Заповеди закона Моисея это правила техники религиозной безопасности ?

[DanielAlievsky]

Вы путаете Харедим и Нетурей Карто...

Это я упомянул ортодоксов. Правда, с оговоркой - самые ортодоксальные. На самом деле там спектр - от ортодоксальных сионистов, которые считают государство первым этапом на пути к приходу Машиаха, до некоторых групп вроде сатмарских хасидов, которые вообще против государства как такового. А между ними - множество градаций. Две крупные партии ШАС и Яхадут аТора - это именно ультраортодоксы.

[Кадош]

Почему?

Потому что я привел тебе два примера того, как лишмор лаасот переведено в моем стиле. А ты продолжаешь настаивать что так переводить нельзя.
Вот я и спрашиваю тебя - Сончино и Давид Йосифсон(чьи переводы я тебе привел) тоже не знают, как правильно перевести этот оборот?

[DanielAlievsky]

Потому что я привел тебе два примера того, как лишмор лаасот переведено в моем стиле. А ты продолжаешь настаивать что так переводить нельзя.
Вот я и спрашиваю тебя - Сончино и Давид Йосифсон(чьи переводы я тебе привел) тоже не знают, как правильно перевести этот оборот?

Я ведь уже ответил тебе. Да, русское слово "стараться" можно использовать, если хочется получить литературный перевод. Потому что оно не значит автоматически "не обязательно делать", "попытаться, если получится" и так далее - оно может носить и усилительный оттенок, "приложить максимум стараний".

Но я не хочу заниматься филологическими спорами, как и что лучше переводить. Переводы Сончина и Йосифона имеют свои недостатки, одним из лучших переводов я считаю как раз Синодальный - но здесь все это не по делу совершенно. Если ты хочешь понять смысл, смотри оригинал! Изучить смысл одного или двух слов чужого языка под силу любому, особенно когда есть ИИ. Конечно, есть переводы, которые стремятся передать смысл максимально дословно, один из них - Гурфинкель, но даже она не заменит словарей и поиска слов по тексту Библии. Последнее - абсолютно обязательный метод, ведь именно использование слов в Танахе - один из важнейших источников информации о смысле слов иврита.

[Кадош]

оно может носить и усилительный оттенок, "приложить максимум стараний".

Точно!
Но оно не подразумевает достижения полного соответствия со всеми заповедями.
В качестве примера я уже не раз приводил образ первоклассника, которому дана тетрадь с прописями.
И он там пытается по шаблону заполнить тетрадь крючечками и закорючками.
и у него, не обязательно должно там идеально получаться.
От первоклассника ожидается только это самое - "приложить максимум стараний"!
А получаться на первых порах у него и не будет...
Только со временем, если он не оставит своих стараний, он научится писать чисто, красиво и аккуратно.
Точно так-же и с заповедями.

Услышь наконец меня...

[DanielAlievsky]

Точно!
Но оно не подразумевает достижения полного соответствия со всеми заповедями.
В качестве примера я уже не раз приводил образ первоклассника, которому дана тетрадь с прописями.
И он там пытается по шаблону заполнить тетрадь крючечками и закорючками.
и у него, не обязательно должно там идеально получаться.
От первоклассника ожидается только это самое - "приложить максимум стараний"!
А получаться на первых порах у него и не будет...
Только со временем, если он не оставит своих стараний, он научится писать чисто, красиво и аккуратно.
Точно так-же и с заповедями.

Услышь наконец меня...

Да слышу я, только это совсем не то, о чем говорит Моше, и не то, что Бог требует от Йеhошуа.
Не закорючки.
А нормальное школьное сочинение или штатная контрольная. Работа, где ученик не должен не допустить ни одной ошибки. И это реально.

