Приход Лжемесии

[Pavlosbobash]

Жена, убежавшая в пустыню, и «сохраняющие заповеди Божии и имеющие свидетельство Иисуса Христа» это разные группы. Вы ведь это понимаете? Не могут же обе группы одновременно обозначать одних и тех же христиан.

Второе определение прямо соответствует описанию христиан. Следовательно, первое должно относиться к другой группе. На мой взгляд, речь идёт о мусульманах, поскольку других крупных общин, исповедующих веру в Единого Бога, кроме христиан и мусульман, сегодня не существует.

Вы, вообще в здравом рассудке, уж извините. Книга Откровение этой жене отводит практически целую главу, а вы придумываете, что это говорится о мусульманах? Читайте внимательно Писание: "1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. 2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения."(Откр. 12:1,2). К мусульманам, единственное что можно из этой главы отнести, то это луна под ногами жены. И то, - это еще вопрос. Двенадцать "звезд" - это двенадцать апостолов Церкви Христовой, а рождение Христа - источник Божьего промысла. Как вы говорите: другие общины, относительно мусульман( не исповедуют мусульмане Единого Истинного Бога - Иисуса Христа). Так, что это такая же антихристовое сообщество, как Свидетели Иеговы, например.

[ВикторКоваленко]

Вы снова доказываете христианскую схему самой христианской схемой...

А вам надо, чтобы "христианская схема" была доказана мусульманской схемой?

Хотите одно из определений сверхнаглости?
Это когда приходят в чужой монастырь со своим уставом и постоянно брюзжат, что его не выполняют.

И причем здесь, вообще, "христианская схема"?
Скажите безбожник, что просто боитесь назвать Библию словом Божиим, а Христа - Богом, антихристджан..

Вы снова доказываете христианскую схему самой христианской схемой... а затем объявляете преступным всякое откровение, которое этой схеме не соответствует...

...которое не соответствует слову Божию.
Так учит Библия (Ис.8:20).

С Исмаилом у вас возникает явное противоречие. Вы сами признаете, что Исмаил был участником завета обрезания.

Не признаю, а знаю, в отличие от вас. Сколько ни бился, не смог подвести вас к воспоминанию о завете времен Авраама.

Следовательно, утверждение, будто он вообще не имел заветных отношений с Богом, уже неверно.

Вы или цитируйте мои высказывания, или я будут пропускать ваши.
Утверждения касались Корана - нет в Коране текстов со словами Бога, как в Библии "поставляю завет Мой с вами".

Кроме того, Бог услышал его, благословил, обещал размножить и произвести от него великий народ. Исмаил был первенцем Авраама и, в отличие от Исава, не продавал своего первородства. Поэтому изображать его ветвь изначально безбожной особенно странно.

Вы специально перекручиваете мои слова или плохо понимаете?
Авраам заключил завет во имя Бога Всемогущего, потому что имя Всемогущий было открыто специально для завета с Авраамом на определенной время. Заветное со времен Адама имя ЙГВГ было известно Аврааму и всем, кто был с ним, но оно не было открыто, как заветное.
Когда обетование того завета было исполнено, действие завета прекратилось, и те, кто были в том или ином завете, после прекращения действия завета оказались без завета с Богом и, соответственно, без Бога.

Возьмите, к примеру, евреев, не признающих Бога Израилева открывшегося с именем Иегошуа.
Сейчас они во сне, который навел на них для их спасения от греха неверия Сам Бог.
Но после пробуждения (в третьем периоде проповеди Евангелия) должны будут покориться благовествованию, а не вошедшие в завет спасения будут судимы в день Господень, как язычники:
- "Второй Ангел вострубил, и как бы большая гора, пылающая огнем, низверглась в море... " /Откр.8:8/.

Только одна гора известна, как пылающая огнем, и эта гора - Синай, где был дан закон, исполнением которого обеспечивалось пребывание в прежнем завете. Море символизирует язычников. Низвержение горы, пылающей огнем, в море в день Господень, когда Бог будет судить весь мир, означает, что все, кто на Синае будут судимы вместе с язычниками и, как язычники, потому что и те, и другие - безбожники.

Чем лучше мусульмане, не верующие, что Иисус - Христос, не покоряющиеся Евангелию и отвергающие завет спасения от гнева Божия, грядущего на всю вселенную? Они язычники и безбожники, как прочие.

