Приход Лжемесии

[Richman10]

Точно!
И личность эта - Дух Святой!

Именно. «Как Дух Святой», точнее, в силе Духа Святого.

И, пожалуйста, перестаньте приписывать мне то, чего я не говорил. Я вообще не говорил ни о каком пророке. Отвечайте на мои слова, а не на собственные предположения.

[Кадош]

Именно. «Как Дух Святой», точнее, в силе Духа Святого.

Нет, именно САМ ЛИЧНО Дух Святой!

А не кто-то там в Духе Святом...
Логика такова, сперва Бог обращался через пророков, потом говорил в Сыне, а после Сына - в Духе Святом.
Понимаете?
По возрастающей идет Его раскрытие нам-человекам...
1) через людей...
2) через имманентное проявления, т.е. в Сыне.
3) прямое соединение через Духа Святого!.

И, пожалуйста, перестаньте приписывать мне то, чего я не говорил. Я вообще не говорил ни о каком пророке. Отвечайте на мои слова, а не на собственные предположения.

Нет, Вы то тут причем?
Я просто знаю доктрину Ислама. и не считаю ее верной в этом конкретном вопросе.

[Richman10]

Нет, именно САМ ЛИЧНО Дух Святой!

А не кто-то там в Духе Святом...
Логика такова, сперва Бог обращался через пророков, потом говорил в Сыне, а после Сына - в Духе Святом.
Понимаете?
По возрастающей идет Его раскрытие нам-человекам...
1) через людей...
2) через имманентное проявления, т.е. в Сыне.
3) прямое соединение через Духа Святого!.

Нет, Вы то тут причем?
Я просто знаю доктрину Ислама. и не считаю ее верной в этом конкретном вопросе.

Ваша схема "через пророков, затем в Сыне, а потом лично в Духе Святом" взята не из текста, а из вашей доктрины. Евр. 1:1–2 говорит только о пророках и Сыне, но не добавляет третьей, ещё более высокой стадии откровения. Напротив, об Утешителе сказано, что он "не от Себя говорить будет", а "что услышит, то скажет" и будет послан Отцом. Это описание посланного Богом вестника, действующего Его силой и авторитетом, а не доказательство того, что Сам Дух Святой лично станет третьим этапом Божьего раскрытия.

Поэтому недостаточно просто заявить: "Сам лично Дух Святой". Сначала это нужно доказать из текста, не подменяя слова Иисуса заранее принятой тринитарной схемой. И знание исламской доктрины здесь ничего не решает: обсуждается не ислам вообще, а конкретные слова Иисуса об Утешителе.

[Кадош]

Ваша схема "через пророков, затем в Сыне, а потом лично в Духе Святом" взята не из текста, а из вашей доктрины. Евр. 1:1–2 говорит только о пророках и Сыне, но не добавляет третьей, ещё более высокой стадии откровения.

Нет, она именно из текста взята.
Бог постоянно увеличивает Своё присутствие в откровении людям!

Иоан.14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
Иоан.14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

1) вместо имманентного Сына, Бог посылает нам другого Утешителя.
2) Он пребудет С нами навсегда.
3) Это Дух, а не человек или еще кто-то.
4) Он не просто С нами пребудет, но В нас!


А в Вашем понимании - то так, то эдак...
несерьезно...

[ВикторКоваленко]

Ссылка на Ин. 16:7–11 также не доказывает, что все мусульмане уже осуждены вместе с князем мира сего...

Есть Бог и есть Его противник.
Всего две противоборствующие стороны.

Верующий человек, который заключил с Богом предложенный Им завет на конкретном историческом отрезке времени и исполняет условия пребывания в завете, с Богом. Ныне время заключения завета спасения во имя Осуществляющего спасение (во имя Иисуса Христа).
Человек, который ищет Бога с серьезным намерением найти Его, с Богом, если пришел к Осуществляющему спасение (к Иисусу Христу).

Все прочие на стороне противника Бога.
Конкретно:
- язычники и атеисты;
- верующие, состоящие завете с Богом, но не выполняющие условия пребывания в завете с Ним;
- верующий в Бога, но ожесточившийся к Богу Израилеву Израиль, и по этой причине отвергающий с Ним завет спасения;
- мусульмане.

Мусульмане находятся в самом худшем, в самом опасном положении по отношению к собственному спасению от гнева Божия, грядущего на всю вселенную. Почему7 - потому что находятся в объятиях лжи, не допускающей им воссоединиться в Иисусе Христе, как братьям, с Израилем.
Что мешает? - Коран (или древние "корректоры" Корана).
Если ислам препятствует спасению размноженных Богом потомков Измаила и ведет их к гибели, оставляя без завета спасения и заветного Имени, Которым надлежит спастись, ислам не от Бога.

В тексте сказано, что грядущий Утешитель "обличит мир"...

