Признаются или нет "неканонические" книги Ветхого Завета?

[stas]

В нашей Септугинте(самой древней не еврейской библии) столько же книг Ездры и Маккавеев сколько и в так называемой РУССКОЙ"неканонической"библии(почему русские так её называют нам грекам не понятно ведь это Александрийский канон коим пользовались апостолы)
Сталобыть 3 Ездры и 3 Маккавеев.
Сам я очень большого мнения о книгах Маккавейских, без них вы вообще не поймёте о чём пророчествовал Даниил в своих последних главах. Маккавеи - это исполненные пророчества Книги Даниила

Но ведь последняя книга Ездры (3-я) известна лишь на латинском языке. Отуда она появилась в греческой Септуагинте? Кто ее перевел на греческий? Когда и где это было закреплено? (Это про ввод в канон. Вроде бы греческие отцы церкви ее не знали и не цитировали.)

А какое отношение у греков к 4-й Маккавейской книге?

[μαραν]

Вроде бы Мережковский написал такой роман, где всё так и описано как вы предположили.

Есть такой не роман а повесть, она так и называется"Повесть об антихристе"написанная более ста лет назад В Соловьёвым.Русским философом.Кроме прочего об этом много пророчествовали православные старцы.

[μαραν]

Но ведь последняя книга Ездры (3-я) известна лишь на латинском языке. Отуда она появилась в греческой Септуагинте? Кто ее перевел на греческий? Когда и где это было закреплено? (Это про ввод в канон. Вроде бы греческие отцы церкви ее не знали и не цитировали.)

А какое отношение у греков к 4-й Маккавейской книге?

Латинские книги, все, все, все, написанные до четвёртого века, являются переводом с греческого языка так как в даже самом Риме всё Богослужение и книги до 4 века были только на греческом - это был официальный язык церкви повсеместно.Не секрет , что до сих пор многи античные греческие труда так же не сохранились на греческом , но есть в переводе на латинский , арабский и сирийский, это ничего не обьясняет, использование некоторых книг было локально как и писем (посланий)нового завета.Первоначальный вариант Септугинты конечно же не сохранился есть споры до сих пор о первоначальном его списке книг.В частности вероятней всего такие книги как Маккавеи и 3 Ездра были внесены в Септугинту гораздо позже , но тем не мение это не умаляет их значение и важность для церкви о чём свидетельствуют отцы церкви и само Евангелие.

[μαραν]

Протестанты совершенно неразумно придержуются канона Ветхого завета принятого иудеями, отвергшими Христа, а канон принятый благодатной древней церковью на основании Септугинты, отвергают. А ведь именно в «неканонических» книгах Септугинты которой пользовались апостолы, находятся серьёзнейшие свидетельства о молитвах за усопших и о ходотайстве небесной Церкви о церкви земной. Для всякого духовно чуткого человека совершенно очевидно, что этот перевод семидесяти был сделан по Божтему промыслу задолго до Христа и имеет на себе благодать Божью то есть является Боговдохновенным. Мудрейшие Евреи своего времени сами перевели для язычников те книги, которые они считали Священным Писанием(Иосиф Флавий свидетельствует о том что этот перевод был ознаменован чудом, когда каждый из семидесяти предоставил свой вариант на рассмотрение других то все варианты остальных переводчиков сходились и были идентичны друг с другом, так что им не приходилось и спорить о окончательном варианте переведённого текста). Почему же, на каком основании протестанты их отвергаю? Христос сам пользовался этими «неканоническими» книгами. Так в Нагорной проповеди Он приводит, хотя и без ссылок , слова из книги Товита(ср.Тов 4:15 с Мф 7:12 и Лк 6:31; Тов 4:16 с Лук 14:13), из книги сына Сирахова(ср.28:2 с Мф. 6:14 и Мр2:25), из книги Премудрости Соломоновой(ср.3:7 с Мф13 :43).Ап. Иоанн в откровении берёт и слова, и образы книги Товита (ср. Отк21:11-24 с Тов.13:11-18)У апостола Павла в посланиях к Римлянам(1:21), к Коринфянам(1 Кор.1:20-27;2:7-8), кТимофею(1Тим.1:15) есть слова из книги прор.Варуха.У ап. Иакова очень много фраз заимствованных из книги Иисуса, сына Сирахова.Послание к Евреям св.Ап.Павла и книга Премудрости Соломона так близки друг ко другу, что некоторые критики считали их творением одного и того же автора.Все бесчисленные сонмы христианских мучеников первых веков вдохновлялись на подвиг святейшим примером мучеников Маккавейских, о которых повествует 2-я книга Маккавейская. Да и как вообще можно говорить о «неканоничности» книг Маккавейских и их небговдохновенности если они являются свидетелями точнейшего исполнения Даниловых пророчеств про которые вообще больше и узнать то не откуда как только из этих книг. Они эти книги, это Божья Слава и Божья истина - свидетельство Божьей верности к библейским пророчествам и любви к Своему народу. Обращаюсь к вашему разуму, неужели книги Маккавеев менее полезны и назидательны чем книга Песнь Песней или Плачь Иеремии , как эти книги можно принять в «канон», а книги Маккавеев нет?