Библия ведет повествование по линии завета через Исаака, потому что именно история Израиля является ее основной темой. Но из этого не следует, что все дальнейшие действия Бога с другой ветвью Авраама обязаны быть подробно записаны именно в Библии. Если откровение и завет через Исмаила развиваются параллельно и позднее раскрываются в Коране, отсутствие их полного описания в книгах Израиля совершенно естественно. Нельзя требовать, чтобы история другой ветви заранее целиком находилась в архиве первой.

Библия ведет повествование по линии завета через Исаака, потому что именно история Израиля является ее основной темой.

"Тема" Библии - знание о Боге, об истории происхождения неба, земли и человека и взаимоотношений между Богом и человеками от перстного Адама до времени, когда станут подобными Богу и богами - сотрудниками Бога в нетленных телах, и будут осуществлять вместе с Ним пока неизвестные планы на новой земле, где обитает правда.

Коран прямо говорит верующим о "завете Аллаха" и напоминает им слова "слушаем и повинуемся". Вы можете не признавать этот завет, но утверждать, что Коран вообще о нем не говорит, уже невозможно.

Коран говорит о завете с еще не существующими людьми.
Ваше толкование о предвечном завете неверно. Только когда Аллах вывел все потомство из чресл Адама и провел по жизни, во время суда заставил их свидетельствовать против себя. Где сам текст завета с его целью, условиями и обетованиями/наградой за исполнение? Нет такого.

Деян. 10 также работает против вашего вывода. Петр сам объясняет видение: Бог показал ему не считать ни одного человека скверным или нечистым. Вы же используете то же видение, чтобы объявить целые народы духовными животными. Апостол снимает подобное разделение, а вы возвращаете его обратно.

В человеке, рожденном по плоти, есть дух человеческий, который от земли, как и в животных.
Когда человек становится верующим, человек обогащается Духом Божиим.

-"Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные...
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" /Еккл.3:18-21/.

Легко определить условие, при котором дух человеческий восходит вверх - при соединении с Духом Божиим.
Без этого человека ждет участь животного.

В 48:10 присяга посланнику названа присягой Аллаху не потому, что человек становится Богом, а потому, что посланник представляет Божью волю. В Библии принятие или отвержение Божьего посланника также рассматривается как принятие или отвержение Пославшего его. Поэтому этот аят говорит не о поклонении человеку, а о его представительской власти.

Аят говорит не о принятии, а о присяге. Присяга и принятие - разные понятия.

Утверждение, что Мессия непременно является Богом, потому что "пребывает вовек", тоже не следует из самого выражения. Вечная жизнь может быть дарована Богом Своему избраннику, не превращая избранника в Самого Бога. Мусульмане признают Иисуса Мессией, поэтому 1 Ин. 2:22 нельзя просто применить к ним так, будто они отрицают Его мессианство.

Особенно когда отрезают головы Его последователям.

Вопрос "где Бог вне пространства?" не становится осмысленнее от повторения. "Где" обозначает положение внутри пространства. Если Бог не ограничен пространством, к Нему неприменима пространственная координата. А явить Свою волю в мире Он может через ангела, слово, знамение или посланника. Из самой возможности откровения не следует воплощение Бога в человека.

Вы даже не задумывались, что Бог может быть Сам чем-то вроде пространства, потому что Он - бескрайний и безначальный дух по Своей "природе" (в Своей ипостаси). В этой безбрежности Духа, которая именуется иногда небром, иногда чревом и происходит все от возникновения образа и подобия Бога, до образования, создания и сотворения всего того, что Бог потом приведет к совершенству.

Исх. 23:2 запрещает следовать за большинством на зло, но не разрешает объявлять все большинство виновным в преступлениях части людей. Бог может судить множество виновных, однако вину каждого еще требуется установить. Коллективное обвинение остается коллективным обвинением, даже если рядом поставить библейскую цитату.

Еще скажите, что Бог был неправ, уничтожив Содом и Гоморру со всем населением.

Поэтому вы не показываете ложность ислама на основании пророчеств.

Может наоборот?
Это вы пришли доказывать истинность выдумок ислама и занимаетесь тем, что на страницах христианского форума назойливо обесцениваете слово Божие.

