Заповеди закона Моисея это правила техники религиозной безопасности ?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Кадош
    ...по водам

    • 08 April 2002
    • 61048

    #106
    Сообщение от Caleb
    Вот ваше реальное почитание закона Божьего.
    Я - не раввин, чтобы знать все. Мне достаточно знать то, что касается лично меня. Могу и Вам это-же рассказать, ибо Вы и 1/10 части, того что знаю и понимаю я - не знаете.
    А какое вам дело до христиан, почему вы от них требуете исполнять закон Моисея, который вы даже не знаете ?
    А я разве требую от христиан из неевреев обрезания или соблюдения шаббата???
    Покажите мне, где я такому учил...
    Не найдете.
    А учил я всегда, что христианам из неевреев следует соблюдать из Закона ровно то, что Бог реально вменил нам в Законе! Это я знаю...
    Так убить согрешившего ближнего это любовь к ближнему ?
    Наказать согрешившего грехом к смерти - это безусловно любовь к ближнему.
    Потому что для Вас ближний - это мясо кости и похоти его плоти, а по Библии, ближний это его душа!
    Именно поэтому, Ахава, который взял вещи из запрещенных, Моисей сперва исповедал, а уж потом отвел на казнь.
    Потому что казнью, его грех был наказан, а душа обрела возможность спасения.
    Понимаете?
    Это с одной стороны.
    Но у этого есть и другая сторона - любовь к остальным ближним, потому что таким образом отрезается его влияние(и в некоторых случаях даже давление) на окружающих, и это дает им возможность лучше развиваться духовно.
    Яркий пример - Чикатило, маньяк. Исправить такового невозможно. Казнив-же его, была проявлена любовь к тем, кого он держал в страхе многие годы в тех местах...
    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

    Комментарий

    • Caleb
      Ветеран
      • 08 January 2024
      • 14930

      #107
      Сообщение от Кадош
      Я - не раввин, чтобы знать все. Мне достаточно знать то, что касается лично меня. Могу и Вам это-же рассказать, ибо Вы и 1/10 части, того что знаю и понимаю я - не знаете.
      я не рекламирую закон Моисея, а знаю лучше вас.

      А я разве требую от христиан из неевреев обрезания или соблюдения шаббата???
      это как раз непоследовательно


      Наказать согрешившего грехом к смерти - это безусловно любовь к ближнему.
      Потому что для Вас ближний - это мясо кости и похоти его плоти, а по Библии, ближний это его душа!
      Именно поэтому, Ахава, который взял вещи из запрещенных, Моисей сперва исповедал, а уж потом отвел на казнь.
      Потому что казнью, его грех был наказан, а душа обрела возможность спасения.
      это вы приписываете идеи инквизиции закону Моисея
      закон Моисея же боролся с социальным злом, что требует истребления
      Втор 17:12
      А кто поступит так дерзко, что не послушает священника, стоящего там на служении пред Господом, Богом твоим, или судьи, тот должен умереть, — и так истреби зло от Израиля
      Но у этого есть и другая сторона - любовь к остальным ближним, потому что таким образом отрезается его влияние(и в некоторых случаях даже давление) на окружающих, и это дает им возможность лучше развиваться духовно.
      точнее, любовь к социальному порядку

      Яркий пример - Чикатило, маньяк. Исправить такового невозможно. Казнив-же его, была проявлена любовь к тем, кого он держал в страхе многие годы в тех местах...
      А Бог не мог древних евреев благодатью исправить ?

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 61048

        #108
        Сообщение от Caleb
        я не рекламирую закон Моисея, а знаю лучше вас.
        Чего Вы знаете?
        это как раз непоследовательно
        Да благослови Вас Господь.
        Вы не слышите ни меня, ни апостолов ни того что Моисей в Торе записал...
        Если Вы даже очевидного не понимаете - то Благослови Вас Господь... лучше меня он знает.. ну-ну... успехов...
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • DanielAlievsky
          Ветеран

          • 31 May 2010
          • 3764

          #109
          Сообщение от Кадош
          Ну-у-у...Я в этом вопросе опираюсь на Тору...