[μαραν]

А какое отношение у греков к 4-й Маккавейской книге?

Безусловно это апокриф.

[stas]

К сожалению что-то изменил в настройках, и теперь при ответе не появляются цитаты участников на которые отвечают.
В данном случае нет моих слов, которые вы комментируете. Приходится их воспроизводить вручную.
_________________

Я не думаю, что Вы вполне ознакомились, потому что в конце сами задаете вопрос:

Это был риторический вопрос. Ответа на него я и не ожидал.

Уж если Вы вступили в разговор, то будьте повнимательнее пожалуйста к тому, что пишут участники, а не ищите к чему придраться.

Я не придираюсь, по-крайней мере сейчас, а пытаюсь получить от вас ответы.

Далее Ваши слова?

Знаете ли вы, что в православной традиции этого термина нет?
Данный термин появился на католическом Тридентском соборе как один из доводов Контрреформации и не имеет приложения в православии.

Слова мои. Я не отрицаю. Но хотелось бы увидеть те, что приписали мне вы:

С Ваших слов, Вы одни знаете про соборы и принятые каноны, а остальные просто лопухи тут собрались?

Нет, не хочу. Словарь Меня для меня большого авторитета не имеет, хотя я иногда и пользуюсь информацией из него.

Тогда что для Вас авторитет?

Я несколько удивлен вашему удивлению, в котором вижу подтекст: Если уж и Мень не авторитет, то кто еще может быть авторитетом?

Повторю: Для меня Мень не авторитет. И почему он должен им быть? Православный прокатолический священник которого называют батюшка "да" из-за того, что в любой аудитории он хотел быть своим и не вызывать отрицательных эмоций.

Что касается авторита, то его заслуживают люди, которые четко высказывают свои убеждения и не смотрят заискивающе по сторонам - а вдуг кто-нибудь не согласится. Даже если я и сам не соглашусь с таковым, то буду его уважать.

На данном форуме из таковых является Sergey Fedosov (в смысле уважения, а не авторитета). Хотя он и не того полета птица как, например, Брюс Мецгер.


[QUOTE=plumbum77]
Я свое мнение уже давно высказал, поэтому и перешел на другие источники чтобы показать, что мое мнение во многом совпадает с другими людьми имеющими авторитет.


Да вы его так высказали, что получилось два противоположных ответа. И после того, как я два раза попросил этот ваш окончательный ответ озвучить, вы два раза этого делать отказались.
Неужели откажетесь и в третий раз? Я попрошу в четвертый.

Тем более, что на вопрос о т.н. александрийском и палестинском канонах в данном словаре приводится устаревший взгляд, которого придерживаются лишь любители гипотез XIX века.

Вы либерал? Покажите причину почему мы не должны придерживаться похожих взглядов.

Почему либерал? Потому что не поддерживаю устаревшую гипотезу? Странно.
Что касается данного утверждения про т.н. александрийский и палестинский каноны, то я просто повторил слова д-ра А.А. Алексеева. Это тот, который написал «Текстология славянской Библии» (1999) и был главным редактором "Нового Завета на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык" (РБО, 2001).

Надеюсь, что личность авторитетная.

Еще раз повторю свой вопрос вам:Как вы лично считаете: на Ямнийском совещании были изьяты из "канона" некоторые канонические книги или же была попытка ввести в него те (некоторые) книги, которые были введены туда на Тридентском соборе?

Я считаю, что эти книги должны быть в Писании. На Ямнинском совещании я не присутствовал. Да и о самом этом совещании мы знаем только из Талмуда, но опять же, это известно из другого мне источника. Но зная то, что создание Талмуда было реакцией на распространение христианского учения, я могу заключить, что и само это совещание было проведено в самозащитных целях иудейства.

Как вы умеете многословно не отвечать!!!
Вы дважды и различно написали о том, что там происходило, а теперь пишете, что не знаете о Ямнийском совещании практически ничего!

Я могу только недоуменно развести руками.

