Кое-кто мне объявил, что я самоубийца.
Меня же от всей этой суматохи просто разрывал хохот. Из той же брошюры, из которой я привела для Вас статистику по гепатиту из «Ю.С. ньюс энд уорлд рипорт» я прочитала, что моё состояние не опасно для жизни. И замечательным наглядным доказательством этой истины к величайшему изумлению врачей было то, что я запросто бегала по лестницам быстрее моих старательных целителей. А лечащая доктор только восклицала: «Как ты ходишь!»

[Philadelphia]

СИ очень некорректно отзываются о тех, кто выбирает для себя другие методы лечения.

Мы ВООБЩЕ не судим людей. Но Вы бы чувствовали обязанность указать кому-либо на его ошибку, если бы точно знали, что она может стоить жизни?

Разве Вам было бы приятно, если бы Ваши методы лечения называли грехом, а Вас самих - грешниками, нарушающими заповеди Бога, говорили бы, что всякая надежда на "спасение" для Вас потеряна и т.п. Наверное, Вам было бы неприятно это слышать, даже если внутренне Вы убеждены в своей правоте...

Если бы Вы только поверхностно полистали темы форума с участием СИ, то не составило бы труда рельефно видеть, кто тут выставлен жертвой на эшафот и кто объект всеобщей ненависти и насмешек. Это расплата за некорректность от корректной публики?

А так же те СИ, для кого единственный аргумент в дискуссии - это статьи в "СБ" и прочей внутренней литературе, а мнение оппонентов - заведомая ложь.

В этой теме я практически не апеллирую к СБ. У форумчан аллергия на них. Кучи материала добытого из независимых источников, но подтверждающие аргументацию СИ тут также решительно отбрасываются, как и СБ, даже не вникая!!! У кого тенденциозность?

Конечно, но изменения в лучшую сторону происходят и в бывшем СССР.

Когда дятельность СИ в Москве и области была запрещена решением суда, любопытно, что мне в Эстонии, где закон либерален к конфессиям, аборигены немедля стали предъявлять московское региональное вето, как естественным образом действительное и в этом суверенном государстве.

Реакция идет на другое. Они признают за вашим обществом право на свои методы лечения, но они не хотят, чтобы их объявляли какими-то грешниками, идущими против Бога.

Очень понимаю такое обыденное человеческое нежелание. Мы не объявляем людей грешниками!!! Мы только предлагаем им поразмышлять над некоторыми библейскими местами. Вывод о своей репутации они делают сами.

Но иногда создается впечатление, что ваши агитаторы разговаривают сами с собой - из-за бесконечного цитирования выдержек из СБ при полном игнорировании наиболее важной содержательной аргументации ваших оппонентов.

Форум представляет широчайшую панораму обратного. Если бы форумчане через пару недель, через месяц ещё перечитали что они писали на горячую голову.

Так что же все-таки получается-то: символ жизни (кровь) дороже самой человеческой жизни?

Ответ см. выше.

[Павел_17]

Мы ВООБЩЕ не судим людей.

Вы их не судите, а осуждаете и называете козлоподобными.

Но Вы бы чувствовали обязанность указать кому-либо на его ошибку, если бы точно знали, что она может стоить жизни?

Маленькая поправка. Вы не Бог, чтобы утверждать, что съевший гематогенку теряет надежду на вечную жизнь с Богом.

Если бы Вы только поверхностно полистали темы форума с участием СИ, то не составило бы труда рельефно видеть, кто тут выставлен жертвой на эшафот и кто объект всеобщей ненависти и насмешек.

Я не поверхностно полистал, а внимательно прочитал и могу уверенно заявить, что СИ выставлены, как объект критики за дело:
1. За гордость.
2. За ложь.
3. За недостойное поведение и общение.

В этой теме я практически не апеллирую к СБ. У форумчан аллергия на них. Кучи материала добытого из независимых источников, но подтверждающие аргументацию СИ тут также решительно отбрасываются, как и СБ, даже не вникая!!!