Ну, не так заповеди работают! Нельзя соблюсти заповедь "не убивай" в 999 случаях, а один раз из тысячи все-таки взять да убить. Подумаешь, я же постарался, целых 999 раз сдержал себя... И Шабат нельзя так соблюдать - вот, сто раз прошел мимо спичек, а тут взял да разжег. И все прочие заповеди тоже такие же.

Если человек нарушил хотя бы одну заповедь, то это плохо. Однозначно, независимо от его "стараний". Но в большинстве случаев - если это не убийство - все же поправимо. И тогда ошибку надо исправить. Опять же - не "постараться", а полностью и стопроцентно исправить. Даже "с запасом" - скажем, вернуть не 100% присвоенного по ошибке, а 200% или 500%. В терминах школы - полностью пересдать контрольную.

В школьных аналогиях здесь, скорее, надо сравнивать не с экзаменами и контрольными, где ставятся оценки, а с зачетом перед экзаменационной сессией. Его можно либо сдать, либо не сдать, это бинарная система. Если не сдал - извини, к сессии не допущен и не будешь допущен, пока не пересдашь успешно. Задания для зачетов обычно подбирают настолько простыми, чтобы с ними мог справиться любой студент, если только он не игнорировал учебу вовсе.

Так и здесь. Бог включил в обязательные 613 заповедей только достаточно простые вещи, те, которые под силу каждому, если только он специально не решит пойти против Бога. Заповеди исполнить можно, они нетяжелы. А если все же ты нарушил заповедь, ты должен исправиться. Злословил - уйди за стан, поработай над собой и добейся, пока пройдет цараат (проказа). Если обидел кого-то - проси прощения три раза и публично, исправь свое поведение, загладь вину и добейся полного, стопроцентного прощения. Сделал нечаянно какую-то мелочь, по забывчивости чиркнул спичкой в Шабат - раскайся, принеси жертву, в современных реалиях - в молитве попроси прощения у Бога. Мелкое нарушение, конечно же, искупить проще, чем серьезный грех, но искупить все равно нужно. После этого заповедь будет полностью исполненной, "счет" будет закрыт, так же, как если ты пересдал зачет.

Первоклассникам, конечно, в этой аналогии тоже есть место. Это как раз дети. От детей не требуется исполнять заповеди, причем совсем - за них отвечают родители. В еврейских реалиях Бог предоставил каждому не один только первый класс, а как минимум 13 лет, от рождения до биологического созревания, в течение которых человек, как твой первоклассник, только старается писать правильно - но постоянно ошибается. Но уже затем - изволь писать без ошибок. А если, не дай Бог, ошибешься - переписывай.

[Кадош]

Да слышу я, только это совсем не то, о чем говорит Моше, и не то, что Бог требует от Йеhошуа.
Не закорючки.
А нормальное школьное сочинение или штатная контрольная.

Как скажешь.
Только вот, если с этой позиции смотреть на Закон, то его да... НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛНИТЬ!
Вло всяком случае нет ни одного человека в мире, кто-бы смог...

[DanielAlievsky]

Как скажешь.
Только вот, если с этой позиции смотреть на Закон, то его да... НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛНИТЬ!
Вло всяком случае нет ни одного человека в мире, кто-бы смог...

Ну, Библия об этом совершенно другого мнения - "выбери жизнь". История тоже. Плюс-минус, но целый народ исполнял, во всяком случае в пустыне, по свидетельству Билама. И после этого, хотя, конечно, и попадались двоечники, но все же в нормальной ситуации большинство более или менее справлялись.

Самое смешное, что ты тоже, скорее всего, именно так этот закон исполняешь, но почему-то очень не хочешь в этом признаться. Я почти уверен, что ты не убиваешь, не крадешь, не прелюбодействуешь, не задерживаешь плату работнику, не проклинаешь Бога, не бьешь родителей и так далее по списку - все, что в Торе относится также к нееврею. Причем не в 99%, а именно в 100% случаев. А если где-то какую-то мелкую ошибку и допускаешь, то исправляешь ее на 200%, как, собственно, и делают обычно порядочные люди. Или я разговариваю с тайным убийцей?