"Мир" - понятие, которое включает людей не верующих в Бога, не боящихся Бога, предпочитающих погибать в своих грехах, но не исправлять свои пути и не обращаться к Богу.
Вот их-то и обличит, и обличает Утешитель, Который есть Дух Святой..

По Деян.5:32, Святой Дух дается повинующимся Ему и наставляет их на всякую истину.

Еще раз: Святой Дух не дается не верующим, а только покоряющимся Ему.

Это означает, что обличения в неверии мир слышит не от Святого Духа, а от тех людей, которые получили Его, покорившись Ему.

Вы не слышите Святого Духа.
Вы можете слышать только то, что вам говорят люди покорившиеся благовествованию и крестившиеся во имя Иисуса Христа.
Думайте, размышляйте над тем, что слышите.

Обличение означает раскрытие истины и вины, а окончательный суд принадлежит Богу.

1. Ну, услышали истинность, узнали о соей виновности, а дальше, что?
Будете ждать окончательного суда?

2. Кстати, а что в вашем понимании "окончательный суд"? Какие суды Божии вам известны?

Кроме того, Утешитель в главах 14–16 представлен как отдельная личность...

Так и написано - личность, или сами придумали?

Личность - понятие относящееся только к человеку, да и то не к каждому.
Вы же такое понятие используете в отношении Святого Духа - одного из "видов" откровений Духа Божия, Которым являет Себя в сотворенном пространстве Бог, находящийся вне пространства, послушным Ему.

Он придет после ухода Иисуса, будет говорить не от Себя, передавать услышанное, учить, напоминать, свидетельствовать и возвещать будущее... Именно Утешитель должен разъяснить миру, в чем состоят грех, правда и суд...

Давно пришел, давно обличает.

Утверждение, что обещанный Утешитель обязательно пришел в Пятидесятницу, также не следует безусловно из текста.

Будьте конструктивны. Если не в Пятидесятницу, то когда?
Аргументы против есть?

...из прекращения обязательности обрезания для христиан не следует, что Бог отменил Свое благословение Исмаилу или перестал действовать по этой ветви Авраама.

Кто сказал, что отменил? (как не надоедает перекручивать мои слова!)
Бог не отменил, а выполнил Свое обещание Аврааму.
Если выполнил, значит уже свободен от обязательств.
Ныне Бог взял на Себя другие обязательства - спасти живущих на земле в день Господень от гнева Божия, грядущего на всю вселенную.
Если мусульмане не обратятся к Осуществляющему спасение, кто будет виноват в их гибели? - только они сами.
Ведь Евангелие проповедуется во свидетельство всем народам, в том числе и потомкам Измаила.

Слова "Иисус Господь всех" и вера апостолов в Его воскресение важны для христианского учения, но они не доказывают автоматически, что ислам ложен...

Если ислам не говорит, как слово Божие, значит, ислам не слово Божие. А если не слово Божие, значит ложен.

...мусульманин, признающий Иисуса Мессией, тем самым отрицает Его как Христа. Спор идет о значении Его мессианства и природы, а не о самом титуле.

В чем смысл слова Мессия/Христос, по-вашему?

Я признаю Иисуса Мессией...

1. Не признаете, а только называете без всяких обязательств перед Ним. Хуже бесов. Те хоть знали, что Он - Сын Божий.
2. Что означает слово "признание" в Библии, в Коране и в вашем лексиконе? Надо же понять, что вы имеете ввиду.

вопрос о Его смерти, воскресении и вознесении требует отдельного разговора, а не ответа между строк.

Скажите сразу, что не верите, чего юлить?
Отдельный разговор? - пожалуйста.
Что написано и как толкуется в Коране смерть Христа и Его воскресение?

Обетование о царственном священстве относится к очищенному и верному Богу Израилю.

По Ис.4:2-4 - относится к достигшим святости.

[Richman10]

Нет, она именно из текста взята.
Бог постоянно увеличивает Своё присутствие в откровении людям!

Иоан.14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
Иоан.14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

1) вместо имманентного Сына, Бог посылает нам другого Утешителя.
2) Он пребудет С нами навсегда.
3) Это Дух, а не человек или еще кто-то.
4) Он не просто С нами пребудет, но В нас!


А в Вашем понимании - то так, то эдак...
несерьезно...

Вы снова не доказываете свою схему, а просто вкладываете её в текст. В Ин. 14:16–17 нигде не сказано, что после Сына наступает "более высокая степень присутствия Бога". Сказано лишь, что Отец пошлёт "другого Утешителя". Само слово "другого" скорее указывает на отдельного посланника, подобного Иисусу по миссии, а не на Самого Бога как следующую ступень откровения.

