Признаются или нет "неканонические" книги Ветхого Завета?

[plumbum77]

Да молодцы , я бы сказал просто красавцы - особенно такие протестанты как свидетели иеговы(они ведь тоже протестанты не так ли)так как они "читают"библию то никто уж точно их не превзайдёт.

Если Вы прочитаете "Библию" СИ, то никогда не узнаете, что Иисус Христос есть Господь. В ней все места где это упоминается исковерканы до неузнаваемости.

[Нина]

Цитата участника Lastor:
Первое Ваше заблуждение - иудеи отпали от Благодати, так как не приняли Иисуса мессией.

Почему же заблуждение? Правда это отдельная тема. Но любой христианин считает это не заблуждением.

Это точно отдельная тема .
Я как -то встречала "православную " женщину ,которая чуть не побила меня,за то что я сказала,что Матерь Господа нашего была еврейкой.
Она в ответ кричала,что Мария была православной,а не еврейкой.

Юлия,не любой христианин,и даже не каждый православный христианин.Таких меньше,но их достаточно.
КТО напомнит,как и когда ,примерно с такой мотивацией,ПЦ устраивала гонения на евреев ?

У моей православной мамы такая же Библия ,как у меня,и ее батюшка слова ей не сказал.
У нас была Библия православного образца,насколько я помню,там апокрифы помечены как небогодухновенные книги и не обязательные для чтения.

На Пятикнижие у еврея рука не поднимится, но вот подрезать книги некоторых пророков... а почему бы и нет? Единственное пророчества Исайя не выкинули, что-то не позволило, а то бы тож подрезали.
Случилось это где-то в первом веке.

Попробуем логически : Иисус был по плоти евреем,его ученики были евреями,первая церквовь состаяла целиком из евреев,послания были написаны Апостолами из евреев,первые миссионеры были евреями.
Так откуда стало известно,что евреи что-то обрЭзали ? И сообщили это в ПЦ ..
Нелогично получается.
Наколько я помню ,одно из причин почему апокрифы стали апокрифами - куча исторических нессответсвий.

[plumbum77]

У нас была Библия православного образца,насколько я помню,там апокрифы помечены как небогодухновенные книги и не обязательные для чтения.

Я могу Вам показать Православную или Католическую Библии, где апокрифы помечены как боговдохновенные

Попробуем логически : Иисус был по плоти евреем,его ученики были евреями,первая церквовь состаяла целиком из евреев,послания были написаны Апостолами из евреев,первые миссионеры были евреями.

Логически
Евангелист Лука не был евреем. И что Вы "понимаете под первыми миссионерами"?
А может быть все началось так:
" И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?" (RST77 Деяния 2:7-11) Сколько из них было евреями?

Так откуда стало известно,что евреи что-то обрЭзали ? И сообщили это в ПЦ ..
Нелогично получается.

А откуда у нас взялись апокрифы? Уж не от того ли, что что-то обрЭзали? Вполне логично.

Наколько я помню ,одно из причин почему апокрифы стали апокрифами - куча исторических нессответсвий.

Ну так приведите хоть одно "несоответствие" из этой "кучи".

[Lastor]

Это случилось после того, как римляне разогнали евреев после восстания в ~ 70 г. туда, куда Макар телят не гонял.

Надо же, какой яркий образ... Ну что ж, вынужден заметить, что Вы не ответили ни на один поставленный мной вопрос. Посему повторю еще раз:

Когда и кем был утвержден канон, называемый Вами иудаистским? (наводящий вопрос каким годом/веком датируется Септуагинта, и какие из второканонических книг были в нее включены?)

В какой редакции иудаистского канона существуют второканонические книги, и где с этой редакцией можно ознакомиться?
Когда и кем из евреев они были исключены из Библии?

Процесс формирования канона <...>

Позвольте задать еще один вопрос каким боком формирование христианского канона касается формирования, так называемого Вами, иудаисткого канона? Я же Вас про формирование канона Танаха спрашивал, а Вы мне отвечаете что-то совсем невразумительное.

