Признаются или нет "неканонические" книги Ветхого Завета?

[Lastor]

Неужели иудеи этот текст нигде не вспоминают. Ведь это очень яркий пример придерживания иудейских обрядов обрезания, вплоть до самой смерти. Или лучше не делать обрезание, и при этом остаться живым?

Не совсем понятно, в общем-то, почему иудеи не должны вспоминать данный текст? Но, надеюсь, Вы понимаете разницу между уважительным отношением к литературе и возведением художественного произведения в ранг священной книги?

Что же касается следования примеру убиваемых матерей, чьих детей на их глазах вешали - то последователям иудаизма за последние пару тысяч лет здорово досталось. Настолько здорово, что вообще возникла угроза существованию как еврейства, так и иудаизма.

Посему появился принцип пикуах нефеш. В смысле - нет ценности выше, чем жизнь человеческая. С подробностями можете ознакомиться в открытых источниках.

[plumbum77]

Ну так вот с этого и нужно было начинать, любезный. Но меня радует, что Вы таки признали, что изволили на протяжении некоторого времени отстаивать чепуху.

Так я Вам, голубчик, пошел на уступки чтобы Вы пар спустили чуть, а то готовы были лопнуть.

Во-первых, потому что не существует подобного канона в природе.
Во-вторых, книги, которые даже православные считают вторым каноном, никогда не существовали на иврите, следовательно, не могут быть признанными столь же авторитетными, что и книги Танаха. Посему пропихивать их сегодня в основной канон может только plumbum77.

Значит Вы считаете, что единственные "правильные" кто могут размахивать перед чужим носом своим "каноном" это являетесь Вы и евреи, что создали из понравившихся им книг свой иудаистский канон?
Мне начинают закрадываться на Ваш счет подозрения... Ваши книги уже давно стали общественным достоянием. Вы не заметили?

В-третьих, действительно, единым целым Танах стал в первом веке. Но все книги, включенные в него, существовали задолго до этого, будучи объеденены в группы (Тора, Пророки, Писания).

Ну вот, Вы уже признали, что книги были включены в группы! Но! На фарисейском слёте они посчитали нужным их выкинуть из Писания?
Вы сами себе противоречите, голубчик

В отличие от православных второканонических книг.

Православные создавали свой канон независимо от того, что думали и создавали евреи на тот момент. А исходя из имеющихся на руках книг Писания, т.е. Пророков, Торы, Псалмов.

В-четвертых, чтобы узнать о существовании палестинского канона мне совсем не обязательно было вступать в дискуссию с Вами. А то, что уровень Вашей информированности по данному вопросу ниже ватерлинии, было ясно еще в начале Вашего появления в данной теме.

Ваш IQ превзошел все Ваши ожидания, поздравляю! Воспользуйтесь ёршиком!

Гениальное утверждение. И это после всего, что я сказал.

Вы тут не говорите, а задаете вопросы с ответами на которые Вы потом не соглашаетесь

Плюмбум, внимание, последний тест на наличие IQ: какой канон был утвержден ранее?

Ранее чего? Иудаистского предвзятого или независимого православного включающего все книги?

И почему иудеи должны были включать в собственный канон книги, никогда не существовавшие на их родном языке?

Как же Вы такой умный и не знаете этого?
Если Тора имела хождение как на иврите, так и на греческом (Септуагинта) во времена Иисуса и признавалась равноправной, так и пророческие книги с переводом на греческий (что у нас сейчас принято называть "Септуагинта LXX") ничем не хуже. И потом, да будет Вам известно, что подавляющее большинство ссылок из Н.З. на книги Ветхого Завета делаются именно на их греческий перевод.
Может быть Вы хотели спросить: "зачем евреям включать в канон книги, если все равно они отвергают данную им благодать через Иисуса Христа?".
Я Вам скажу: как Христа отвергли, так и книги.

[plumbum77]

Неужели иудеи этот текст нигде не вспоминают. Ведь это очень яркий пример придерживания иудейских обрядов обрезания, вплоть до самой смерти. Или лучше не делать обрезание, и при этом остаться живым?