Название "Дух истины" также само по себе не доказывает, что речь идёт не о личности, действующей в силе Божьего Духа. А выражения "с вами пребудет" и "в вас будет" могут обозначать духовное присутствие через учение, свидетельство и действие Божьей силы. Иисус тоже говорил, что Он и Отец придут к верующему и "обитель у него сотворят", но это не означает буквального физического вселения. Поэтому ваша трактовка возможна лишь внутри уже принятой доктрины, но из самого текста она не следует.

[Richman10]

Есть Бог и есть Его противник.
Всего две противоборствующие стороны.

Верующий человек, который заключил с Богом предложенный Им завет на конкретном историческом отрезке времени и исполняет условия пребывания в завете, с Богом. Ныне время заключения завета спасения во имя Осуществляющего спасение (во имя Иисуса Христа).
Человек, который ищет Бога с серьезным намерением найти Его, с Богом, если пришел к Осуществляющему спасение (к Иисусу Христу).

Все прочие на стороне противника Бога.
Конкретно:
- язычники и атеисты;
- верующие, состоящие завете с Богом, но не выполняющие условия пребывания в завете с Ним;
- верующий в Бога, но ожесточившийся к Богу Израилеву Израиль, и по этой причине отвергающий с Ним завет спасения;
- мусульмане.

Мусульмане находятся в самом худшем, в самом опасном положении по отношению к собственному спасению от гнева Божия, грядущего на всю вселенную. Почему7 - потому что находятся в объятиях лжи, не допускающей им воссоединиться в Иисусе Христе, как братьям, с Израилем.
Что мешает? - Коран (или древние "корректоры" Корана).
Если ислам препятствует спасению размноженных Богом потомков Измаила и ведет их к гибели, оставляя без завета спасения и заветного Имени, Которым надлежит спастись, ислам не от Бога.


"Мир" - понятие, которое включает людей не верующих в Бога, не боящихся Бога, предпочитающих погибать в своих грехах, но не исправлять свои пути и не обращаться к Богу.
Вот их-то и обличит, и обличает Утешитель, Который есть Дух Святой..

По Деян.5:32, Святой Дух дается повинующимся Ему и наставляет их на всякую истину.

Еще раз: Святой Дух не дается не верующим, а только покоряющимся Ему.

Это означает, что обличения в неверии мир слышит не от Святого Духа, а от тех людей, которые получили Его, покорившись Ему.

Вы не слышите Святого Духа.
Вы можете слышать только то, что вам говорят люди покорившиеся благовествованию и крестившиеся во имя Иисуса Христа.
Думайте, размышляйте над тем, что слышите.


1. Ну, услышали истинность, узнали о соей виновности, а дальше, что?
Будете ждать окончательного суда?

2. Кстати, а что в вашем понимании "окончательный суд"? Какие суды Божии вам известны?


Так и написано - личность, или сами придумали?

Личность - понятие относящееся только к человеку, да и то не к каждому.
Вы же такое понятие используете в отношении Святого Духа - одного из "видов" откровений Духа Божия, Которым являет Себя в сотворенном пространстве Бог, находящийся вне пространства, послушным Ему.


Давно пришел, давно обличает.


Будьте конструктивны. Если не в Пятидесятницу, то когда?
Аргументы против есть?


Кто сказал, что отменил? (как не надоедает перекручивать мои слова!)
Бог не отменил, а выполнил Свое обещание Аврааму.
Если выполнил, значит уже свободен от обязательств.
Ныне Бог взял на Себя другие обязательства - спасти живущих на земле в день Господень от гнева Божия, грядущего на всю вселенную.
Если мусульмане не обратятся к Осуществляющему спасение, кто будет виноват в их гибели? - только они сами.
Ведь Евангелие проповедуется во свидетельство всем народам, в том числе и потомкам Измаила.


Если ислам не говорит, как слово Божие, значит, ислам не слово Божие. А если не слово Божие, значит ложен.


В чем смысл слова Мессия/Христос, по-вашему?


1. Не признаете, а только называете без всяких обязательств перед Ним. Хуже бесов. Те хоть знали, что Он - Сын Божий.
2. Что означает слово "признание" в Библии, в Коране и в вашем лексиконе? Надо же понять, что вы имеете ввиду.


Скажите сразу, что не верите, чего юлить?
Отдельный разговор? - пожалуйста.
Что написано и как толкуется в Коране смерть Христа и Его воскресение?


По Ис.4:2-4 - относится к достигшим святости.

Ваше деление всего человечества на две стороны строится на заранее принятом условии: с Богом находится только тот, кто принимает именно ваше понимание завета во имя Иисуса. Затем из этого же условия вы заключаете, что все остальные находятся на стороне противника Бога. Это замкнутый круг, а не доказательство.

Даже Деян. 10 не укладывается в такую схему. Корнилий еще не был крещен во имя Иисуса и формально не состоял в христианском завете, однако был богобоязненным, его молитвы были услышаны Богом, а Петр сказал: "во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему". Следовательно, человек вне вашей формы завета не становится автоматически противником Бога.