[Richman10]

Вы, вообще в здравом рассудке, уж извините. Книга Откровение этой жене отводит практически целую главу, а вы придумываете, что это говорится о мусульманах? Читайте внимательно Писание: "1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. 2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения."(Откр. 12:1,2). К мусульманам, единственное что можно из этой главы отнести, то это луна под ногами жены. И то, - это еще вопрос. Двенадцать "звезд" - это двенадцать апостолов Церкви Христовой, а рождение Христа - источник Божьего промысла. Как вы говорите: другие общины, относительно мусульман( не исповедуют мусульмане Единого Истинного Бога - Иисуса Христа). Так, что это такая же антихристовое сообщество, как Свидетели Иеговы, например.

Переход на оценку моего "здравого рассудка" не заменяет толкования текста. Вы пока не доказали, что жена является именно Церковью, а лишь повторили привычную трактовку как нечто само собой разумеющееся.

Более того, сама ваша трактовка создаёт трудности. Если жена означает Церковь, а рождённый ею младенец означает Христа, то получается, что Церковь родила Христа. Но исторически всё наоборот: Христос предшествует Церкви и создаёт её. Поэтому образ жены нельзя автоматически отождествлять с христианской Церковью лишь на том основании, что она рождает Мессию.

Не доказано и утверждение, что двенадцать звёзд обязательно обозначают двенадцать апостолов. В самом Откровении такого объяснения нет. Более близкая библейская параллель находится в сне Иосифа:

"И видел он ещё другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел ещё сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звёзд поклоняются мне" (Быт. 37:9).

Сам Иаков понял солнце, луну и звёзды как образ своей семьи. Следовательно, символика Откр. 12 может отсылать к Израилю, к его потомству или к иной общине, связанной с этой линией. Я не утверждаю, что сон Иосифа автоматически даёт единственно правильную расшифровку жены. Он показывает другое: ваше толкование "двенадцать звёзд равны двенадцати апостолам" является лишь одним из возможных толкований, а не прямым утверждением текста.

Главная же проблема вашей позиции находится в Откр. 12:17. После того как жена скрывается в пустыне, дракон идёт воевать с "прочими от семени её, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа". Автор отчётливо различает две группы:

1. жену, которая уже находится под защитой в пустыне;
2. прочих от её семени, имеющих свидетельство Иисуса Христа и подвергающихся нападению дракона.

Именно вторая группа описана несомненно христианскими признаками. Поэтому нельзя просто объявить христианами и жену, и "прочих от семени её", не объяснив, зачем автор разделяет их и почему описывает для них различную участь.

Это различие продолжается и в следующей главе. Жена получает приготовленное Богом убежище, а против имеющих свидетельство Иисуса начинается война. О звере сказано:

"И дано было ему вести войну со святыми и победить их" (Откр. 13:7).

Таким образом, одна группа укрыта и питается Богом, тогда как другая подвергается войне зверя и оказывается побеждённой. Это плохо согласуется с попыткой представить обе группы одним и тем же христианским сообществом.

Кроме того, в Откровении спасение связывается не со всем историческим христианством как единым целым, а с верным остатком: с теми, кто сохранил заповеди Божии, веру Иисуса, не поклонился зверю и не принял его начертания. Поэтому мотив остатка гораздо лучше соответствует второй группе, против которой дракон начинает войну. Зверь побеждает большинство, однако не уничтожает тех, кто действительно остаётся верным Богу.

В рамках обсуждаемого толкования большинство исторических христиан уже приняло религиозный знак зверя на чело и правую руку. Начертание можно понимать не как буквальную цифру, написанную на коже, а как знак принадлежности и религиозное действие, совершаемое правой рукой на челе. С этой точки зрения речь может идти о крестном знамении и церковном посвящении через крещение. Это, разумеется, толкование символа, а не буквальная формулировка самого Откровения, но оно объясняет, почему зверь получает власть над огромной частью людей, формально исповедующих Христа, тогда как верность сохраняет лишь остаток.

В таком прочтении последовательность текста выглядит связно: жена как отдельная община единобожников получает убежище в пустыне; затем дракон обращается против другой группы, имеющей свидетельство Иисуса Христа; зверь получает власть вести с ней войну и побеждает её большинство; верными остаются лишь те, кто сохранил заповеди Божии и не принял начертания.

Поэтому предположение, что жена может обозначать мусульманскую общину, нельзя опровергнуть фразой о моём "здравом рассудке". Необходимо доказать из текста, что жена является именно Церковью. Пока вместо доказательства вы предлагаете цепочку собственных толкований: жена означает Церковь, звёзды означают апостолов, а затем этими же предположениями подтверждаете первоначальный вывод.