А зачем напоминать себе о своем же собственном позоре? У них же нет этого в каноне, а значит и читать нет необходимости.
Позаботились о своем спокойствии, как говорится.

[Ulia_K]

Не совсем понятно, в общем-то, почему иудеи не должны вспоминать данный текст? Но, надеюсь, Вы понимаете разницу между уважительным отношением к литературе и возведением художественного произведения в ранг священной книги?

Может конечно я и не совсем понятно выразилась.
Имела в виду следущее. Если такой текст они упоминают (иудеи) то значит таки они признают боговдохновенность написанного в неканонических книгах, или хотя бы признают их как повествовательные?
Просто вспоминила что этот же отрывок
60 они, по данному повелению, убивали жен, обрезавших детей своих,
61 а младенцев вешали за шеи их, домы их расхищали и совершавших над ними обрезание убивали. (1Макк.1:60-62),
был описан в книге по религиоведению в разделе иудаизма, в отношении очень важного обряда обрезания.

Что же касается следования примеру убиваемых матерей, чьих детей на их глазах вешали - то последователям иудаизма за последние пару тысяч лет здорово досталось. Настолько здорово, что вообще возникла угроза существованию как еврейства, так и иудаизма.

Возможно здесь и есть какая-то правда. Но разве так уж плохо, хотя бы в книге читать и помнить о том насколько иудеи дорожили своей верой и традицей (при этом конечно не считаю себя сколько-нибудь сведующим и близким человеком по духу к тем людям которые собрали ветхозаветный канон).
Ведь и христиане первых веков были гонимы и убиваемы за веру христову. И то что было в первые века, непремино в полном объеме сейчас, но мы то про это читаем.

Посему появился принцип пикуах нефеш. В смысле - нет ценности выше, чем жизнь человеческая. С подробностями можете ознакомиться в открытых источниках.

Могу согласиться лишь отчасти. Кто-то конечно не может да и не имеет права человеку советовать пожертвовать своей жизнью ради ценности и нравствеености его вероисповедания. Но если так хочет сам человек разве он не имеет на это право?
Пример чтобы было понятней - это допуститить или не допустить аборт матери христианки по медицинским показаниям в случае если это угрожает ее жизни. Но ведь выбирает она сама.
И требовать кому-то другому будь-то мирянин или священник пожертвовать ее своей жизнью ради жизни ребенка не может (хотя аборт считается тяжелым грехом). Но если она решит пожертвовать своей жизнью - то это ее право.

[Lastor]

Так я Вам, голубчик, пошел на уступки чтобы Вы пар спустили чуть, а то готовы были лопнуть.

Тю... Да не надо мне на уступки идти, я себя и так прекрасно чувствую.

Но! На фарисейском слёте они посчитали нужным их выкинуть из Писания?

И это после недельных разъяснений...

Весь Синодальный перевод сделан с иврита включая то, что вы не признаете.

Ну тогда поищите, пожалуйста, упоминания о книгах Маккавеев, Товит, 2-3 Ездры, написанных изначально на иврите, эрудит Вы мой драгоценный. Упоминания об остальных второканонических книгах тоже поищите.

Когда найдете - возвращайтесь. Поболтаем.

[Lastor]

Имела в виду следущее. Если такой текст они упоминают (иудеи) то значит таки они признают боговдохновенность написанного в неканонических книгах, или хотя бы признают их как повествовательные?

Но я понятия не имею об истинном отношении иудеев к 1-й Маккавейской.

Однако хочу заметить, если кто-то ссылается на какой-то источник, это отнюдь не означает, что источник является Богодухновенным. Учебник математики является достаточно авторитетной книгой, но никто ведь не предлагает включить ее в канон, верно? Тоже касается книг по истории и прочим дисциплинам.

Но разве так уж плохо, хотя бы в книге читать и помнить о том насколько иудеи дорожили своей верой и традицей <...>

Разумеется, это НЕ плохо. Я ведь ничего подобного и не говорил.

И требовать кому-то другому будь-то мирянин или священник пожертвовать ее своей жизнью ради жизни ребенка не может (хотя аборт считается тяжелым грехом). Но если она решит пожертвовать своей жизнью - то это ее право.