          Втор.6:25 и в сем будет наша
          праведность, если мы будем
          стараться исполнять
          все сии
          заповеди пред лицем Господа, Бога
          нашего, как Он заповедал нам".

          СТАРАТЬСЯ исполнять!!!
          ВРоде тут стоит слово, которое можно перевести, как ТЩАТЕЛЬНО исполнять...
          Но оно в принципе не подходит по смыслу...
          Потому что СТАРАТЬСЯ как раз и подразумевает, что человек нет-нет, да и будет впадать в грех.
          А ТЩАТЕЛЬНО - подразумевает как раз то, от чего бегаю все, как иудеи, так и христиане...
          При всем уважении, боюсь, ты неверно интерепретируешь этот стих. На самом деле это довольно устойчивый оборот: лишмор лаасот, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת, "хранить исполнить". Он встречается, например, во Второзаконии 8:1, 15:5, 28:1. Вот пример из Йеhoшуа 1:7-8:

          Только тверд будь и очень мужествен, чтобы бережно соблюдать Тору всю, которую завещал тебе Моше, раб Мой; не уклоняйся от нее ни вправо, ни влево, дабы преуспевал ты везде, куда ни пойдешь. Да не отходит эта книга Торы от уст твоих, и размышляй о ней днем и ночью, чтобы в точности исполнять все написанное в ней, тогда удачлив будешь на пути твоем и преуспеешь

          Иврит можно найти здесь: https://ru.chabad.org/library/bible_cdo/aid/6243868

          Когда эти два слова встречаются вместе, это не ослабление, а напротив, усиление требования. Не просто "делать", лаасот, а "хранить (чтобы) сделать", "соблюдать заповедь о том, что делать". Лишмор - значит хранить, беречь, стоять на страже; шомер - охранник, страж. В Библии "лишмор" часто применяется к заповедям, чтобы подчеркнуть: недостаточно просто делать это, надо "стоять на страже" этого действия, быть начеку, чтобы не пропустить, не забыть, ни в чем не ошибиться. В современных реалиях это можно сравнить с требованиями пожарной охраны: вот есть правила пожарной безопасности, их надо не просто выполнять, а тщательно соблюдать, не пропуская ни одной детали, поскольку в противном случае могут погибнуть люди.

          Разумеется, все это несложно проверить самостоятельно, анализируя использование этих слов, словарные значения и традиции истолкования - ИИ в помощь.

          Ну, а то, что в некоторых местах Синодальный перевод использует слово "стараться" - так это же художественный перевод. У слова "стараться" тоже есть значение усиления: например, не просто помочь человеку выздороветь, а очень-очень постараться в этом благородном деле. Но по-русски можно понять и наоборот, как необязательность. Однако в данном случае это было бы грубой ошибкой.

          Сообщение от Кадош
          Ибо нет ни одного человека из простых кто бы ни разу не впал в грех...
          Я не понимаю, что такое "впасть в грех". Если ты об осознанном злодеянии, о бунте против Творца, то это другая ситуация и другие термины иврита, не "хэт" ("грех", "ошибка", "промах"), а "раша" ("злодей", "нечестивец").

          Ошибиться может каждый, это нормально, и это даже необходимо - на ошибках учатся. Любой школьник на уроках делает ошибки в задачах и в правописании. Но это вовсе не говорит о том, что школьную программу "невозможно исполнить". Все наоборот: если уроки действительно идут, если ученики занимаются в классах и делают свои ошибки, значит, образовательная программа в принципе рабочая. Если бы программа была непосильной, то никаких ошибок не было бы - за отсутствием самих занятий.

          Как и в любой нормальной программе обучения, Тора посвящает чуть ли не половину заповедей процессу работы над ошибками: жертвы хатат, ашам, правила возмещения ущерба, способы примирения (горькая вода), варианты работы над собой вроде назирута и так далее.