[Lastor]

Почему же заблуждение? Правда это отдельная тема. Но любой христианин считает это не заблуждением.

Это Ваше субъективное суждение, которое не имеет никакого отношения к объективной реальности, Вы уж простите.

Ведь если Вы возьмете любую "православную" Библию (то есть изданную по благословению Патриарха), то там в любом случае ветхозаветные второканонические книги будут, одна из причин их присутствия в том, что тексты из них цитируются на некоторых богослужениях.

Ну, я уж и не знаю. Имею дома замечательную Библию, которая явно не является протестантской куплена лично мной прошлым летом в одной православной церкви в Ялте. Она отличается от протестантских Библий, коих у меня тоже есть достаточно, по ряду пунктов. Но речь-то не об этом

Нетути там второканонических книг. Читаю первые страницы:

Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета канонические в русском переводе с параллельными местами.
Украинское Библейское общество, Киев 2003.
ISBN 966-7136-36-1
(с) Украинское Библейское общество, 2003
Верстка, художественное оформление
(с) Российское Библейское общество, 1998
Подготовка текста, подзаголовки.

Несколько раз пересчитал количество книг Ветхого Завета. Получилось 39.

А что касается служений так пусть там хоть апокрифы используются, какое это отношение к канону имеет?

[Lastor]

Я как -то встречала "православную " женщину ,которая чуть не побила меня,за то что я сказала,что Матерь Господа нашего была еврейкой.
Она в ответ кричала,что Мария была православной,а не еврейкой.

Так кто бы сомневался! Вспомнился расказанный кем-то анекдот:

Батюшка говорит на проповеди:
- Иисус, возносясь, сказал ученикам:
"Русь Святая! Храни веру православную!"

Вот так и тут...

[plumbum77]

Надо же, какой яркий образ... Ну что ж, вынужден заметить, что Вы не ответили ни на один поставленный мной вопрос. Посему повторю еще раз:

Неужели? Что ж вы такой непонятливый то?
Придется повторить еще раз:

Когда и кем был утвержден канон, называемый Вами иудаистским? (наводящий вопрос каким годом/веком датируется Септуагинта, и какие из второканонических книг были в нее включены?)

В первом веке в Ямне, где собрались Иудейские вожди и пошушукались.
Септуагинту не втягивайте в это дело, она не имеет отношения к разговору. Это перевод 5 книг Моисея сделанный в ~ 285 до Р.Х.

В какой редакции иудаистского канона существуют второканонические книги, и где с этой редакцией можно ознакомиться?

Ни в какой, они ИСКЛЮЧЕНЫ из иудаистского канона. Так же как и в протестантском варианте (понимать "Иудаистском")

Когда и кем из евреев они были исключены из Библии?

Адрес? Телефон? Прямой выход в интернет первого века?

Позвольте задать еще один вопрос каким боком формирование христианского канона касается формирования, так называемого Вами, иудаисткого канона?

Вы читаете, что я пишу или сразу отвечаете?
Спросите у Мартина Лютера почему он захотел отличиться от католиков принятием именно иудаистского канона.

Я же Вас про формирование канона Танаха спрашивал, а Вы мне отвечаете что-то совсем невразумительное.

Прокомментируйте, что имеете ввиду под "каноном Танаха"?

Вы так же не ответили на мой вопрос, при этом не смущаясь заявляете, что другие не отвечают на Ваши вопросы
Повторяю второй раз:
Вы упираете на неканоничность книг Ездры, Товит и прочих.. , а Вы можете это доказать? То, что они не могут находиться в одном списке наравне с Второзаконием, Михеем и др.?
По крайней мере, я объясняю существующий протестантский канон с исторической позиции. А Вы на чем основываетесь? На небоговдохновенности? Докажите, а мы послушаем :-)

[plumbum77]

Нетути там второканонических книг. Читаю первые страницы:

Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета канонические в русском переводе с параллельными местами.
Украинское Библейское общество, Киев 2003.
ISBN 966-7136-36-1
(с) Украинское Библейское общество, 2003
Верстка, художественное оформление
(с) Российское Библейское общество, 1998
Подготовка текста, подзаголовки.