Понятно, что конечный выбор за человеком. Но в данном случае речь о другом.

Представьте, что Вы - последняя женщина на Земле, и если Вы сейчас умрете, то никто и никогда больше не сможет никого родить. А вот теперь делайте выбор - сделать аборт и попробовать забеременеть еще раз, или умереть, но родить в мир мальчика, который станет последним человеческим существом.

[plumbum77]

Ну тогда поищите, пожалуйста, упоминания о книгах Маккавеев, Товит, 2-3 Ездры, написанных изначально на иврите, эрудит Вы мой драгоценный. Упоминания об остальных второканонических книгах тоже поищите.

Отлично! Эти упоминания там же где и о книге "браней Господних"
"Потому и сказано в книге браней Господних: 15 Вагеб в Суфе и потоки Арнона, и верховье потоков, которое склоняется к Шебет-Ару и прилегает к пределам Моава". (RST77 Числа 21:14,15)
Или о "книге Праведного"
"И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: `стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день?" (RST77 Иисус Навин 10:13)
А может поискать в "книге Царей Израильских?"
"Так были перечислены по родам своим все Израильтяне, и вот они записаны в книге царей Израильских. Иудеи же за беззакония свои переселены в Вавилон". (RST77 1-я Паралипоменон 9:1)
В употреблении у Израиля была "книга песней плачевных". Где она?
"Оплакал Иосию и Иеремия в песне плачевной; и говорили все певцы и певицы об Иосии в плачевных песнях своих, известных до сего дня, и передали их в употребление у Израиля; и вот они вписаны в книгу плачевных песней". (RST77 2-я Паралипоменон 35:25)
Где все эти книги? Или их тоже сочли апокрифами, да так, что и найти теперь никто не может?
Для евреев со времен Александра Македонского до 5го века по Р.Х. греческий язык был как родной. Поэтому ничего удивительного, что множество книг писалось именно на греческом.
Голубчик, Вам бы историю лучше поучить, прежде чем в Писание прыгать.

[Lastor]

Удалено участником.

[Lastor]

Отлично! Эти упоминания там же где и о книге "браней Господних"

Другими словами, Вы не знаете, где и когда существовали эти книги на иврите, дремучий мой друг? ...

Что до книги браней Господних - кто сказал, что она Богодухновенна и должна находиться в Библии?

Голубчик, Вам бы историю лучше поучить, прежде чем в Писание прыгать.

А разве я где-то позиционировал себя как знатока истории? Впрочем, даже моих скромных познаний достаточно, чтобы уличить Вас в махровом невежестве и полной профанации истории канона.

Для евреев со времен Александра Македонского до 5го века по Р.Х. греческий язык был как родной. Поэтому ничего удивительного, что множество книг писалось именно на греческом.

Очередная колокольня в уксусе. В смысле - виртуальный памятник Вашей серости. Евреи всегда противиллись ассимиляции, за что отчасти и были нелюбимы другими народами. Посему греческий им стать как родной не мог по умолчанию. И со второй половины второго века нашей эры Иудея уже не существовала, как государство. О каком пятом веке Вы речь ведете?

[Гумеров Эмиль]

Очередная колокольня в уксусе. В смысле - виртуальный памятник Вашему невежеству. Евреи всегда противиллись ассимиляции, за что и отчасти и были нелюбимы другими народами. Посему греческий им стать как родной не мог по умолчанию.

Ластор, не торопитесь
В диаспоре евреи как правило владели греческим, даже в ущерб своему - арамейскому. А вот в палестине греческим владела только элита.
Другой вопрос, в диаспоре по данным Иосифа Флавия проживала большая часть евреев, нежели в палестине

[Lastor]

В диаспоре евреи как правило владели греческим, даже в ущерб своему - арамейскому.

Все верно. Но мы-то говорим не про диаспору? Я понимаю, что и сам факт возникновения александрийского канона обусловлен тем, что евреи в диаспоре стали забывать родной язык (по крайней мере, по одной из версий), но языком Иудеи оставался (пусть не иврит) арамейский.