Естественно, все это не делает людей праведниками. Эти 613 правил - лишь самые тривиальные, базовые законы, не выполнять которые просто "ниже плинтуса". Скажем, быть всегда вежливым, никогда не лгать (не в бизнесе, где это равносильно грабежу, а просто так, в быту) или всегда помогать старушке перейти улицу - все это в обязательные заповеди не входит. Даже уступать беременным место в автобусе - не входит. Кодекс 613 заповедей - лишь фундамент, от которого, действительно, начинается этический рост, то самое старание следовать за Богом, которое ты пытаешься увидеть в минимальных требованиях.

И этот кодекс, собственно, лежит в основе законодательных кодексов большинства стран, которые законопослушные граждане, как правило, выполняют. И не какие-то единичные "праведники", а именно большинство законопослушных граждан. Не будешь ведь ты говорить, что таковых в природе не бывает?

[Кадош]

Ну, Библия об этом совершенно другого мнения - "выбери жизнь".

Как раз наоборот!
Выбери жизнь, как раз и подразумевает, что ты можешь сделать неправильный выбор...
А вот твоё понимание, ведет к тому, что нет праведного ниодного.
Еще раз - праведность не в тщательном соблюдении, а в старании соблюдать.
Когда я прилагаю со своей стороны усилия... но моих усилий может не хватить, для исполнения заповеди...
Так что праведность моя не в том, исполнил или нет, а в том, прилагал ли я старания, со своей стороны, или нет.

[DanielAlievsky]

Как раз наоборот!
Выбери жизнь, как раз и подразумевает, что ты можешь сделать неправильный выбор...

Да, можно сделать неправильный - выбрать смерть и зло. А можно выбрать жизнь и добро. Это и значит - выполнять заповеди.

А вот твоё понимание, ведет к тому, что нет праведного ниодного.
Еще раз - праведность не в тщательном соблюдении, а в старании соблюдать.
Когда я прилагаю со своей стороны усилия... но моих усилий может не хватить, для исполнения заповеди...
Так что праведность моя не в том, исполнил или нет, а в том, прилагал ли я старания, со своей стороны, или нет.

Ты сейчас фактически придумываешь собственную Библию, вместо того, чтобы постараться понять смысл сказанного в ней. Имеешь право.

Но это ведь очень опасное понимание. Получается, все же можно убивать, грабить и делать прочие мерзости - при условии, что ты постарался этого не делать.

Твое понимание не то чтобы неверное. Но оно лишь часть. Да, мотив важнее поступка, и если ты приложил все старания к тому, чтобы сделать все наилучшим образом, но где-то все-таки допустил ошибку, то тебе будет засчитано, как если бы ты решил задачу полностью.

Проблема, мне кажется, в том, что таким образом ты бежишь впереди паровоза. Вначале необходимо принять на себя безоговорочно полное ярмо заповедей, принять, что ты обязан их выполнить полностью и стопроцентно, и стремиться перевыполнить их с огромным запасом, процентов эдак на тысячу - как я говорил в предыдущем комментарии. Да, то самое "не повышать голос" и "помогать старушкам".

А вот уже после того, как ты готов отвечать за нарушение и понимаешь, что даже "небольшое" убийство - трагедия, вот после этого, да, ты полагаешься на милосердие Творца и говоришь: я сделал, что от меня зависит, я очень старался, но немного не справился - помоги же мне!

Ты же начинаешь со "старания" - и тем самым снимаешь с себя ответственность. Если что, то я же не нарочно... Хотя ты не ребенок, за которого отвечают родители, а взрослый муж. А те заповеди, которые тебе предлагают выполнить полностью, совершенно элементарны, это то точно не "бином Ньютона", как говаривал Коровьев...

[Кадош]

Да, можно сделать неправильный - выбрать смерть и зло. А можно выбрать жизнь и добро. Это и значит - выполнять заповеди.