"Правосл. Церковь заняла в этом вопросе промежуточную позицию. Поскольку древняя практика чтения книг Александрийского К. за богослужением говорила в их пользу, они были признаны частью Библии, но частью второстепенной, не имеющей такого значения, как книги Ямнийского К. (см. ст. Неканонич. книги ВЗ). Впрочем, эта позиция ждет своего уточнения, т.к., напр., в Рус. Правосл. Церкви она не зафиксирована в к.-л. общепринятом символич. Исповедании веры". (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 18:101)

Иными словами, приведя данную цитату вы соглашаетесь, что называли эти книги второканоническими напрасно?

Опять Ваши домыслы. Цитата для объективности. Но это не значит, что я придерживаюсь этой позиции.

Так значит и для вас Мень не авторитет? И вы позволяете себе не согласится с ним?
Может покажете из любого авторитетного православного источника, что католический термин "второканонические книги" является абсолютно православным?

Неплохо было бы уточнить, что книга Еноха известна в ТРЕХ РАЗЛИЧНЫХ ВАРИАНТАХ достаточно непохожих друг на друга так, что их вполне можно считать различными книгами.

Вот Вы и уточнили. Неплохо бы привести доказательство..

Неужели вы не открывали в словаре Меня статью "Апокрифы", подраздел "Ветхозаветные апокрифы. ч. 2. Апокалипсисы" и не читали про ТРИ РАЗЛИЧНЫЕ книги Еноха?
Если нет, то сделайте это!

Кстати, Ластор, книгу Сираха нашли на иврите, причем написан текст ранее любого греческого оригинала. Найду источник в инете или где-то еще, то обязательно приведу.

Об этом широко писалось в XIX веке.

Слишком абстрактно.

Была даже издана книга более чем на 800 страниц: Рождественский А.П. «Книга премудрости Иисуса сына Сирахова. / Введение, перевод и объяснение по еврейскому тексту и древним переводам». СПб, 1911
Ксерокопии нескольких страниц книги - http://www.word-bookshop.narod.ru/zi..._ben-sirah.zip

Может лучше обратиться к Мелитону Сардийскому, Афанасию Великому, Кириллу Иерусалимскому и др. с вопросами почему они делали тоже самое? (Вернее, что протестанты делали как они.)

А Вы можете у них спросить?

Нет, я с ними не общаюсь.
Обратитесь к православным -- вот они утверждают, что пребывают с упомянутыми святыми в молитвенных общениях.




Я тут в однй теме нашел ваши слова про 90% новозаветных ссылок на Септуагинту. Кстати, вы в этой теме так и не прокомментировали этот мой вопрос:

да будет Вам известно, что подавляющее большинство ссылок из Н.З. на книги Ветхого Завета делаются именно на их греческий перевод.

Мне это неизвестно. И поскольку я практически убежден в ошибочности данного взгляда, то можете дать статистику -- сколько в НЗ ссылок на греческий перевод, сколько на еврейский текст....

Вы продолжаете это утверждать?

[stas]

Есть такой не роман а повесть, она так и называется"Повесть об антихристе"написанная более ста лет назад В Соловьёвым.Русским философом.Кроме прочего об этом много пророчествовали православные старцы.

Понятно. Ошибся. Но я и не утверждал, что прав насчет Мережковского.
Благодарю за исправление.

[stas]

Латинские книги, все, все, все, написанные до четвёртого века, являются переводом с греческого языка так как в даже самом Риме всё Богослужение и книги до 4 века были только на греческом - это был официальный язык церкви повсеместно.

Насчет "до 4 века" у меня есть некоторые сомнения, но это не важно.

Первоначальный вариант Септугинты конечно же не сохранился есть споры до сих пор о первоначальном его списке книг.В частности вероятней всего такие книги как Маккавеи и 3 Ездра были внесены в Септугинту гораздо позже , но тем не мение это не умаляет их значение и важность для церкви о чём свидетельствуют отцы церкви и само Евангелие.

Где можно прочитать свидетельства греческих отцов православной церкви о 3-ей Ездры?

[plumbum77]

Это был риторический вопрос. Ответа на него я и не ожидал.

Вы удивительный человек!
Задаете кучу вопросов, часть из которых риторические.
Вы тогда после каждого вопроса ставьте пометочку зачем спрашиваете.

Я не придираюсь, по-крайней мере сейчас, а пытаюсь получить от вас ответы.

А когда получаете ответ -- начинаете придираться? Понаблюдайте за собой.

Слова мои. Я не отрицаю. Но хотелось бы увидеть те, что приписали мне вы:

С Ваших слов, Вы одни знаете про соборы и принятые каноны, а остальные просто лопухи тут собрались?

Это был риторический вопрос

Я несколько удивлен вашему удивлению, в котором вижу подтекст: Если уж и Мень не авторитет, то кто еще может быть авторитетом?

Опять Ваши домыслы. Я просто привел цитаты из словаря.