А в чем разница? СБ отбирают материалы исключительно не противоречащие политике ОСБ. Вы отбирая по тому же принципу дублируете СБ. Зачем? Таким узконаправленным взоров истины не увидеть никогда, особенно, если заведомо любую критику считать ложью.

Мы не объявляем людей грешниками!!!

В СБ подобрали более интересное слово - козлоподобные. Все несогласные в учением СБ - козлоподобные. Вот такой расклад.
Впрочем, я уже писал.

[Julius]

Да, не льют сейчас кровь напямую. Совершенствуются методы гемотрансфузии. Но и альтернативные методы тоже оттачиваются. Какой из методов прогрессивнее? Ошибки прошлых лет в практике переливаний были установлены ретроспективным путём. Тукова же участь сегодняшних методов, кажущихся достижением.

Ошибок не делает только тот, кто вообще ничего не делает. Но врач не может стоять в стороне и сложа руки смотреть, как умирает его пациент. Поэтому врачи использовали те методы, которые им были доступны. Кто-то все равно умер сам по себе, кто-то из-за осложнений, а кто-то из-за врачебных ошибок. Но сотни миллионов (может и миллиарды) людей были спасены благодаря врачебной помощи. И десятки миллионов людей спасены конкретно благодаря переливанию крови.
Если бы врачи боялись ошибок, осложнений и инфекций - то им следовало бы полностью отказаться от своей профессии и закрыть все клиники. Ведь даже в самых чистых и образцовых клиниках США люди заражаются внутрибольничными инфекциями, после любых операций. Но это же не повод для того, чтобы вообще отказаться от медицины!

Нужно помнить, что кровь очень сложный механизм. И никто не знает как манипулирование им отразится на будущем человечества.

Уже известно, как отразиться - потому, что это будущее уже давно наступило. Этой операции уже около 200 лет, хотя тогда она была действительно крайне опасной. Но примерно 100 лет назад были открыты группы крови, а 92 года назад открыто непрямое переливание.
Поэтому опасения на счет будущего человечества не очень своевременны. Миллионы людей уже были спасены благодаря переливанию крови, а человечество не вымерло и не деградировало.
Вы сами говорите, что сейчас уже идет переход на бескровные методы и активно разрабатываются заменители крови - так что мы уже на пороге пост-трансфузионной эры. Но она еще не наступила (в полной мере) и поэтому пока что медицина использует самые последние достижения в области трансфузиологии.

А как Вы полагаете вообще регулировались отношения между полами во всю домоисееву эпоху?

В Библии (в Торе) или в каком-то конкретном обществе? Если в библейской традиции - то это скорее вопрос к Вам. Как так получилось, что, например, у Иакова, отца Иосифа, были дети от двух жен одновременно и от двух их служанок, если Вы сама говорите мне, что по духу Писания это недопустимо, ибо в самом начале, в "Бытие", уже сказано: "и будут двое одна плоть". Вы не ответили полностью на этот мой вопрос в предыдущем сообщении, хотя Ваш тезис строился именно на том, что Иосиф не стал спать с чужой женой из-за этих слов в писании.

Иосифа вовсе не осеняло тут пророческое озарение. Он просто воспитывался в семье, где прививались детям добрые нравы, где добросовестно рассуждали о тех моментах взаимоотношений с Богом, которые уже зафиксировала история.

А сейчас эти добрые нравы случайно не называются у христиан блудом и прелюбодеянием?

Но эти мужи добросовестно выполняли все свои обязанности мужей. Они не уводили чужих жен и не улучались с блудницами.

То есть, Вы считаете нормальным поведение этих уважаемых библейских мужей? С Вашей точки зрения мужчине можно просто завести себе 2-3 жены (не уводя чужих жен), а так же спать с незамужними домработницами (но только не с блудницами)? Или все-таки Вы так не считаете? Тогда почему Вы не осуждаете такое поведение библейских мужей?