          Сообщение от Кадош
          ​Я знаю, по Библии только троих: - Енох, Илия и Сам Машиах.
          Все остальные - так или иначе впадают в грех, но тем не менее остаются праведниками, если старались, но тем не менее у них не получилось...
          А вот если даже не пытались стараться, то вот тогда грех... и ты перестаешь быть праведником.
          Насчет этих "троих" - утверждение всецело на твоей совести. Библия ничего подобного не утверждает. Напротив, того же Элияhу Бог фактически увольняет, увидев, что он не справляется с работой. "Он сказал: возревновал я о Господе, Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее." - Он повторяет второй раз этот свой упрек, несмотря на то, что Бог уже дал ему ответ про голос тонкой тишины. Поэтому во втором обращении Бог уже не пытается его приободрить, а приказывает оставить должность и помазать вместо себя Элишу.

          Чем более праведен человек, тем больше ошибок он делает. Это же очевидно! Если ты дорос до курсовой работы объемом в сто страниц, то и ошибок там будет пропорционально больше, чем в школьном сочинении на две страницы. Если же человек перестал делать ошибки, то это значит только одно - он застрял, перестал развиваться, бесконечно повторяет давно вызубренный материал. Или еще хуже: вообще перестал работать, а лежит на диване и ничего не делает. Вот и не ошибается.

          Ты же, как будто, упрекаешь в таком застое величайших праведников, включая Машиаха.

          Левит Мишкана 8-го Дня Творения

          Комментарий

          • DanielAlievsky
            Ветеран

            • 31 May 2010
            • 3764

            #110
            Сообщение от Кадош
            Наказать согрешившего грехом к смерти - это безусловно любовь к ближнему.
            Потому что для Вас ближний - это мясо кости и похоти его плоти, а по Библии, ближний это его душа!
            Разреши уточнить. Это имеет отношение к любви лишь при условии, что это происходит по правилам Торы, а не под порывом эмоций. Тора же предписывает смертную казнь лишь при соблюдении условий, которые в реальности почти никогда не выполняются. Например, публичность - должны быть свидетели злодеяния. В реальности, напоминаю, Санедрин, который приговаривал хотя бы одного человека из нескольких миллионов евреев один раз в поколение, уже считался "кровавым".
            И опять-таки это не собственно "любовь к ближнему". Это связано с любовью, поскольку абсолютна вся Тора связана с любовью к Богу и ближнему, как верно отметили Иисус и рабби Акива. Но связано - не значит знак равенства. Некорректно говорить, что абсолютно любая заповедь, например, о запрете есть верблюда, это и есть "безусловно любовь к ближнему".
            В данном случае смерть преступника - меньшее из зол, необходимая мера безопасности для него самого, для других людей и для проекта Бога в целом. Есть вещи, которые нельзя оставлять безнаказанными.

            Сообщение от Кадош
            Но у этого есть и другая сторона - любовь к остальным ближним, потому что таким образом отрезается его влияние(и в некоторых случаях даже давление) на окружающих, и это дает им возможность лучше развиваться духовно.
            Яркий пример - Чикатило, маньяк. Исправить такового невозможно. Казнив-же его, была проявлена любовь к тем, кого он держал в страхе многие годы в тех местах...
            Совершенно верно. Кто милосерден к жестоким, становится жестоким к милосердным​. Мидраш.

            Левит Мишкана 8-го Дня Творения

            Комментарий

            • Кадош
              ...по водам

              • 08 April 2002
              • 61048

              #111
              Сообщение от DanielAlievsky
              При всем уважении, боюсь, ты неверно интерепретируешь этот стих. На самом деле это довольно устойчивый оборот: лишмор лаасот, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת, "хранить исполнить".
              Боюсь ты невнимательно прочитал предыдущий мой постинг...
              Вот скрин-шот:

              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	image.png
Просмотров:	10
Размер:	147.0 Кб
ID:	10821210
              Выделил рамочкой, для тебя то, чему ты "пытался меня щас научать"...
              А ниже там, объяснение того почему твое понимание этого оборота, в данном конкретном стихе - неверно в принципе!
              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