Повторю: Для меня Мень не авторитет. И почему он должен им быть? Православный прокатолический священник которого называют батюшка "да" из-за того, что в любой аудитории он хотел быть своим и не вызывать отрицательных эмоций.

А зачем Вы его грязью обливаете? Неуважаете за его лояльность? Что ж, это видимо в Вашем стиле.

Что касается авторита, то его заслуживают люди, которые четко высказывают свои убеждения и не смотрят заискивающе по сторонам - а вдуг кто-нибудь не согласится. Даже если я и сам не соглашусь с таковым, то буду его уважать.

Вообще-то, мы здесь о каноне говорим, а не обсуждаем кто и куда смотрит.

Да вы его так высказали, что получилось два противоположных ответа. И после того, как я два раза попросил этот ваш окончательный ответ озвучить, вы два раза этого делать отказались.
Неужели откажетесь и в третий раз? Я попрошу в четвертый.

Вы хотите привить мне чувство вины за Ваше непонимание? Тогда что вообще Вы понимаете?

Почему либерал? Потому что не поддерживаю устаревшую гипотезу? Странно.
Что касается данного утверждения про т.н. александрийский и палестинский каноны, то я просто повторил слова д-ра А.А. Алексеева. Это тот, который написал «Текстология славянской Библии» (1999) и был главным редактором "Нового Завета на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык" (РБО, 2001).

Я знаком с этой работой и она не внушает мне никакого доверия.
Мог бы привести Вам слова других докторов, но Вам это не интересно.

Как вы умеете многословно не отвечать!!!
Вы дважды и различно написали о том, что там происходило, а теперь пишете, что не знаете о Ямнийском совещании практически ничего!Я могу только недоуменно развести руками.

Вы вообще ни разу не высказали своего мнения. Я же упростил до невозможности свои выражения, в надежде, что хоть что-то дойдет до Вас.

Так значит и для вас Мень не авторитет? И вы позволяете себе не согласится с ним?
Может покажете из любого авторитетного православного источника, что католический термин "второканонические книги" является абсолютно православным?

Я привык быть объективным, а не гнуть свою линию. Поэтому и привожу цитаты в пользу и против оного утверждения.
Что для Вас "авторитетный православный источник"?

Неужели вы не открывали в словаре Меня статью "Апокрифы", подраздел "Ветхозаветные апокрифы. ч. 2. Апокалипсисы" и не читали про ТРИ РАЗЛИЧНЫЕ книги Еноха?
Если нет, то сделайте это!

Если Вы нашли эту статью, то почему не привели цитату?

Была даже издана книга более чем на 800 страниц: Рождественский А.П. «Книга премудрости Иисуса сына Сирахова. / Введение, перевод и объяснение по еврейскому тексту и древним переводам». СПб, 1911
Ксерокопии нескольких страниц книги - http://www.word-bookshop.narod.ru/zi..._ben-sirah.zip

Вот молодец!

Нет, я с ними не общаюсь.
Обратитесь к православным -- вот они утверждают, что пребывают с упомянутыми святыми в молитвенных общениях.

Это было Ваше желание.

Я тут в однй теме нашел ваши слова про 90% новозаветных ссылок на Септуагинту. Кстати, вы в этой теме так и не прокомментировали этот мой вопрос:
Вы продолжаете это утверждать?

Это еще раз подчеркивает, что Вы читаете "поверностно" или невнимательно. Я ответил на этот вопрос:
""Христианский К. ВЗ. Христ. Церковь долго колебалась между принятием либо Ямнийского, либо Александрийского К. Последний был для христиан ближе, т.к. их Библией являлась Септуагинта (в НЗ есть ок.350 цитат из Александрийского К.)"http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=655621&postcount=117

Может быть мы когда-нибудь дождемся и от Вас Вашего мнения по поводу канона принятого протестантами... хотя, надежды все меньше и меньше

[stas]

Вы удивительный человек!
Задаете кучу вопросов, часть из которых риторические.
Вы тогда после каждого вопроса ставьте пометочку зачем спрашиваете.

Договорились.

Я не придираюсь, по-крайней мере сейчас, а пытаюсь получить от вас ответы.

А когда получаете ответ -- начинаете придираться? Понаблюдайте за собой.

Так ведь ваших ответов я пока получил меньше, чем задал вопросов. А про "придирки" позже поговорим.

Повторю: Для меня Мень не авторитет. И почему он должен им быть? Православный прокатолический священник которого называют батюшка "да" из-за того, что в любой аудитории он хотел быть своим и не вызывать отрицательных эмоций.

А зачем Вы его грязью обливаете? Неуважаете за его лояльность? Что ж, это видимо в Вашем стиле.