[Ulia_K]

Отлично! Эти упоминания там же где и о книге "браней Господних"

Подскажите, что это за книга "браней Господних"? Или что под ней скрывается?

[Гумеров Эмиль]

Ластор, в чем суть спора-то?
Дело в том, что некоторые оригиналы (как например "бен Сира"), которые лежали в основе второканона были утрачены...это не означает того, что их на еврейском никогда не было.

Вот кстати:

Значение находок для библейской науки заключается в том, что среди них обнаружены фрагметы 225 рукописей библейских книг. Из 39 канонических отсутствуют книга Есфирь и Неемии. Были найдены также рукописи неканонических книг, входящих в корпус Септуагинты: книга Товита, книга Бен Сиры (еврейский текст книги Иисуса, сына Сирахова) и послание Иеремии (известное также как 6-я глава книги Варуха). Весьма вероятно, что эти книги наряду с 1-ой книгой Еноха и книгой Юбилеев имели в кумранской общине статус Священного Писания. Кроме еврейских текстов, в Кумране были найдены фрагменты греческой Септуагинты и арамейский перевод книги Иова.

http://sinai.spb.ru/qum/discov/discov.html

[Lastor]

Ластор, в чем суть спора-то?

За правду бъемся.

Дело в том, что некоторые оригиналы (как например "бен Сира"), которые лежали в основе второканона были утрачены...это не означает того, что их на еврейском никогда не было.

Ну так в том то и дело, что утрачены. Нет оригинала - невозможно доказать аутентичность текста. Книга Товита найдена в Кумране в достаточно фрагментированном состоянии. Тоже касается и книги бен-Сиры. Но вопрос-то не только в этом.

Чтобы книга была включена в канон, ей недостаточно всего лишь быть написанной на иврите. И недостаточно прославлять Бога. Она должна отвечать еще ряду критериев. Не мне судить, чему в каноне быть, а чему нет. Но факт остается фактом - в палестинский канон ни Сирах, ни Товит, ни Маккавейские книги не вошли. Каждая из них - по определенным причинам. Однако обсуждать это с моим другом Плюмбумом достаточно проблематично.

Я с большим уважением отношусь как книге бен-Сиры, так и, к примеру, к 1-й Макк. Тем не менее, утверждать, что все второканонические книги прежде существовали на иврите (как это делает мой друг Плюмбум), мягко говоря, весьма опрометчиво. А уж утверждать, что они выброшены из некого иудаистского канона, чтобы христианам обидно стало - так и вовсе чепухистика какая-то.

[plumbum77]

Чтобы книга была включена в канон, ей недостаточно всего лишь быть написанной на иврите. И недостаточно прославлять Бога. Она должна отвечать еще ряду критериев. Не мне судить, чему в каноне быть, а чему нет. Но факт остается фактом - в палестинский канон ни Сирах, ни Товит, ни Маккавейские книги не вошли. Каждая из них - по определенным причинам. Однако обсуждать это с моим другом Плюмбумом достаточно проблематично.

Да не со мной проблематично обсуждать. Вы самому себе не можете признаться, что Библия с 39 книгами, которую вы читали, на деле оказывается канонически предвзятой. А канон книг принятый в конце четвертого века, единой на то время церковью, включает в себя второканонические и апокрифические книги не содержащие противоречий Писанию. И Вы не можете ничем опровергнуть их боговдохновенность, потому и упираетесь.
Иудеи составляли канон из своих соображений, первые христиане из других. Попросите третью сторону составить свой канон, так они будут со своей колокольни подходить к этому вопросу.
Но главный вопрос в том, какой канон более приемлем для нас с вами?
Вы, Lastor, как вполне здравый христианин сами рассудите, что если на протяжении 1600 лет никто не доказал их небоговдохновенность в католическом и православном мире, то почему мы, протестанты (или еще кто-то) не обдумывая кинулись на канон принятый иудеями? Ведь протестанты практически не решали этого вопроса, а как утята увидели первой кошку и она мамой стала. Только вот не понимаем, что такая "мама" крылышки пооткусывала.
Может Вам чем-то православные насолили?