ТО, что Вы купили книгу в православном храме еще не означает, что она была издана по благословению Патриарха Православной церкви.
Не написали что-за КАНОН.
Про УБО совсем ничего не знаю.
Российское Библейское общество ставит свою подпись под весьма сомнительными переводами, как то перевод Кузнецовой. Коммерция понимаешь ли...
А что это за "русский перевод"? Я знаете сколько могу Вам "русских переводов привести в пример?!
НАДИТЕ 10 ОТЛИЧИЙ!
Евангелие от Иоанна 1:14-17 (Перевод отца Л. Лутковского)

14 И Слово стало плотью и пребывало с нами, и благодать, и истина Его переполняли. И видели мы славу, ту славу, что была в Нем - единородном Сыне Своего Отца. 15 Это о Нем свидетельствовал Иоанн, восклицая: вот Он, о Котором я говорил: Тот, Кто пришел после меня, превзойдет меня, потому что Он был прежде меня. 16 От полноты Его мы принимали за благодатью благодать; 17 закон был дан нам Моисеем, а Иисус Христос Собою явил нам истину и благодать.



Радостная Весть: Новый Завет в переводе с древнегреческого В. Н. Кузнецовой (c) Российское Библейское общество, 2001. Перевод сделан с текста:The Greek New Testament.Ed.by B.Aland, K.Aland,J.Karavidopoulos,C.M.Martini,and B.M.Metzger.Stuttgart,1993.

14 И Тот, кто называется Словом, стал человеком и жил среди нас. Мы видели Его Божественное величие и силу - Он получил их как единственный Сын у Отца, - воплощение милости и истины. 15 Иоанн выступает Его свидетелем, он возвестил: "Это Тот, о котором сказал я: "Следом за мной идущий стал больше меня, потому что был прежде меня"". 16 И мы все разделили Его богатство, Он одарил нас бессчетно по Своей доброте. 17 Бог дал закон через Моисея, а милость и истина явлены через Иисуса Христа. (RV От Иоанна 1:14-17)


Настоящий перевод Нового Завета был осуществлен в 1953 году, при поддержке Британского и Иностранного Библейского Общества, группой переводчиков, которой руководил известный русский библеист епископ Кассиан (Безобразов; 1892-1965).

14 И Слово стало плотью и обитало среди нас, и мы увидели славу Его, славу как Единородного от Отца, полного благодати и истины. 15 Иоанн свидетельствует о Нем и провозглашает: это был Тот, о Ком я сказал: Идущий за мною впереди меня стал, потому что прежде меня был. 16 Ибо из полноты Его мы все приняли: и благодать на благодать; 17 потому что Закон дан был чрез Моисея, благодать и истина явились чрез Иисуса Христа. (KAS От Иоанна 1:14-17)


Russian Living New Testament (c) 1991 by International Bible Society

14 Слово стало человеком и жило среди нас. Мы видели Его славу, славу, которой наделен Единственный Сын Отца, полный милости и истины. 15 Иоанн свидетельствовал о Нем, провозглашая: - Это тот, о ком я говорил: "Идущий за мной стоит выше меня, потому что Он существовал еще до меня". 16 По Его безграничной милости мы получаем одно благословение за другим. 17 Ведь через Моисея был дан закон, а милость и истина пришли через Иисуса Христа. (IBSNT От Иоанна 1:14-17)

[Lastor]

Септуагинту не втягивайте в это дело, она не имеет отношения к разговору. Это перевод 5 книг Моисея сделанный в ~ 285 году.

А, вот оно что. Ну тогда конечно, вполне к месту клеймить позором некий иудаистский канон, из которого нехорошие евреи повыкидывали неугодные им православные книги.

Ни в какой, они ИСКЛЮЧЕНЫ из иудаистского канона.

Я понимаю, что существуют люди, которые с некоторым трудом понимают язык, на котором разговаривают, посему рискну спросить еще раз - где можно ознакомиться с иудаистским каноном, в который были включены второканонические православные книги до их исключения из того самого канона? Если уж книги из канона выкинули, стало быть, некогда они там присутствовали?