Лояльность или желание понравиться изо всех сил, в ущерб истине?
А название "батюшка 'да'" придумал не я, а диакон А. Кураев -- Кураев Андрей, диакон. Александр Мень: потерявшийся миссионер // О богословии протоиерея Александра Меня. Житомир, 1999. страница 81.

Так что можете Кураева и спросить на форуме носящем его имя http://www.kuraev.ru/forum/main.php?section=15, почему он Меня "грязью поливает", "неуважает за его лояльность" и в его ли, Кураеве, это стиле.
Надеюсь, что православный дьякон вам ответит. (Что бывает редко, поскольку это не в его стиле.)

Да вы его так высказали, что получилось два противоположных ответа. И после того, как я два раза попросил этот ваш окончательный ответ озвучить, вы два раза этого делать отказались.
Неужели откажетесь и в третий раз? Я попрошу в четвертый.

Вы хотите привить мне чувство вины за Ваше непонимание? Тогда что вообще Вы понимаете?

Нет, просто хочу услышать однозначный ответ. Как и положено христианину. Да, да или нет, нет.

Я написал, что не понимаю вашего ответа и прошу его повторить. Почему то вы это не хотите делать. И дело даже уже не во мне, непонимающем, а в вас, не желающем почему-то повторить свой ответ.

Почему либерал? Потому что не поддерживаю устаревшую гипотезу? Странно.
Что касается данного утверждения про т.н. александрийский и палестинский каноны, то я просто повторил слова д-ра А.А. Алексеева. Это тот, который написал «Текстология славянской Библии» (1999) и был главным редактором "Нового Завета на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык" (РБО, 2001).

Я знаком с этой работой и она не внушает мне никакого доверия.
Мог бы привести Вам слова других докторов, но Вам это не интересно.

Вы решили это за меня, меня же не спросив.
Мне как раз очень даже интересно. Особенно если будут "слова других докторов".
И еще более интереснее будет услышать комментарий на эти "слова" самого Алексеева.

С нетерпением жду "слов докторов".

Как вы умеете многословно не отвечать!!!
Вы дважды и различно написали о том, что там происходило, а теперь пишете, что не знаете о Ямнийском совещании практически ничего!Я могу только недоуменно развести руками.

Вы вообще ни разу не высказали своего мнения. Я же упростил до невозможности свои выражения, в надежде, что хоть что-то дойдет до Вас.

Вы настолько упростили свой ответ о своем понимании того, что было на Ямнийском совещании, что мне пришлось трижды переспросить и не получить конкретного ответа. Лишь только отговорку типа, "что я написал, то написал; читайте сами".

Свое же мнение (или мнение, которого я придерживаюсь) я дам после вашего ответа на свой многострадальный вопрос.
Впрочем, догадаться о нем несложно. Может поэтому вы и в игнор мой вопрос поставили.

Так значит и для вас Мень не авторитет? И вы позволяете себе не согласится с ним?
Может покажете из любого авторитетного православного источника, что католический термин "второканонические книги" является абсолютно православным?

Я привык быть объективным, а не гнуть свою линию. Поэтому и привожу цитаты в пользу и против оного утверждения.
Что для Вас "авторитетный православный источник"?

Глубоковский, Голубинский, Бриллиантов, Поснов, Болотов, Евсеев, Елеонский, Корсунский, Горский-Платонов, Лебедев, Рождественский, Смирнов, митр. Филарет; может быть и Юнгеров.

Неужели вы не открывали в словаре Меня статью "Апокрифы", подраздел "Ветхозаветные апокрифы. ч. 2. Апокалипсисы" и не читали про ТРИ РАЗЛИЧНЫЕ книги Еноха?
Если нет, то сделайте это!

Если Вы нашли эту статью, то почему не привели цитату?

Что значит "нашел"?
А не привел, потому что у вас этот словарь есть. Вдруг в "моем" варианте ошибка, тогда вы меня поправите.

Была даже издана книга более чем на 800 страниц: Рождественский А.П. «Книга премудрости Иисуса сына Сирахова. / Введение, перевод и объяснение по еврейскому тексту и древним переводам». СПб, 1911
Ксерокопии нескольких страниц книги - http://www.word-bookshop.narod.ru/zi..._ben-sirah.zip

Вот молодец!

Кто? Я или Рождественский?

Нет, я с ними не общаюсь.
Обратитесь к православным -- вот они утверждают, что пребывают с упомянутыми святыми в молитвенных общениях.

Это было Ваше желание.

:/

(в НЗ есть ок.350 цитат из Александрийского К.)