Утверждение, что мусульмане являются "антихристовым сообществом", также ничего не объясняет в Откровении 12. Это ваша конфессиональная оценка ислама, а не толкование символов главы. Сначала покажите, почему жена и "прочие от семени её" должны обозначать одну и ту же христианскую общину, несмотря на то что автор их разделяет, помещает в разные обстоятельства и описывает для них разную участь.

[Richman10]

А вам надо, чтобы "христианская схема" была доказана мусульманской схемой?

Хотите одно из определений сверхнаглости?
Это когда приходят в чужой монастырь со своим уставом и постоянно брюзжат, что его не выполняют.

И причем здесь, вообще, "христианская схема"?
Скажите безбожник, что просто боитесь назвать Библию словом Божиим, а Христа - Богом, антихристджан..


...которое не соответствует слову Божию.
Так учит Библия (Ис.8:20).


Не признаю, а знаю, в отличие от вас. Сколько ни бился, не смог подвести вас к воспоминанию о завете времен Авраама.


Вы или цитируйте мои высказывания, или я будут пропускать ваши.
Утверждения касались Корана - нет в Коране текстов со словами Бога, как в Библии "поставляю завет Мой с вами".


Вы специально перекручиваете мои слова или плохо понимаете?
Авраам заключил завет во имя Бога Всемогущего, потому что имя Всемогущий было открыто специально для завета с Авраамом на определенной время. Заветное со времен Адама имя ЙГВГ было известно Аврааму и всем, кто был с ним, но оно не было открыто, как заветное.
Когда обетование того завета было исполнено, действие завета прекратилось, и те, кто были в том или ином завете, после прекращения действия завета оказались без завета с Богом и, соответственно, без Бога.

Возьмите, к примеру, евреев, не признающих Бога Израилева открывшегося с именем Иегошуа.
Сейчас они во сне, который навел на них для их спасения от греха неверия Сам Бог.
Но после пробуждения (в третьем периоде проповеди Евангелия) должны будут покориться благовествованию, а не вошедшие в завет спасения будут судимы в день Господень, как язычники:
- "Второй Ангел вострубил, и как бы большая гора, пылающая огнем, низверглась в море... " /Откр.8:8/.

Только одна гора известна, как пылающая огнем, и эта гора - Синай, где был дан закон, исполнением которого обеспечивалось пребывание в прежнем завете. Море символизирует язычников. Низвержение горы, пылающей огнем, в море в день Господень, когда Бог будет судить весь мир, означает, что все, кто на Синае будут судимы вместе с язычниками и, как язычники, потому что и те, и другие - безбожники.

Чем лучше мусульмане, не верующие, что Иисус - Христос, не покоряющиеся Евангелию и отвергающие завет спасения от гнева Божия, грядущего на всю вселенную? Они язычники и безбожники, как прочие.





"Тема" Библии - знание о Боге, об истории происхождения неба, земли и человека и взаимоотношений между Богом и человеками от перстного Адама до времени, когда станут подобными Богу и богами - сотрудниками Бога в нетленных телах, и будут осуществлять вместе с Ним пока неизвестные планы на новой земле, где обитает правда.


Коран говорит о завете с еще не существующими людьми.
Ваше толкование о предвечном завете неверно. Только когда Аллах вывел все потомство из чресл Адама и провел по жизни, во время суда заставил их свидетельствовать против себя. Где сам текст завета с его целью, условиями и обетованиями/наградой за исполнение? Нет такого.


В человеке, рожденном по плоти, есть дух человеческий, который от земли, как и в животных.
Когда человек становится верующим, человек обогащается Духом Божиим.

-"Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные...
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" /Еккл.3:18-21/.

Легко определить условие, при котором дух человеческий восходит вверх - при соединении с Духом Божиим.
Без этого человека ждет участь животного.


Аят говорит не о принятии, а о присяге. Присяга и принятие - разные понятия.


Особенно когда отрезают головы Его последователям.


Вы даже не задумывались, что Бог может быть Сам чем-то вроде пространства, потому что Он - бескрайний и безначальный дух по Своей "природе" (в Своей ипостаси). В этой безбрежности Духа, которая именуется иногда небром, иногда чревом и происходит все от возникновения образа и подобия Бога, до образования, создания и сотворения всего того, что Бог потом приведет к совершенству.


Еще скажите, что Бог был неправ, уничтожив Содом и Гоморру со всем населением.