              Комментарий

              • Кадош
                ...по водам

                • 08 April 2002
                • 61048

                #112
                Сообщение от DanielAlievsky
                Разреши уточнить. Это имеет отношение к любви лишь при условии, что это происходит по правилам Торы, а не под порывом эмоций. Тора же предписывает смертную казнь лишь при соблюдении условий, которые в реальности почти никогда не выполняются. Например, публичность - должны быть свидетели злодеяния. В реальности, напоминаю, Санедрин, который приговаривал хотя бы одного человека из нескольких миллионов евреев один раз в поколение, уже считался "кровавым".
                И опять-таки это не собственно "любовь к ближнему". Это связано с любовью, поскольку абсолютна вся Тора связана с любовью к Богу и ближнему, как верно отметили Иисус и рабби Акива. Но связано - не значит знак равенства. Некорректно говорить, что абсолютно любая заповедь, например, о запрете есть верблюда, это и есть "безусловно любовь к ближнему".
                В данном случае смерть преступника - меньшее из зол, необходимая мера безопасности для него самого, для других людей и для проекта Бога в целом. Есть вещи, которые нельзя оставлять безнаказанными.


                Совершенно верно. Кто милосерден к жестоким, становится жестоким к милосердным. Мидраш.
                ...Спасибо!
                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                Комментарий

                • Кадош
                  ...по водам

                  • 08 April 2002
                  • 61048

                  #113
                  Сообщение от DanielAlievsky
                  Некорректно говорить, что абсолютно любая заповедь, например, о запрете есть верблюда, это и есть "безусловно любовь к ближнему".
                  Почему нет?
                  Вся Тора висит на двух наибольших заповедях.
                  И эта не исключение, имхо.
                  буквально, если ты съешь верблюда, то останешься без основного средства(тогдашнего) передвижения в пустыне, ну или оставишь кого-то без него... это приведет к плачевным последствиям.
                  С другой стороны - это любовь к Богу, создавшему верблюда не для того чтобы его есть.
                  Ну и с третьей - если ты его станешь есть навредишь своему телу, скорей всего...

                  Но ведь можно на нее посмотреть и не с буквальной т.з....
                  Как, к примеру, Павел показал нам заповедь "не заслоняй рта у вола молотящего", и потом Павел спросил - "о волах ли печется Бог?"
                  Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                  Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                  Комментарий

                  • DanielAlievsky
                    Ветеран

                    • 31 May 2010
                    • 3764

                    #114
                    Сообщение от Caleb
                    Речь шла о жестокости закона Моисея по сравнению с современными правилами
                    Все наоборот.

                    Сообщение от Caleb
                    Нет не так.
                    Естественно и по современным законам есть ответственность за неосторожное убийство.
                    Но, по закону Моисея родственники убитого могут убить убийцу, это кровная МЕСТЬ, если он в течении 3 дней не убежит из города.
                    А что мешает убежать?

                    Сообщение от Caleb
                    вы не привели никаких данных, хотя у вас и Ликуд не религиозная партия
                    Общее число мест в Кнессете: 120 мандатов.
                    Совокупность религиозных и ультраортодоксальных мандатов: 32 мандата (ШАС — 11, Яхадут ха-Тора — 7, Религиозный сионизм — 7, Оцма Иегудит — 6, Ноам — 1).
                    32/120.
                    Вы не умеете пользоваться поиском или ИИ?​

                    Сообщение от Caleb
                    ​​Нет, Ликуд, более светская партия по сравнению с ШАС, но тоже религиозная,
                    гораздо более религиозная чем НДИ, которая более правая чем Ликуд, и партия Бенета тоже более правая, более религиозная чем НДИ, но грань не переходит.
                    на грани находится партия Бени Ганца
                    ​Вот здесь есть коллаж членов Ликуда: https://www.ynetnews.com/articles/0,...459044,00.html
                    Вот здесь просто сборная фотография: https://cursorinfo.co.il/israel-news...e-po-mandatam/
                    Вы видите мужчин в кипах? Женщин в кисуй рош?

                    Сообщение от Caleb
                    ​​​
                    Если вы считаете что Брахман индусов, правитель Неба китайцев, Тенгри тюрок, это все библейский Бог, это одно.
                    Я монотеист, если вы забыли.