Ссылка на Ин. 16:7–11 также не дает вам права объявлять собственные обвинения голосом Утешителя. Утешитель представлен как отдельная личность, подобная Иисусу: Он придет после Его ухода, будет учить, напоминать, свидетельствовать, слышать, говорить не от Себя, возвещать будущее и прославлять Иисуса. Это описание конкретного действующего посланника, а не любого христианина, считающего себя обладателем Святого Духа.

Пятидесятница была излиянием силы Святого Духа, о которой Иисус сказал: "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой" (Деян. 1:8). Апостолы получили силу для свидетельства, дар языков и иные способности. Но текст Деян. 2 нигде не сообщает, что тогда пришел обещанный "другой Утешитель". Излияние Божьей силы и приход отдельной личности Утешителя являются разными событиями.

Поэтому заявление "Он давно пришел и обличает через нас" сначала нужно доказать. Вы не можете просто присвоить себе миссию того, кто должен говорить услышанное от Бога, наставить на всю истину и возвестить будущее. Особенно странно выдавать собственное толкование за обличение Утешителя, одновременно признавая, что ваши выводы являются лишь личными вариантами и могут содержать ошибки.

Деян. 5:32 говорит, что Бог дает Святого Духа повинующимся Ему, но из этого не следует, что всякий считающий себя повинующимся автоматически говорит от имени Бога. Иначе взаимоисключающие учения разных христиан пришлось бы одновременно признать голосом Святого Духа.

С Исмаилом вы также подменяете исполнение обещания прекращением Божьего отношения. В Библии не сказано: "Я размножу Исмаила, после чего освобожусь от него и его потомков". Исмаил был первенцем Авраама, участником завета, прямо благословлен Богом и получил обещание великого народа. Исполненное благословение не превращает благословленную ветвь в безбожную.

Фраза "ислам не говорит, как слово Божие, значит он ложен" остается вашим субъективным критерием. Для доказательства нужен независимый признак того, как обязано звучать Божье откровение. Иначе получается лишь: Библия истинна, потому что соответствует Библии, а Коран ложен, потому что изложен иначе.

"Мессия" означает Божьего Помазанника, избранного для особой миссии. Сам по себе этот титул не означает "Бог". Поэтому мусульманин, признающий Иисуса Мессией, не отрицает Его как Христа. Он отвергает ваше толкование природы Христа, а это уже другой спор. Сравнение мусульман с бесами здесь заменяет аргумент оскорблением.

И наконец, Ис. 4:2–4 действительно связывает будущее Израиля с очищением и святостью. Это подтверждает, что обетование относится не автоматически к каждому представителю Израиля или любой политической власти, а к очищенным, записанным в жизнь и названным святыми.

[Кадош]

Вы снова не доказываете свою схему, а просто вкладываете её в текст. В Ин. 14:16–17 нигде не сказано, что после Сына наступает "более высокая степень присутствия Бога".

Ну т.е. присутствие Его Духа в нас - это не более высокая ступень, чем присутствие Его Сына с нами?

Благослови Вас Господь.
Вы еще не доросли, до понимания Писания.
Успехов.

[Richman10]

Ну т.е. присутствие Его Духа в нас - это не более высокая ступень, чем присутствие Его Сына с нами?

Благослови Вас Господь.
Вы еще не доросли, до понимания Писания.
Успехов.

Вы ставите вопрос так, будто более высокая ступень Божьего присутствия возможна только через непосредственное вселение Самого Святого Духа. Но это как раз и требуется доказать. Более высокой ступенью может быть приход "другого Утешителя", то есть отдельной личности, посланной Отцом, которая будет говорить услышанное от Бога, наставлять на истину и продолжать дело Иисуса. Само развитие Божьего дела ещё не доказывает вашего отождествления Утешителя со Святым Духом.

Тем более Иисус прямо говорил, что верующие после Него совершат дела даже больше тех, которые совершал Он (Ин. 14:12). Следовательно, дальнейшее усиление Божьего присутствия и действия может осуществиться через Утешителя и его последователей, действующих в силе Святого Духа. Поэтому ваши слова о "более высокой ступени" не опровергают мою позицию, а вполне могут подтверждать её. А замечание о том, что я "не дорос", аргументом по тексту, разумеется, не является.

[Кадош]

Вы ставите вопрос так, будто более высокая ступень Божьего присутствия возможна только через непосредственное вселение Самого Святого Духа. Но это как раз и требуется доказать.

Это не требуется доказывать!
Это самоочевидная вещь!
И если Вы этого не понимаете, то значит не доросли...
ВСЁ!
Дорастете - сам увидите.

[Richman10]

Это не требуется доказывать!
Это самоочевидная вещь!
И если Вы этого не понимаете, то значит не доросли...
ВСЁ!
Дорастете - сам увидите.