Может наоборот?
Это вы пришли доказывать истинность выдумок ислама и занимаетесь тем, что на страницах христианского форума назойливо обесцениваете слово Божие.

Ссылка на "чужой монастырь" выглядит особенно странно от человека, который сам неоднократно подчеркивал, что не принадлежит ни к одной христианской церкви, конфессии или деноминации. Чей именно это тогда "монастырь" и кто уполномочил вас устанавливать в нем единственно допустимый устав? Вы такой же участник форума со своим частным толкованием, а не официальный представитель всего христианства.

Никто не требует доказывать христианство "мусульманской схемой". Требуется не доказывать Библию самой Библией. Фраза "так учит Библия" убеждает только того, кто уже признал вашу интерпретацию Библии высшим критерием. Ис. 8:20 обращен к людям внутри конкретной библейской традиции и сам по себе не доказывает, что более позднее откровение невозможно.

Ваше утверждение, будто после исполнения обетования действие завета с Авраамом прекратилось, прямо сталкивается с текстом Бытия, где этот завет называется "вечным" (Быт. 17:7, 13). Исмаил был обрезан и участвовал в знамени этого завета. Через Исаака проходит основная библейская линия, но Исмаил также остается благословленным первенцем Авраама, которому Бог обещал великий народ.

Библия далее рассказывает преимущественно историю Израиля через Исаака и Иакова. Поэтому требовать, чтобы в ней заранее была полностью изложена параллельная история отношений Бога с ветвью Исмаила, все равно что требовать от семейной хроники одного сына подробно описать всю будущую историю другого. Отсутствие этого рассказа в Библии не доказывает, что Бог не мог позднее открыть его в Коране.

Ваше толкование Откр. 8:8 также держится на догадке. Иоанн пишет: "как бы большая гора, пылающая огнем". Он не говорит: "это гора Синай". Вы сами подставляете Синай, затем море объявляете язычниками и из двух собственных толкований получаете вывод, что иудеи будут судимы как безбожники. Это не прямое пророчество, а составленная вами символическая схема.

С Кораном вы продолжаете менять критерий. В нем прямо говорится о "завете Аллаха", об обязательстве "слушаем и повинуемся", о присяге Аллаху и награде за верность. Сначала вы отрицали наличие завета вообще, теперь требуете его литературного оформления исключительно по образцу Бытия. Но Бог не обязан каждое откровение составлять по одному шаблону, выбранному вами.

Деян. 10 вы также толкуете вопреки объяснению самого Петра. Апостол не сказал, что язычники остаются духовными животными, пока не примут вашу догматику. Он сказал: "Бог открыл мне, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым". Вы берете видение, которым такое отношение отменяется, и используете его, чтобы снова объявлять целые народы животными.

Еккл. 3 тоже не подтверждает ваш вывод. Автор размышляет о смертности человека и животного и задает вопрос: "Кто знает, дух сынов человеческих восходит ли вверх?" Это не учение о том, что всякий нехристианин духовно является животным. Такое значение вы снова добавили самостоятельно.

В 48:10 действительно говорится о присяге, а не просто о принятии. Но присяга представителю Бога не превращает его в Бога. Она означает, что обязательство перед уполномоченным посланником считается обязательством перед Пославшим его. Подобный принцип присутствует и в Библии: принятие, послушание или противление Божьему посланнику относится к Самому Богу.

Фраза об убийцах христиан опять подменяет вопрос. Мусульмане признают Иисуса Мессией. Преступники, убивающие людей, отвечают за свои преступления, но их действия не изменяют содержание Корана и не превращают всех мусульман в отрицателей мессианства Иисуса. Иначе преступления христиан пришлось бы сделать толкованием Евангелия.

Ваше рассуждение, будто Бог Сам является чем-то вроде пространства, не является прямым учением Библии. Более того, отождествление Творца с некой безбрежной средой, внутри которой возникает все существующее, уже опасно приближается к пантеизму. Вы требуете от мусульман библейских доказательств, но собственную картину Бога как пространства излагаете без ясного библейского текста.

Содом и Гоморра также ничего не доказывают о вашем праве обвинять целые народы. Согласно Библии, их судил всеведущий Бог, Который знает каждого человека. Вы же видите преступления отдельных людей и переносите вину на миллиарды незнакомых вам мусульман. Сравнивать собственный форумный приговор с Божьим судом означает присваивать себе знание Бога.