                    Сообщение от Caleb
                    ​​​
                    ​а люди по вашему настолько тупые что сами без богов никогда бы вообще никакие законы не изобрели ?
                    ​Почему, изобретали. Скажем, кодекс строителя коммунизма - последовательное отрицание 10 заповедей. Законы о легализации однополых браков. "Правила" маркиза де Сада.
                    Впрочем, даже пытаясь изобрести что-то новое, люди чаще всего отталкиваются от законов Творца - скажем, отрицая их.

                    Сообщение от Caleb
                    ​​​
                    ​​А между тем, этологи и животных находят мораль.
                    ​​Разумеется. Животных сотворил Тот же Бог, что и нас. Просто у них уровень развития ниже, соответственно и требований меньше.

                    Как раз наиболее типичная проблема человеческих сообществ, забывших Бога - не в том, что они вообще отрицают законы (это большая редкость), а в том, что они переключаются с Божественной этики на поведенческие нормы группы приматов, "встроенный" в нас генетически. Условно говоря, OS терпит крах, и управление берет на себя BIOS.
                    В нашем языке это проявляется в том, что сравнение с животными носит негативный оттенок: "это не люди, это звери", "они зверствовали" и т.д.


                    Сообщение от Caleb
                    ​​​​
                    Так это иудеи христиан попрекают что они де закон Моисея не исполняют.
                    Кажется, первый раз слышу такой попрек. Из ваших уст.

                    Традиционный упрек в адрес христиан - в том, что они поклоняются идолам, а это запрещено даже потомкам Ноаха. Другой вопрос, что этот упрек обычно происходит от недостатка информированности.
                    Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                    Комментарий

                    • DanielAlievsky
                      Ветеран

                      • 31 May 2010
                      • 3764

                      #115
                      Сообщение от Кадош
                      Боюсь ты невнимательно прочитал предыдущий мой постинг...
                      Вот скрин-шот:

                      Нажмите на изображение для увеличения.  Название:	image.png Просмотров:	0 Размер:	147.0 Кб ID:	10821210
                      Выделил рамочкой, для тебя то, чему ты "пытался меня щас научать"...
                      А ниже там, объяснение того почему твое понимание этого оборота, в данном конкретном стихе - неверно в принципе!
                      Тут короткий текст, я прочел его. Просто ты, как мне кажется, недостаточно внимательно изучил использование этого оборота в Танахе и смысловое значение корня в иврите.
                      Нет в нем того значения, которое ты пытаешься увидеть. Этот оборот используется во множестве мест в одинаковом смысле. Пример из Иисуса Навина раскрывает этот смысл очень ярко.

                      Только тверд будь и очень мужествен, чтобы хранить-исполнять Тору всю, которую завещал тебе Моше, раб Мой; не уклоняйся от нее ни вправо, ни влево, дабы преуспевал ты везде, куда ни пойдешь. Да не отходит эта книга Торы от уст твоих, и размышляй о ней днем и ночью, чтобы хранить-исполнять все написанное в ней, тогда удачлив будешь на пути твоем и преуспеешь

                      В обоих случаях לִשְׁמֹ֚ר לַֽעֲשׂוֹת֙​

                      Кстати, тут нет спора о "понимании" или "толковании". Это вполне себе буквальный смысл. Просто надо понимать это слово. Лишмор - это ни с какой точки зрения не "попытка", "старание" или "стремление" что-то сделать. Это охрана, соблюдение: делать обязательно, строго и точно, так, как предписано, не уклоняясь ни вправо, ни влево (про это прямым текстом сказано в другом месте). По-русски не принято говорить "охранять исполнение", поэтому переводчики ищут литературные замены.

                      Не веришь - переспроси у Менаше, с его версией я готов согласиться. Я действительно не великий лингвист. Но здесь, кажется, все достаточно прозрачно, глубины лингвистики не требуются - и на всякий случай, конечно, можно переспросить ИИ.

                      Толкование, кстати, тут тоже есть. Традиционно это толкуют как намек на две группы заповедей - "делай" и "не делай". Но в нашем диалоге это не столь существенно.