То есть доказательства из Писания у вас нет, поэтому своё толкование вы объявляете "самоочевидным", а несогласие с ним объясняете незрелостью оппонента. Но самоочевидным оно является лишь внутри вашей доктрины. Из слов "другой Утешитель", "будет говорить, что услышит" и "будет свидетельствовать обо Мне" вовсе не самоочевидно следует, что это лично Сам Святой Дух, вселившийся в людей.

Фраза "не доросли" не отвечает ни на один поставленный вопрос. Она лишь означает: "я не могу доказать своё толкование, но считаю непонимающими всех, кто его не принимает". На таком основании обсуждать текст действительно больше нечего.

[Кадош]

То есть доказательства из Писания у вас нет

выше уже все сказал!

[Richman10]

выше уже все сказал!

Выше вы не "всё сказали", а несколько раз повторили один и тот же догмат, каждый раз выдавая его за самоочевидный вывод из Писания. Но повторение догмы не превращает её в доказательство. Вы сначала решили, что Утешитель есть лично Святой Дух, затем подогнали под это текст, а когда вас попросили показать сам вывод из текста, перешли к разговорам о том, кто до чего "дорос".

Так что итог прост: библейского обоснования вы не дали. Вместо него были догматическая установка, риторика и снисходительность к оппоненту. Фраза "выше уже всё сказал" здесь означает лишь одно: возразить по существу вам больше нечем.

[ВикторКоваленко]

Ваше деление всего человечества на две стороны строится на заранее принятом условии: с Богом находится только тот, кто принимает именно ваше понимание завета во имя Иисуса.

1. Покажите насколько отличается мое понимание от Библейского, и я пойму чем вы недовольны.
2. В Библии есть такое понятие, как усыновление. Кого из человеков Бог усыновил, тот с Богом. Такое усыновление предусматривает Новый завет, одно из обетований которого - вечная жизнь с Богом. Кто не войдет в вечную жизнь через Новый завет, погибнет, потому что останется без Бога.

...все остальные находятся на стороне противника Бога.

Бог предлагает вечную жизнь, но есть услышавшие, которые противятся. Кто они, как не противники Бога.
А если противники Бога, значит, на стороне противника Бога.

Корнилий еще не был крещен во имя Иисуса и формально не состоял в христианском завете, однако был богобоязненным, его молитвы были услышаны Богом, а Петр сказал: "во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему". Следовательно, человек вне вашей формы завета не становится автоматически противником Бога.

Вы, как обычно, не вникаете в то, что я пишу:
- "Человек, который ищет Бога с серьезным намерением найти Его, с Богом, если пришел к Осуществляющему спасение (к Иисусу Христу)".
Корнилий пришел к Иисусу через проповедь Петра, и обрел Бога, войдя с Ним в завет.
Если обрел Бога, почему вы воспринимаете иначе, чем я сказал? (догадаться не трудно)

Ссылка на Ин. 16:7–11 также не дает вам права объявлять собственные обвинения голосом Утешителя.

Опять коверкаете мои слова. Провоцируете на грубость?
И, что вы о моих правах?
Хотите, чтобы я говорил иное, чем написано?
Так это у вас в руках Коран, говорящий иное, чем Бог. Вот и довольствуйтесь его ложью.

Утешитель представлен как отдельная личность, подобная Иисусу...

Сначала посмотрите определение слова "личность", потом подумайте, уместно ли оно по отношению к Богу.

Это описание конкретного действующего посланника, а не любого христианина, считающего себя обладателем Святого Духа.

Если верить Иисусу, Утешитель является Святым Духом, Который именуется Иисусом (Осуществляющим спасение):
- "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" /Иоан.14:26/.

Иолан.15:26 тоже говорит об Утешителе, как о Духе (истины):
- "Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" /Иоан.15:26/.

Пятидесятница была излиянием силы Святого Духа, о которой Иисус сказал: "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой" (Деян. 1:8). Апостолы получили силу для свидетельства, дар языков и иные способности. Но текст Деян. 2 нигде не сообщает, что тогда пришел обещанный "другой Утешитель". Излияние Божьей силы и приход отдельной личности Утешителя являются разными событиями.

Перечитайте еще раз Иоан.14:26 и скажите, как вы поняли слова Иисуса.

Поэтому заявление "Он давно пришел и обличает через нас" сначала нужно доказать.

В детективных фильмах часто подобное звучит от преступников: "сначала нужно доказать" и "вы ничего не докажете".
Только мы не в кино. Доказывать никто не будет.
Если есть желание разобраться, разбирайтесь.

Деян. 5:32 говорит, что Бог дает Святого Духа повинующимся Ему, но из этого не следует, что всякий считающий себя повинующимся автоматически говорит от имени Бога.