а кто против?

Ты сейчас фактически придумываешь собственную Библию, вместо того, чтобы постараться понять смысл сказанного в ней.

Да как-же я выдумываю???
Если праведность только в том, чтобы тщательно не отклоняясь соблюдать заповеди, то нет праведного ниодного!!!
Отсутствуют, как класс!!!
Что-ж тут нового???
Другое дело, если праведность в том, чтобы СТАРАТЬСЯ соблюдать Закон...
прилагать усилия со своей стороны, чтобы жить по нему...
Тогда да... Праведники есть!

[DanielAlievsky]

Да как-же я выдумываю???
Если праведность только в том, чтобы тщательно не отклоняясь соблюдать заповеди, то нет праведного ниодного!!!
Отсутствуют, как класс!!!

Ты не сказал ничего нового. Но Библия говорит абсолютно иначе. Ты почему-то не хочешь принимать буквальный смысл сказанного, а продолжаешь настаивать на неверно понятом переводе.
В Библии не только в этом, но во множестве мест подчеркивается, что заповеди нужно соблюдать именно тщательно, не отклоняясь ни вправо, ни влево. Я даже не буду пытаться приводить цитаты - ты сам их найдешь без малейшего труда. Сам-то я это знаю просто потому, что внимательно перечитываю Пятикнижие на иврите, на русском и со всевозможными комментариями уже больше 15 лет.
И при этом почти так же часто упоминаются праведники. Бог показывает целую перспективу, как "вы будете жить", если выполните все это - не сказочную и невероятную, а вполне реальную перспективу. И Билам свидетельствует многократно - нет кривды в Израиле!

Попробуй ответить, хотя бы для самого себя, на очень простой вопрос. Ты лично способен за свою жизнь не убить ни одного человека? Я имею в виду - не убить уголовно, убить убийством, подойти и зарезать, чтобы отобрать кошелек? Тебе удалось выполнить эту заповедь на 100%, тщательно, не отклоняясь? Может быть, ты знаешь хотя бы одного человека, который не убивал ни разу? Неужели не знаешь ни одного?

Про себя могу сказать - нет, никого ни разу в жизни я не убил, ни намеренно, ни нечаянно, ни даже на войне, хотя заповедь "не убий" не про это. Я совершенно уверенно могу заявить, что эту заповедь я выполнил на 100%. А ты?

Другое дело, если праведность в том, чтобы СТАРАТЬСЯ соблюдать Закон...
прилагать усилия со своей стороны, чтобы жить по нему...
Тогда да... Праведники есть!

Вот как раз тогда, боюсь, праведников не будет ни одного. Рассуждения насчет "я постараюсь" - самый верный путь к саморасслаблению и потаканию себе, а затем и к настоящему греху.
Я могу сказать себе - я постараюсь не бояться болезни у моей жены. И, видит Бог, я стараюсь. Ибо бояться надо только Бога! Но все равно время от времени боюсь. И я не пытаюсь сказать, что я свободен от этого греха, раз я, мол, "стараюсть"... Есть много вещей, которые мы, и правда, можем лишь постараться сделать.

Но есть и несколько самых простых вещей, которые настолько просты, что мы действительно обязаны их выполнить. Всего лишь 613. А если, вдруг, нарушим, то стопроцентно исправить. В большинстве случаев, не таких, как убийство, это возможно.

И, кстати, такие люди вовсе не называются праведниками. Они только не называются злодеями. Это обычные, средние, Богобоязненные люди. В светском мире - попросту порядочные люди, не подлецы и не мерзавцы.

[Кадош]

Ты почему-то не хочешь принимать буквальный смысл сказанного

буквальный это, в частности, стараться .Но ты уперся и не хочешь видеть ничего...
я не хочу с тобой спорить, потому что знаю, твою упертость, причем в очевидных вещах.
Так что не хочу дальше продолжать разговор...