                      Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                      Комментарий

                      • DanielAlievsky
                        Ветеран

                        • 31 May 2010
                        • 3764

                        #116
                        Сообщение от Кадош
                        Почему нет?
                        Вся Тора висит на двух наибольших заповедях.
                        И эта не исключение, имхо.
                        Это хорошая метафора, но не буквальный смысл. Когда ты толкуешь это чересчур буквально, ты попадаешь в уязвимую позицию. Логически, действительно, некорректно сводить заповеди о справедливости (гвура) к заповеди любви (милосердие, хесед). Это разные грани общего Учения - дополняющие друг друга, но при этом противоположные, а не тождественные.
                        Тем более смешно сводить к этому технические заповеди вроде кашрута. Парнокопытных ешь, а непарнокопытных ни в коем случае - мол, это следует из любви... Лучше не надо.
                        Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                        Комментарий

                        • Кадош
                          ...по водам

                          • 08 April 2002
                          • 61048

                          #117
                          Сообщение от DanielAlievsky
                          Нет в нем того значения, которое ты пытаешься увидеть.
                          в нем есть это... и это не я пытаюсь его там увидеть, а синодальный перевод.
                          Но допустим он неверен.
                          Тогда праведности нет ни у кого...
                          Как-же тогда Библия может праведными называть хоть кого-нибудь?
                          А никак, если принимать то значение, которое ты тут применяешь...
                          СОбственно суть моего возражения в первом моем постинге, как раз в этом и состояла. И это объясняло, почему твое понимание этого оборота в том конкретном стихе неверно.
                          Этот оборот используется во множестве мест в одинаковом смысле.
                          Насколько я помню - нет... далеко не в одинаковом.
                          Пример из Иисуса Навина раскрывает этот смысл очень ярко.
                          Это яркое понимание того смысла, который ты туда хочешь вложить.
                          Но повторю, в таком случае - праведность ни на кого нельзя распространять.
                          Да, я знаю стих: "нет праведного ни одного! Все совратились..."
                          Но там как раз смысл в том, что никто не СТАРАЕТСЯ!!! а не в том, что никто тщательно не соблюдает.
                          Повторяю - нет ни одного и никогда не было ни одного, кто бы тщательно все исполнял.
                          Поэтому в приведенном мной стихе и в приведенном стихе из Навина - просто разные понимания одного и того-же оборота...
                          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 61048

                            #118
                            Сообщение от DanielAlievsky
                            Тем более смешно сводить к этому технические заповеди вроде кашрута. Парнокопытных ешь, а непарнокопытных ни в коем случае - мол, это следует из любви... Лучше не надо.
                            Не вижу ничего смешного...
                            Впрочем, пусть так... пусть надо мной смеются...

                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 61048

                              #119
                              Сообщение от DanielAlievsky
                              Пример из Иисуса Навина раскрывает этот смысл очень ярко.
                              позволю себе привести примеры перевода этого оборота из других переводов, например СОНЧИНО:

                              Втор.15:5 ТОЛЬКО ЕСЛИ СЛУШАТЬСЯ БУДЕШЬ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, И СТАРАТЬСЯ ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ ЭТИ ЗАПОВЕДИ, КОТОРЫЕ Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ,

                              ​Или вот этот оборот у Давида Йосифсона:

                              4Цар.21:8 И не стану впредь изгонять Исраэйльтян из земли, которую дал Я отцам их, если только они будут стараться поступать согласно всему тому, что Я повелел им, и согласно всей Торе которую заповедал им раб Мой Мошэ".


                              Так что пример из Иисуса Навина, который привел ты показывает один вариант понимания, но есть и другой.
                              И я считаю, что этот вариант намного корректнее во Втор.6:25, чем тщательно хранить или тщательно поступать...

                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              • DanielAlievsky
                                Ветеран

                                • 31 May 2010
                                • 3764

                                #120
                                Сообщение от Кадош
                                в нем есть это... и это не я пытаюсь его там увидеть, а синодальный перевод.
                                Но допустим он неверен.
                                Тогда праведности нет ни у кого...
                                Как-же тогда Библия может праведными называть хоть кого-нибудь?
                                Я с тобой совершенно согласен, что нельзя упрекать людей за "несоблюдение закона", но ошибку, мне кажется, ты видишь в не в том.