1. Не человек выбирает, а Бог.
2. Вы касаетесь темы о дарах духовных. Это в 1Кор. глава 12. Не все говорят от имени Бога. Есть другие служения.

С Исмаилом вы также подменяете исполнение обещания прекращением Божьего отношения. В Библии не сказано: "Я размножу Исмаила, после чего освобожусь от него и его потомков".

Бог заключил с Ноем завет спасения от вод потопа.
Когда завет был выполнен, Ною уже не надо было строить ковчег, продолжая действовать по прежнему завету.
Настало время других заветных отношений с Богом.
Как вы думаете, что было бы с Ноем, если бы Ной отверг новый завет, который предложил ему Бог?
А теперь ответьте сами себе: что будет с теми, которые отвергнут Новый завет с Богом?

Исполненное благословение не превращает благословленную ветвь в безбожную.

Исполненное благословение не останавливает время и не отменяет задач, стоящих перед Богом, по избавлению людей на всей планете от нынешнего лукавого века.
Если "благословенная ветвь" отвергает слова Бога, и даже препятствует Ему в осуществлении Его планов, кто человеки этой ветви, как не безбожники?

Фраза "ислам не говорит, как слово Божие, значит он ложен" остается вашим субъективным критерием. Для доказательства нужен независимый признак того, как обязано звучать Божье откровение. Иначе получается лишь: Библия истинна...

Ох, как же вы не любите Библию...
"Независимый признак" появится только в начале дня Господня.
Этот признак - закон от Сиона.
Но мусульманам он уже не поможет, потому что день спасения - время для заключения завета спасения, к тому времени закончится.

"Мессия" означает Божьего Помазанника, избранного для особой миссии. Сам по себе этот титул не означает "Бог". Поэтому мусульманин, признающий Иисуса Мессией, не отрицает Его как Христа. Он отвергает ваше толкование природы Христа, а это уже другой спор.

"Природы" в смысле ипостаси?
Евр.1:3 прямо говорит, что Иисус - образ ипостаси/природы Бога.

Еще раз мое понимание:
- до начала был (и есть) безначальный и бескрайний дух - такова природа/ипостась Бога.
- "однажды" раздалось "АМИНЬ", и в среде/недре/лоне бескрайнего духа возник дух, имеющий определенные размеры и определенный образ (Иоан.1:18);
- по природе дух, имеющий меру, тот же, что и бескрайний; или иначе - Дух, имеющий меру - Тот же Бог, только явивший Себя в образе;
- Бог, начавший пребывать и в образе, стал началом всего, что явилось по Его воле;
- когда появилось пространство, Бог, Который вне пространства, стал являть Себя в пространстве Духом Своим в разных обликах или незримо для человека, но во всех явлениях Он Тот же - Дух Божий.

Когда Бог решил являть Себя в пространстве Духом Своим с определенными целями и для решения конкретных задач, Дух Божий стал тем самым Мессией, Который пребывает вовек. Во всяком мессианстве главное не помазание, а назначение на служение.
Сравнение дел Духа Божия со служением в сотворенном пространстве позволяет назвать Его Мессией.
Вот, Кто наш Иисус.

Сравнение мусульман с бесами здесь заменяет аргумент оскорблением.

Если мусульмане скажут, что Иисус - Сын Божий, но не крестятся во имя Его, услышите, что мусульмане не хуже, а лучше бесов.

Коран препятствует сынам Измаила спастись от безбожия и от второй смерти.
Коран - препятствие на пути к вечной жизни.

В святом Иерусалиме всего двенадцать ворот по числу колен Израилевых.
Это значит, что войти в город можно будет только в составе одного из колен Израиля.
А это в свою очередь означает, что прежде надо стать согражданами Израиля во Христе Иисусе.

Вы, как мусульманин, на что готовы ради Бога, Который сошел духом в чрево женщины, чтобы родиться, как человек, прожить праведную жизнь и пострадать за всех, кто, уверовав в Него, обретет жизнь вечную?

[Richman10]

1. Покажите насколько отличается мое понимание от Библейского, и я пойму чем вы недовольны.
2. В Библии есть такое понятие, как усыновление. Кого из человеков Бог усыновил, тот с Богом. Такое усыновление предусматривает Новый завет, одно из обетований которого - вечная жизнь с Богом. Кто не войдет в вечную жизнь через Новый завет, погибнет, потому что останется без Бога.


Бог предлагает вечную жизнь, но есть услышавшие, которые противятся. Кто они, как не противники Бога.
А если противники Бога, значит, на стороне противника Бога.