Если они в стиле уже приведенного вами:

"и сказал сам себе: я просил смерти; что же не позову сына моего Товии, чтобы объявить ему об этом, пока я не умер?
3 И призвав его, сказал: сын мой! когда я умру, похорони меня и не покидай матери своей; почитай ее во все дни жизни твоей, делай угодное ей и не причиняй ей огорчения".
(Тов.4:2,3)

" Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов".
(Матф.8:21,22)

То подобного "цитирования" Нового Завета Ветхого может быть и миллион. Это ничего не доказывает.

У меня сейчас нет под рукой упомянутого вами греческо-латинского НЗ, но завтра постараюсь посмотреть.
Может там стоит не ЦИТАТЫ, а АЛЛЮЗИИ? Тогда ваше утвреждение было бы правомочно.

Может быть мы когда-нибудь дождемся и от Вас Вашего мнения по поводу канона принятого протестантами... хотя, надежды все меньше и меньше

Да я обеими руками "за". Дело за вами:

Как вы лично считаете: на Ямнийском совещании были изьяты из "канона" некоторые канонические книги или же была попытка ввести в него те (некоторые) книги, которые были введены туда на Тридентском соборе?

[plumbum77]

Лояльность или желание понравиться изо всех сил, в ущерб истине?
А название "батюшка 'да'" придумал не я, а диакон А. Кураев -- Кураев Андрей, диакон. Александр Мень: потерявшийся миссионер // О богословии протоиерея Александра Меня. Житомир, 1999. страница 81.

Так что можете Кураева и спросить на форуме носящем его имя http://www.kuraev.ru/forum/main.php?section=15, почему он Меня "грязью поливает", "неуважает за его лояльность" и в его ли, Кураеве, это стиле.
Надеюсь, что православный дьякон вам ответит. (Что бывает редко, поскольку это не в его стиле.)

А зачем Вы эту грязь сюда принесли? Вы разделяете его мнение?

Свое же мнение (или мнение, которого я придерживаюсь) я дам после вашего ответа на свой многострадальный вопрос.
Впрочем, догадаться о нем несложно. Может поэтому вы и в игнор мой вопрос поставили.

Верно, я догадался, что Вы думаете по этому поводу. А может ничего и не думаете, а только делаете вид.

Что значит "нашел"?
А не привел, потому что у вас этот словарь есть. Вдруг в "моем" варианте ошибка, тогда вы меня поправите.

Сожалею, но я ограничен во времени.

Если они в стиле уже приведенного вами:

"и сказал сам себе: я просил смерти; что же не позову сына моего Товии, чтобы объявить ему об этом, пока я не умер?
3 И призвав его, сказал: сын мой! когда я умру, похорони меня и не покидай матери своей; почитай ее во все дни жизни твоей, делай угодное ей и не причиняй ей огорчения".
(Тов.4:2,3)

" Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов".
(Матф.8:21,22)

То подобного "цитирования" Нового Завета Ветхого может быть и миллион. Это ничего не доказывает.

Позвольте вопрос: Вы библеист?
Это не я придумал, так сказано в источнике: "Nestle-Aland Greek New Testament", 27-е издание ("Novum Testamentum: Graece et Latine", published by Deutsche Bibelgesellschaft), стр. 800-804
И я совершенно согласен с этим источником.

Я написал, что не понимаю вашего ответа и прошу его повторить. Почему то вы это не хотите делать. И дело даже уже не во мне, непонимающем, а в вас, не желающем почему-то повторить свой ответ.

Как вы лично считаете: на Ямнийском совещании были изьяты из "канона" некоторые канонические книги или же была попытка ввести в него те (некоторые) книги, которые были введены туда на Тридентском соборе?

Вероятно, Вам трудно понять потому что не участвовали с самого начала. Скажу еще раз:
Не было попытки ввести в канон т.н. сейчас апокрифические книги. Скорее наоборот, эти книги были отвергнуты раввинами.
Однако все это мы знаем из Талмуда и не более. И я придерживаюсь похожего мнения, что: мы не знаем о каких-либо официальных или обязательных решениях, принятых там. Вероятно, дискуссия носила неформальный характер (H. H. Rowley, The Growth of the Old Testament, in C. Henry, Revelation and the Bible, стр. 160).

Stas, Вы тоже придерживаетесь мнения, что первый канон был принят Ездрой?

[μαραν]

Вынужден извенится перед почтенной публикой , я очень серьёзно ошибся насчёт количества ветхозоветных книг в кононической греческой библии - это не 50 книг , а 49 .Именно 49 ветхозаветных книг признаётся каноном греческой православной библии.При этом книг Ездр в ней всего две , 1Ездра и 2 Ездра.Все остальные Ездры греками всегда считались апокрифами.Сам я до сих пор пользовался греческой протестанской библией ( я ведь пятнадцать лет был протестантом)изданной совсем недавно по содействию британ. библ. общества которая ветхий завит урезала по еврейскому канону.Эта библия наделала в Греции много шума в начале 20 века вплоть до кровопролитий.В ближайшее время постараюсь всё сделать чтобы заииметь настоящию греческую Библию .