Прокомментируйте, что имеете ввиду под "каноном Танаха"?

Под каноном Танаха я имею ввиду канон Танаха. Если Вас смущает данное словосочетание, то лучше забудьте, и продолжайте разглогольствовать об иудаистском каноне с включенными в него православными апокрифами.

Вы упираете на неканоничность книг Ездры, Товит и прочих.. , а Вы можете это доказать?

Вам - не могу. Но в общем случае, я отнюдь не возражаю против каноничности Ездры. Разумеется, если это не 2-я или, там, 3-я книга. Почему? Как один из пунктов - потому, что в масоретском тексте, к примеру, их не было (кажется, в LXX тоже). И у меня есть претензии к их содержанию.

Впрочем, для Вас это все равно пустой звук, так как Ваша Септуагинта - это Пятикнижие Моисеево, написанное в конце третьего века новой эры.

По крайней мере, я объясняю существующий протестантский канон с исторической позиции.

На Вашем месте после произведенных разоблачений протестантского канона я ушел бы в монастырь. Еще раз повторю - лично Вам я ничего ни доказать, ни показать, ни объяснить не в состоянии. Уж понимайте, как сможете.

[Lastor]

А что это за "русский перевод"? Я знаете сколько могу Вам "русских переводов привести в пример?!

Попробуйте поинтересоваться на досуге, что означает приведенная мной аббревиатура ISBN, интеллектуал Вы мой.

[plumbum77]

Я понимаю, что существуют люди, которые с некоторым трудом понимают язык, на котором разговаривают, посему рискну спросить еще раз - где можно ознакомиться с иудаистским каноном, в который были включены второканонические православные книги до их исключения из того самого канона? Если уж книги из канона выкинули, стало быть, некогда они там присутствовали?

Вот поэтому таким людям и приходится ПИСАТЬ в десятый раз, что до первого века не существовало вообще никакого канона. Были только разрозненные рукописи по синагогам, где хранились в особом месте. Едва ли в какой синагоге имелось хотябы приблизительно то количество книг, которые мы имеем сейчас в В.З., даже в Вашем каноне, уважаемый Ластор. Поэтому по причине отсутствия канона до первого века Вы и не сможете ознакомиться с его ранним вариантом. Иными словами, для особо одаренных: до первого века были свитки (книги) которые имели равное хождение и признание в любой синагоге, но потом нашлись те, кому не понравилась любовь последователей Христа к некоторым книгам и бац!!! они стали апокрифами! Только вот первая церковь не пошла по этому пути. Не нужно делить на православных и католиков, поскольку разделение случилось намнооого позже.
Однако протестанты они не такииие, чтобы быть похожими на первую церковь! Они ничего и не выкидывали из Писания, а взяли уже покоцаное на фарисейском слете. Только вот некоторые продолжают до сих пор протестовать, не успокоятся.

На Вашем месте после произведенных разоблачений протестантского канона я ушел бы в монастырь. Еще раз повторю - лично Вам я ничего ни доказать, ни показать, ни объяснить не в состоянии. Уж понимайте, как сможете.

Я понимаю, что ж тут непонятного.... попоститесь, помолитесь, поучитесь , авось настигнет Вас просветление

[Lastor]

Вот поэтому таким людям и приходится ПИСАТЬ в десятый раз, что до первого века не существовало вообще никакого канона.

Ай, как умно. Не нужно мне это в десятый раз писать. Это ж Вы утверждаете, что иудеи повыбрасывали книги из канона, которого тогда и в природе не существовало. А я лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что Вы, извините, изволите городить ерунду.

Палестинский канон, который Вы таки упорно именуете иудаистским, действительно был окончательно сформирован в 1-м веке нашей эры. Входили в него книги, именуемые сегодня неканоническими? Не входили. Поехали дальше.

Сколько книг было в палестинском каноне?
Правильно, 39.
В каком году был утвержден христианский канон?
Правильно, в конце четвертого века. То есть - лет на триста позже палестинского.
Так кто и что откуда выкинул?