Т.е. путём переговоров с Потифаром Иосиф эту проблему можно было решить? Итак, блуд сам по себе это уже не грех.

В приведенном Вами фрагменте речь идет о прелюбодеянии (измене), а не о блуде. Вот если бы они договорились, тогда их поступок считался бы блудом. Такие "свободные отношения" ведут к психологическим проблемам и распространению инфекций. Поэтому я прекрасно понимаю, почему в Библии они объявлены грехом. Однако в приведенном Вами фрагменте проблема была не в блуде, а в супружеской неверности. Которая наносит другому супругу травму именно потому, что основана на лжи и предательстве.
С моей точки зрения Иосиф не хотел обманывать своего господина и потворствовать предательскому поведению его жены. А Вы утверждаете, что он, обдумывая поступившее предложение, вспоминал "Бытие" и тут его осенило - "да это же блуд!".
И на этой аналогии строите тезис о выводимости из Библии и других неписаных запретов - в частности, про кровь. При этом Вы не можете объяснить, почему из тех же слов "и будут двое одна плоть" Иаков, родной отец Иосифа, не вывел запрета на многоженство и отношения со служанками.

Что ж, одним росчерком пера удалили домокловым мечём нависающую над человечеством заповедь.

Бедные, бедные СИ, над которыми дамокловым мечом нависает заповедь о блуде... Не обижайтесь, это шутка.

Как в математике, физике Вам не нужно владеть сводом решений всех мыслимых и немыслимых задач, достаточно знать принцип или принципы, которые необходимы для сведения определённых условий. Если Вы знаете, что X * Y = X раз по Y = Z, то Вам не нужна таблица умножения. В отношении крови оставлен подобный принцип.

Есть религиозные секты, которые вообще любую операцию считают греховным человеческим вмешательством в божественные планы. Но стоит ли на них ровняться? Когда "Свидетели" в этой теме отвечают, что жизнь - это собственность Бога (а кровь тождественна жизни), то от этого остается один шаг до полного запрета на медицинское вмешательство. Если жизнь - собственность Бога, то почему вы (СИ, не Вы лично) в своих рассуждениях ограничиваетесь только кровью? Почему не запретите ложиться в больницу своим соверующим? Ведь если с символом жизни, с кровью, манипуляции запрещены - то логично запретить и спасение самой жизни напрямую, а не только через ее символ.

Обратите внимание, что в дохристианскую эпоху в отношении крови существовал конкретный закон: не есть удавленины и крови. Ясно выражена воля Бога, касаемая только пищи. С пришествием Христа формулировка меняется: воздерживаться от. Т.е., запет теперь выражен в виде принципа, подразумеваются все возможные манипуляции с кровью.

А не мог ли Бог написать Библию попроще, более доступным языком, чтобы не нужно было теперь, по прошествию почти что двух тысяч лет, угадывать, какое именно из значений слова древнего мертвого языка имелось ввиду? И где гарантия, что "ВБР" угадал правильно?

Эта символика не литературный оборот. Речь идёт о тождестве, не анатомическом - юридическом. «Ибо душа всякого тела есть кровь его..»(Левит 17:14)

Мне кажется, что заповеди Бога (раз вы считаете Библию боговдохновенной) должны быть простыми и понятными обыкновенным людям, а не только юристам. Поэтому сложных логических формул там быть не должно, в основополагающих законах. Даже ребенку маленькому понятно, что когда врач лечит его самого, братика, сестренку, маму или папу, или тем более спасает им жизнь - то это хорошо, это доброе дело, оно угодно Богу (если ребенок верующий).
Вы же (не Вы лично, а СИ) придумываете сложные формулы, логику которых не поймет и взрослый. Вы никогда не сможете объяснить ребенку, что маму нужно оставить умирать только потому, что Богу не угодно переливание крови. Эту жестокость вообще сможет принять своим сердцем разве что крещеный Свидетель, причем думаю, что не каждый.