                                Дело не в том, что можно лишь "постараться", но нельзя выполнить. Можно выполнить, и даже должно - не следует нарушать даже "заповеди малейшие".

                                Дело в том, что праведность - это не бинарное понятие "да"/"нет". Чем лучше человек выполняет заповеди, тем он праведнее.

                                По-моему, пример со школой очень понятный. Есть ли ученики, которые не допустили ни единой ошибки в уроках? Нет! Нужно ли соблюдать все правила орфографии и пунктуации, когда пишешь сочинение? Да! Не "стараться", а именно "хранить-исполнять": наши учительницы за одну ошибку снижали оценку на один балл, значит, три ошибки - уже двойка.

                                Бывают ли в школе отличники? Да, разумеется! Я сам был таким, хотя и не во всех предметах. Отличник - вовсе не тот, кто не делает ошибок. Я как-то сделал две позорных ошибки в контрольной по математике, учительнице было крайне неудобно ставить мне тройку... А уж в новом материале ошибался сплошь и рядом, как и всякий другой.

                                Отличник - тот, чей итоговый балл за четверть, полугодие и год - пятерка. А итоговый балл начисляется уже по совокупности его усилий, контрольных, экзаменов. Уже с учетом тех ошибок, которые ученик наделал по дороге - но потом исправил и научился не допускать. И даже если на финальном экзамене ученик оплошал, есть шанс пересдать экзамен и превратить 4 в 5 - и тогда он тоже будет считаться отличником!

                                Сообщение от Кадош
                                А никак, если принимать то значение, которое ты тут применяешь...
                                СОбственно суть моего возражения в первом моем постинге, как раз в этом и состояла. И это объясняло, почему твое понимание этого оборота в том конкретном стихе неверно.
                                Насколько я помню - нет... далеко не в одинаковом.
                                Это яркое понимание того смысла, который ты туда хочешь вложить.
                                ​Еще раз подчеркну - это не "мое понимание оборота". Это сам оборот, его буквальный смысл. Лишмор лаасот. Выполнить, соблюдая все нюансы, как в грамотно написанном сочинении. Не согласен - проверь, все возможности есть, включая консультации у лингвиста
                                Вот "стараться исполнить" в Синодальном - это действительно истолкование. Попытка перевести оба слова, чтобы сохранить звучание.

                                Сообщение от Кадош
                                Но повторю, в таком случае - праведность ни на кого нельзя распространять.
                                Да, я знаю стих: "нет праведного ни одного! Все совратились..."
                                Но там как раз смысл в том, что никто не СТАРАЕТСЯ!!! а не в том, что никто тщательно не соблюдает.
                                Повторяю - нет ни одного и никогда не было ни одного, кто бы тщательно все исполнял.
                                Разумеется, есть, и очень многие. Точно так же, как есть люди, которые умеют грамотно писать по-русски. Именно "тщательно соблюдают", иначе не скажешь.

                                Просто это не значит, как почему-то думают некоторые христиане, что они вообще никогда не ошибаются. Как правило, они ошибаются не меньше, а больше менее прилежных учеников - просто в более сложных задачах, тех, которые в базовом наборе заповедей даже не обсуждаются. И классический пример есть в самой Торе: Моше, ошибка которого помешала ему войти в Святую землю. Разумеется, ударив скалу, он не нарушил ни одной из 613 заповедей. Но на его уровне обучения это было засчитано как ошибка.

                                В сравнении с учеником. Да, обычно я вообще не ошибался в контрольных по математике - тот случай был досадным исключением. Но, разумеется, в задачах уровня областной олимпиады я ошибался постоянно. Призерами же олимпиад - "прославленными праведниками" среди школьников-математиков - становились отнюдь не те, кто "вообще не ошибся", а те, у кого общее количество ошибок было минимальным. Например, кто набрал 42 балла из 50, в то время как все остальные набрали не более 40 (разумеется, баллы снижались за допущенные ошибки).
                                Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                                Комментарий

                                Обработка...