[plumbum77]

Палестинский канон, который Вы таки упорно именуете иудаистским, действительно был окончательно сформирован в 1-м веке нашей эры. Входили в него книги, именуемые сегодня неканоническими? Не входили. Поехали дальше.
Сколько книг было в палестинском каноне?
Правильно, 39.
В каком году был утвержден христианский канон?
Правильно, в конце четвертого века. То есть - лет на триста позже палестинского.
Так кто и что откуда выкинул?

Ну наконец-то! Вы очевидно удосужились прочитать что-то и где-то!
Значит Вы согласны, что не было канона до первого века? А что спорите?
Книги были? Были! Их читали? Читали!
Так почему их нет в Иудаистском каноне?
И я согласен с христианами, которые включили эти книги в канон (Синод в Хиппо (393), Синод в Картахене (397) включение апокрифических книг в канон. Восточная ветвь христианской церкви [далее, православие] (Совет в Трулле (692)) включение апокрифических книг в канон. Западная ветвь христианской церкви [католицизм] (Совет в Тренте (1546)) включение второканонических (апокрифические - 2) книг в канон).
Заметьте, что не один раз пересматривался этот вопрос, но каждый следующий раз эти книги признавались достойными быть включенными в Писание.
Вам особенно не нравится слово "выкинули"? Хорошо, скажем, что оставили "за кадром" или "не включили" эти книги в свой канон.
А сделали они это только по одной причине: книги христианам нравились.
За Вами теперь дело стало. Вам ближе канон без книг которые Христос считал равными всем остальным "каноничным" или же пересмотрите свое отношение?

[Lastor]

Вам особенно не нравится слово "выкинули"? Хорошо, скажем, что оставили "за кадром" или "не включили" эти книги в свой канон.

Ну так вот с этого и нужно было начинать, любезный. Но меня радует, что Вы таки признали, что изволили на протяжении некоторого времени отстаивать чепуху.

Так почему их нет в Иудаистском каноне?

Во-первых, потому что не существует подобного канона в природе.
Во-вторых, книги, которые даже православные считают вторым каноном, никогда не существовали на иврите, следовательно, не могут быть признанными столь же авторитетными, что и книги Танаха. Посему пропихивать их сегодня в основной канон может только plumbum77.
В-третьих, действительно, единым целым Танах стал в первом веке. Но все книги, включенные в него, существовали задолго до этого, будучи объеденены в группы (Тора, Пророки, Писания). В отличие от православных второканонических книг.
В-четвертых, чтобы узнать о существовании палестинского канона мне совсем не обязательно было вступать в дискуссию с Вами. А то, что уровень Вашей информированности по данному вопросу ниже ватерлинии, было ясно еще в начале Вашего появления в данной теме.

А сделали они это только по одной причине: книги христианам нравились.

Гениальное утверждение. И это после всего, что я сказал.

Плюмбум, внимание, последний тест на наличие IQ: какой канон был утвержден ранее? И еще - почему православные называют второканонические книги второканоническими книгами? И почему иудеи должны были включать в собственный канон книги, никогда не существовавшие на их родном языке?

[Ulia_K]

Во-вторых, книги, которые даже православные считают вторым каноном, никогда не существовали на иврите, следовательно, не могут быть признанными столь же авторитетными, что и книги Танаха.

Вот интересно другое.
В книге Мк.1 есть такое место

Цитата из Библии:

59 И в двадцать пятый день месяца, принося жертвы на жертвеннике, который был над алтарем,
60 они, по данному повелению, убивали жен, обрезавших детей своих,
61 а младенцев вешали за шеи их, домы их расхищали и совершавших над ними обрезание убивали.
62 Но многие в Израиле остались твердыми и укрепились, чтобы не есть нечистого,
63 и предпочли умереть, чтобы не оскверниться пищею и не поругать святаго завета, и умирали.
64 И был весьма великий гнев над Израилем.
(1Макк.1:59-64)

Неужели иудеи этот текст нигде не вспоминают. Ведь это очень яркий пример придерживания иудейских обрядов обрезания, вплоть до самой смерти. Или лучше не делать обрезание, и при этом остаться живым?