[μαραν]

Ещё кое , что о книгах Макавейских:откройте чистую страницу в протестанской библии между ветхим и новым заветами.Эта чистая страница - это 400 лет еврейской и мировой истории, про которые ничего не сказано в этой библии.Истории в которой бог переменил мир делал чудеса прословлялся и исполнял пророчества.Такого промежетка времени пустаты нет больше в библии, Библия это книга истории человечества и как в ней могла появится 400 летняя пустата? Читайте нормальные полные библии и будете благословенны ,потому , что так делали апостолы и вся древняя церковь..

[stas]

А зачем Вы эту грязь сюда принесли? Вы разделяете его мнение?

Если вам неприятно, то я воздержусь в дальнейшем в диалоге с вами упоминать как Меня, так и Кураева.
Простите.

Верно, я догадался, что Вы думаете по этому поводу. А может ничего и не думаете, а только делаете вид.

Скорее первое, чем второе.

Сожалею, но я ограничен во времени.

Без проблем:

2. Апокалипсисы.

1-я Кн. Еноха (1 Енох) содержит обетования и пророчества о мировых событиях и приходе Мессии, Который был назван Сыном Человеческим, Избранником, Сыном Жены, Святым. Говорится, что Он был "избран и сокрыт" пред Господом "прежде, чем был создан мир" (48:70). По стилю и духу 1-я Кн. Еноха наиболее близка к Кн. Даниила. История *грехопадения связывается автором (или авторами) не с Быт 3, а с Быт 6:1-6: падшие ангелы научили людей волхвованиям и были за это ввергнуты в бездну (см. Иуд 1:6, 14-15). Книга распадается на неск. частей: а) вступление (1-5); б) ангелы и Вселенная (6-36); в) притчи (37-71); г) небесные светила (72-82); д) видения (83-90); е) увещание к праведности (91-105); ж) заключение (106-108), включающее Кн. Ноя (106-107). 1-я Кн. Еноха дает наиб. полное представление о чаяниях иудеев в *междузаветный период. Книга была открыта заново в эфиоп. переводе и издана на англ. яз. в 1821. Сохранились отрывки на греч. и арам. языках (в Кумране). По-видимому, не все части книги были записаны одновременно. Самые ранние разделы относятся к эпохе Маккавейского восстания (в ней есть прямые намеки на Иуду Маккавея). Хотя 1-я Кн. Еноха не была включена в канон, она пользовалась большим уважением в древней Церкви (рус. пер. прот. Смирнова А.).

2-я Кн. Еноха, или Кн. Тайн Еноха (2 Енох), описывает вознесение Еноха на небо, где ему открываются судьбы мира от Грехопадения до *Потопа. Книга сохранилась в древнеслав. переводе. Оригинал, вероятно, написан на арамейском или *дневнеевр. языке. Солнечный календарь, к-рого придерживается автор, указывает на его связь с Кумраном (рус. пер. *Аверинцева С.).

3-я Кн. Еноха, (3 Енох.) малоизученный текст, сохранившийся в ср.-век. лат. переводе. Издан в 1928.

Позвольте вопрос: Вы библеист?

Я читаю книги по библеистике.

Это не я придумал, так сказано в источнике: "Nestle-Aland Greek New Testament", 27-е издание ("Novum Testamentum: Graece et Latine", published by Deutsche Bibelgesellschaft), стр. 800-804
И я совершенно согласен с этим источником.

Ну давайте поближе познакомимся с приведенным вами источником.
У меня нет под рукой латино-греческого издания NA27, но есть англо-греческое. Думаю, что кроме негреческогих текстов там все должно быть одинаково. Из этого и буду исходить. (У вас и той и другой книг наверное нет?)

То, что вы видите на стр. 800-804, в действительности начинается со страницы 770 и раздел называется "LOCI CITATI VEL ALLEGATI" и слов Ссылки на неканонические книги в Новом Завете (Сообщение № 4 [648605] | Ответ на № 647787) там нет ни на каком языке.

Сами ссылки взяты (может и не вами) отсюда: Джеймс Экин "В защиту девтероканонических книг" http://www.christianity.org.ru/unafi...anonicals.html

Но ближе к делу:
В данном списке есть неточности, которые, как мне видится, пролевают свет на указанное приложение к NA27.
В книжном приложении ссылки на новозаветные стихи даются в двух форматах: выделены курсивом и без курсива.