Вы, как обычно, не вникаете в то, что я пишу:
- "Человек, который ищет Бога с серьезным намерением найти Его, с Богом, если пришел к Осуществляющему спасение (к Иисусу Христу)".
Корнилий пришел к Иисусу через проповедь Петра, и обрел Бога, войдя с Ним в завет.
Если обрел Бога, почему вы воспринимаете иначе, чем я сказал? (догадаться не трудно)


Опять коверкаете мои слова. Провоцируете на грубость?
И, что вы о моих правах?
Хотите, чтобы я говорил иное, чем написано?
Так это у вас в руках Коран, говорящий иное, чем Бог. Вот и довольствуйтесь его ложью.


Сначала посмотрите определение слова "личность", потом подумайте, уместно ли оно по отношению к Богу.


Если верить Иисусу, Утешитель является Святым Духом, Который именуется Иисусом (Осуществляющим спасение):
- "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" /Иоан.14:26/.

Иолан.15:26 тоже говорит об Утешителе, как о Духе (истины):
- "Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" /Иоан.15:26/.


Перечитайте еще раз Иоан.14:26 и скажите, как вы поняли слова Иисуса.


В детективных фильмах часто подобное звучит от преступников: "сначала нужно доказать" и "вы ничего не докажете".
Только мы не в кино. Доказывать никто не будет.
Если есть желание разобраться, разбирайтесь.


1. Не человек выбирает, а Бог.
2. Вы касаетесь темы о дарах духовных. Это в 1Кор. глава 12. Не все говорят от имени Бога. Есть другие служения.


Бог заключил с Ноем завет спасения от вод потопа.
Когда завет был выполнен, Ною уже не надо было строить ковчег, продолжая действовать по прежнему завету.
Настало время других заветных отношений с Богом.
Как вы думаете, что было бы с Ноем, если бы Ной отверг новый завет, который предложил ему Бог?
А теперь ответьте сами себе: что будет с теми, которые отвергнут Новый завет с Богом?


Исполненное благословение не останавливает время и не отменяет задач, стоящих перед Богом, по избавлению людей на всей планете от нынешнего лукавого века.
Если "благословенная ветвь" отвергает слова Бога, и даже препятствует Ему в осуществлении Его планов, кто человеки этой ветви, как не безбожники?


Ох, как же вы не любите Библию...
"Независимый признак" появится только в начале дня Господня.
Этот признак - закон от Сиона.
Но мусульманам он уже не поможет, потому что день спасения - время для заключения завета спасения, к тому времени закончится.


"Природы" в смысле ипостаси?
Евр.1:3 прямо говорит, что Иисус - образ ипостаси/природы Бога.

Еще раз мое понимание:
- до начала был (и есть) безначальный и бескрайний дух - такова природа/ипостась Бога.
- "однажды" раздалось "АМИНЬ", и в среде/недре/лоне бескрайнего духа возник дух, имеющий определенные размеры и определенный образ (Иоан.1:18);
- по природе дух, имеющий меру, тот же, что и бескрайний; или иначе - Дух, имеющий меру - Тот же Бог, только явивший Себя в образе;
- Бог, начавший пребывать и в образе, стал началом всего, что явилось по Его воле;
- когда появилось пространство, Бог, Который вне пространства, стал являть Себя в пространстве Духом Своим в разных обликах или незримо для человека, но во всех явлениях Он Тот же - Дух Божий.

Когда Бог решил являть Себя в пространстве Духом Своим с определенными целями и для решения конкретных задач, Дух Божий стал тем самым Мессией, Который пребывает вовек. Во всяком мессианстве главное не помазание, а назначение на служение.
Сравнение дел Духа Божия со служением в сотворенном пространстве позволяет назвать Его Мессией.
Вот, Кто наш Иисус.


Если мусульмане скажут, что Иисус - Сын Божий, но не крестятся во имя Его, услышите, что мусульмане не хуже, а лучше бесов.

Коран препятствует сынам Измаила спастись от безбожия и от второй смерти.
Коран - препятствие на пути к вечной жизни.

В святом Иерусалиме всего двенадцать ворот по числу колен Израилевых.
Это значит, что войти в город можно будет только в составе одного из колен Израиля.
А это в свою очередь означает, что прежде надо стать согражданами Израиля во Христе Иисусе.

Вы, как мусульманин, на что готовы ради Бога, Который сошел духом в чрево женщины, чтобы родиться, как человек, прожить праведную жизнь и пострадать за всех, кто, уверовав в Него, обретет жизнь вечную?

Ваше деление человечества на "с Богом" и "на стороне сатаны" по-прежнему держится на вашем же условии: Бог признает только тех, кто принимает вашу схему Нового Завета. Потом этой схемой вы объявляете всех остальных противниками Бога. Это не доказательство, а круг.

Корнилий как раз показывает обратное. До проповеди Петра и крещения он уже был богобоязненным, приятным Богу человеком, чьи молитвы и милостыни дошли до Бога. Следовательно, искренне ищущий Бога человек не становится Его противником только потому, что еще не вошел в христианский завет.