А теперь представьте, что каждый человек на земле по своим грехам заслуживает смерти, то есть обязан заплатить за свои грехи своей кровью. Иегова по милости своей позволяет нам жить у него в долг. Наша кровь фактически его собственность.

Ну вот, приехали... Получается по этой логике, что все мы от рождения грешники, заслуживающие смерти, должники и рабы? Так может быть тогда мы для него вообще персонажи компьютерной игрушки, в которую он "рубится" с дьяволом на пару? Извините, но мне такой Бог просто не нужен - зачем мне в него верить (даже потенциально)? Стоит ли делать это просто трясясь от страха за свою жизнь, которую он иначе отнимет...

Кровь собственность Бога. Он по своему решению отвёл ей особое место в своих мероприятиях. Т.е. манипуляции с ней посягательство на то, что человеку не принадлежит. Это несёт вред тому, кто пренебрегает законом, препятствуя взаимоотношениям с Создателем. Это может лишить перспективы на вечную жизнь.

Вы убеждаете меня, что Ваш Бог казнит людей просто за то, что они перелили кровь, спасая свою жизнь или чужую? Им было БОЛЬНО - они же живые! Или они сопереживали чужой боли. Перелили кровь, никого другого не убив и не обидев - и за это их казнят?! Это называется любовь?

Вопрос ведь вовсе не в том, что люди пренебрегли заповедью о крови. Они в принципе отвергли Создателя.

И теперь сотни поколений людей тысячи лет должны в наказание за дерзость Адама и Евы переносить зачастую такие ужасные казни и истязания, по сравнению с которыми даже крест (или столб) покажется гуманным? И даже несмотря на РЕКИ крови, пролитой людьми, несмотря на МОРЕ слез, наш шанс отмыться от того древнего греха наших пра-пра-пра родителей все равно был равен абсолютному нулю? И только кровь его собственного сына некоторых из нас отмыла? А остальные будут по его воле превращены в горы трупов, наши города будут сожжены, сгорят книги, картины, здания, машины, в создание которых люди вложили свою душу и часть жизни? Вместо наших городов по всей Земле будет стоять смрад пожаров Армагеддона?

Видел я эти картинки в СБ... Когда Свидетели со счастливыми лицами идут в рай, жить на обновленной Земле, а за их спинами горит город. Когда в следующий раз будете слушать соответствующие проповеди о греховности всех людей от рождения и ждущем Землю Армагеддоне и смотреть на такие картинки - представьте себе, что Вы идете вся в белом жить на новой Земле и славить Господа, а за Вашей спиной, в том горящем городе, умирает от огня Ваша мама, сестренка, брат, папа, муж, лучшая подруга - есть же у Вас хоть кто-то, кто Вам очень-очень дорог... Так вот и представьте, что случайно так оказалось, что вера этого человека была недостаточно глубока, в чем-то он посмел усомниться или вообще возвел хулу на духа святого - и теперь он в том городе, в горящей комнате, упал на раскаленный пол и не может больше встать и вырваться оттуда, ему больно... Вы умная девушка, у Вас наверняка хорошее воображение, примените его - это полезно для укрепления веры в "правильные" учения.

[Павел_17]

Судя по тому, что не было ни ответа, ни хоть какого-то комментария - Филадельфии ответить больше нечего. А жаль. Вопросы очень интересные.

[SVarg]

не смешите Павел,какие у фарисеев могут быть ответы?

[Павел_17]

не смешите Павел,какие у фарисеев могут быть ответы?

Самое интересное, что один из СИ с этого форума прислал мне в приват упрек, почему, дескать, я не ответил на эти вопросы.
Непонимаю. Самим уже лень совсем? Вопросы не мне адресовались, так что будьте любезны...