Курсивом выделяются ПРЯМЫЕ ЦИТАТЫ В НОВОМ ЗАВЕТЕ НА ВЕТХИЙ, а обычным шрифтом -- аллюзии.

Что такое АЛЛЮЗИЯ:

АЛЛЮЗИЯ, наличие в тексте элементов, функция которых состоит в указании на связь данного текста с другими текстами или же отсылке к определенным историческим, культурным и биографическим фактам. Такие элементы называются маркерами, или репрезентантами аллюзии, а тексты и факты действительности, к которым осуществляется отсылка, называются денотатами аллюзии. Аллюзию, денотатом которой являются «внетекстовые» элементы, т.е. события и факты действительного мира, иногда называют реминисценцией...

От цитации текстовая аллюзия отличается тем, что элементы претекста (т.е. предшествующего текста, к которому в данном тексте содержится отсылка) в рассматриваемом тексте оказываются рассредоточенными и не представляющими целостного высказывания, или же данными в неявном виде...

http://www.krugosvet.ru/articles/76/1007655/1007655a1.htm

В самом греческом тексте NA27 прямые цитаты вы деляются также курсивом.

Из приведенного вами списка ссылок курсивом выделены лишь следующие:


Иудифи 11:19 <-- От Матфея 9:36

___ Иудиф.11:19 Я поведу тебя чрез Иудею, доколе не дойдем до Иерусалима; поставлю среди его седалище твое, и ты погонишь их, как овец, не имеющих пастуха, -- и пес не пошевелит против тебя языком своим. Это сказано мне по откровению и объявлено мне, и я послана возвестить тебе.


___ Мф 9:36 Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря.



Сираха 4:1 <-- От Марка 10:19

___ Сирах 4 1 Сын мой! не отказывай в пропитании нищему и не утомляй ожиданием очей нуждающихся; 2 не опечаль души алчущей и не огорчай человека в его скудости;

___ Мк 10:19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.


Даже если принять, что евангелисты процитировали именно из этих книг, то все-равно будет маловато. (Да и неубедительно.)






Вероятно, Вам трудно понять потому что не участвовали с самого начала. Скажу еще раз:
Не было попытки ввести в канон т.н. сейчас апокрифические книги. Скорее наоборот, эти книги были отвергнуты раввинами.
Однако все это мы знаем из Талмуда и не более. И я придерживаюсь похожего мнения, что: мы не знаем о каких-либо официальных или обязательных решениях, принятых там. Вероятно, дискуссия носила неформальный характер (H. H. Rowley, The Growth of the Old Testament, in C. Henry, Revelation and the Bible, стр. 160).

Stas, Вы тоже придерживаетесь мнения, что первый канон был принят Ездрой?
[/QUOTE]

Я придерживаюсь того, что было написано в вашем Сообщение № 23 (649882) | Ответ на № 649176

1.10. Совет в Ямнии (1 век нашей эры) дискуссия об замещении Экклезиаста, Песни песней, Эсфири книгами Премудрости Бен Сира и 1 Маккавейской. Отказ от идеи, принятие только тех книг, что изначально были написаны на иврите и окончательное утверждение 39 книг в качестве канона.


Пока всё. Про Ездру позже.



stas



PS А где обещанные "слова докторов"?

[stas]

Ещё кое , что о книгах Макавейских:откройте чистую страницу в протестанской библии между ветхим и новым заветами.Эта чистая страница - это 400 лет еврейской и мировой истории, про которые ничего не сказано в этой библии.Истории в которой бог переменил мир делал чудеса прословлялся и исполнял пророчества.Такого промежетка времени пустаты нет больше в библии, Библия это книга истории человечества и как в ней могла появится 400 летняя пустата?

Вы ошибаетесь. Библия -- не конспект по истории народов земли.

В ближайшее время постараюсь всё сделать чтобы заииметь настоящию греческую Библию , а не кастрированую протестантаму по наускиванию евреев....

Только благодаря евреям которые не любят своего Господа и их друзьям протестантам.Во всех же нормальных христианских библиях этого пробела нет .Читайте нормальные полные библии а не протестанские подделки и будете благословенны ,потому , что так делали апостолы и вся древняя церковь..

Печально.
Печально читать.
Неужели нельзя без ругательств и проклятий?

Сам я до сих пор пользовался греческой протестанской библией ( я ведь пятнадцать лет был протестантом)изданной совсем недавно по содействию британ. библ. общества которая ветхий завит урезала по еврейскому канону.

;(
Надеюсь, что пребывание в православной церкви ДЛЯ ВАС будет полезнее. Если же нет, то Бог вам судья.