С Утешителем вы также заранее принимаете традиционное отождествление. Ин. 14:26 называет Его "Духом Святым", но это не обязательно означает, что Утешитель и Божий Дух полностью тождественны. Утешитель может называться Святым Духом потому, что действует через Божий Дух, Его силой и авторитетом. При этом Он описан как отдельный личностный деятель: приходит после Иисуса, слышит, говорит не от Себя, учит, напоминает, свидетельствует, обличает и возвещает будущее.

Ваше возражение против слова "личность" ничего не меняет. Важен не философский термин, а признаки: Утешителю приписаны разумные и целенаправленные действия. Безличная сила сама ничего не слышит, не говорит услышанного и не свидетельствует о другом лице.

Пятидесятница же описана иначе. Иисус обещал ученикам: "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой". В Деян. 2 они получили эту силу, языки и способность свидетельствовать. Но там нигде не сказано: "пришел другой Утешитель". Излияние Божьей силы и приход обещанной личности Утешителя вы просто объединяете без прямого текстуального основания.

Особенно показательно ваше: "Доказывать никто не будет". Но именно вы обвиняете миллиарды людей в безбожии и вечной погибели. Такие заявления требуют доказательств. Сравнение с преступником из детектива лишь украшает отказ отвечать, но не заменяет аргумент.

С Исмаилом аналогия Ноя не работает. Завет спасения от конкретного потопа действительно исполнил свою задачу. Но благословение Исмаила не было одноразовой инструкцией вроде строительства ковчега. Бог обещал благословить его, размножить и произвести от него великий народ. В Библии нет дополнения: "после этого Мое отношение к этой ветви прекращается". Дальнейший завет по линии Исмаила мог развиваться параллельно и не обязан был подробно отражаться в книгах, повествующих преимущественно о ветви Исаака и Израиля.

Евр. 1:3 также не говорит, что Иисус является той же самой личностью, что Бог. Он назван "образом ипостаси" Бога. Образ представляет первообраз, но не становится самим первообразом. Более того, далее Сын восседает "одесную величия", что сохраняет различие между Богом и Его Помазанником.

Ваша история о том, как в бескрайнем Духе "раздалось АМИНЬ", возник ограниченный дух и стал Мессией, в приведенных текстах отсутствует. Это уже ваша собственная космогоническая модель. Вы требуете от Корана буквального текста каждого завета, но сами строите учение о природе Бога из цепочки образов и предположений.

"Мессия" означает Помазанника, назначенного Богом для особого служения. Помазанник предполагает Помазавшего. Поэтому признание Иисуса Мессией не является признанием Его Самим Богом. Сравнение мусульман с бесами здесь опять не доказывает вашу трактовку, а лишь заменяет доказательство оскорблением.

Наконец, двенадцать ворот Нового Иерусалима символически носят имена колен Израиля, но из этого не следует, что каждый спасенный должен юридически стать членом одного из этих колен. В том же Откровении говорится о людях "из всякого колена и языка, и народа и племени". Вы превращаете символ города в пограничный устав, которого текст не дает.

А на последний вопрос ответ прост: я готов следовать Богу и истине, но не обязан сначала принять вашу недоказанную историю о том, что Бог сошел в чрево женщины, а затем уже обсуждать все остальное. Именно это утверждение и является предметом спора, а не условием допуска к нему.

Показательна и история ковчега Завета. Из-за грехов Израиля Бог допустил его захват филистимлянами, а позднее, когда Оза прикоснулся к ковчегу вопреки установленному порядку и погиб, Давид побоялся сразу перенести его к себе. Ковчег три месяца находился в доме Аведдара Гефянина, и "благословил Господь Аведдара и весь дом его" (2 Цар. 6:10–12). Это показывает, что Божье присутствие и благословение не являются собственностью народа только по названию: люди, считающие себя народом Божьим, могут лишиться благословения из-за непослушания, тогда как оно может пребывать у богобоязненных людей вне привычного религиозного круга. Поэтому нельзя заранее исключать, что Божье благословение действует среди мусульман в то время, когда называющие себя христианами сами грешат перед Богом.

Даже после формирования Израиля Божье действие не замкнулось внутри двенадцати колен. Валаам был неизраильтянином из Пефора, однако Бог говорил с ним, вкладывал слова в его уста и через него благословлял Израиль. Иов жил в земле Уц, вне израильского народа, но Бог непосредственно обращался к нему и назвал его праведным рабом. Иона, хотя сам был израильтянином из земли Завулона, был послан не к Израилю, а к языческой Ниневии, и Бог принял покаяние ее жителей. Следовательно, Библия сама показывает, что Божье откровение, милость и благословение не были заперты внутри Израиля. Поэтому невозможно заранее утверждать, что Бог не мог позднее обратиться к потомкам Исмаила через пророка из их собственной среды.