Наконец, вы сами признаете, что создаете связи между стихами самостоятельно, не опираясь ни на церковное учение, ни на прямое объяснение текста. Это ваше право. Но тогда особенно странно представлять себя хранителем "устава чужого монастыря", а свои личные догадки выдавать за само слово Божие. На деле здесь сталкивается не "Библия с исламом", а ислам с вашей частной эсхатологической системой.

[Pavlosbobash]

Переход на оценку моего "здравого рассудка" не заменяет толкования текста. Вы пока не доказали, что жена является именно Церковью, а лишь повторили привычную трактовку как нечто само собой разумеющееся.

Более того, сама ваша трактовка создаёт трудности. Если жена означает Церковь, а рождённый ею младенец означает Христа, то получается, что Церковь родила Христа. Но исторически всё наоборот: Христос предшествует Церкви и создаёт её. Поэтому образ жены нельзя автоматически отождествлять с христианской Церковью лишь на том основании, что она рождает Мессию.

Не доказано и утверждение, что двенадцать звёзд обязательно обозначают двенадцать апостолов. В самом Откровении такого объяснения нет. Более близкая библейская параллель находится в сне Иосифа:

"И видел он ещё другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел ещё сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звёзд поклоняются мне" (Быт. 37:9).

Сам Иаков понял солнце, луну и звёзды как образ своей семьи. Следовательно, символика Откр. 12 может отсылать к Израилю, к его потомству или к иной общине, связанной с этой линией. Я не утверждаю, что сон Иосифа автоматически даёт единственно правильную расшифровку жены. Он показывает другое: ваше толкование "двенадцать звёзд равны двенадцати апостолам" является лишь одним из возможных толкований, а не прямым утверждением текста.

Главная же проблема вашей позиции находится в Откр. 12:17. После того как жена скрывается в пустыне, дракон идёт воевать с "прочими от семени её, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа". Автор отчётливо различает две группы:

1. жену, которая уже находится под защитой в пустыне;
2. прочих от её семени, имеющих свидетельство Иисуса Христа и подвергающихся нападению дракона.

Именно вторая группа описана несомненно христианскими признаками. Поэтому нельзя просто объявить христианами и жену, и "прочих от семени её", не объяснив, зачем автор разделяет их и почему описывает для них различную участь.

Это различие продолжается и в следующей главе. Жена получает приготовленное Богом убежище, а против имеющих свидетельство Иисуса начинается война. О звере сказано:

"И дано было ему вести войну со святыми и победить их" (Откр. 13:7).

Таким образом, одна группа укрыта и питается Богом, тогда как другая подвергается войне зверя и оказывается побеждённой. Это плохо согласуется с попыткой представить обе группы одним и тем же христианским сообществом.

Кроме того, в Откровении спасение связывается не со всем историческим христианством как единым целым, а с верным остатком: с теми, кто сохранил заповеди Божии, веру Иисуса, не поклонился зверю и не принял его начертания. Поэтому мотив остатка гораздо лучше соответствует второй группе, против которой дракон начинает войну. Зверь побеждает большинство, однако не уничтожает тех, кто действительно остаётся верным Богу.

В рамках обсуждаемого толкования большинство исторических христиан уже приняло религиозный знак зверя на чело и правую руку. Начертание можно понимать не как буквальную цифру, написанную на коже, а как знак принадлежности и религиозное действие, совершаемое правой рукой на челе. С этой точки зрения речь может идти о крестном знамении и церковном посвящении через крещение. Это, разумеется, толкование символа, а не буквальная формулировка самого Откровения, но оно объясняет, почему зверь получает власть над огромной частью людей, формально исповедующих Христа, тогда как верность сохраняет лишь остаток.

В таком прочтении последовательность текста выглядит связно: жена как отдельная община единобожников получает убежище в пустыне; затем дракон обращается против другой группы, имеющей свидетельство Иисуса Христа; зверь получает власть вести с ней войну и побеждает её большинство; верными остаются лишь те, кто сохранил заповеди Божии и не принял начертания.

Поэтому предположение, что жена может обозначать мусульманскую общину, нельзя опровергнуть фразой о моём "здравом рассудке". Необходимо доказать из текста, что жена является именно Церковью. Пока вместо доказательства вы предлагаете цепочку собственных толкований: жена означает Церковь, звёзды означают апостолов, а затем этими же предположениями подтверждаете первоначальный вывод.

Утверждение, что мусульмане являются "антихристовым сообществом", также ничего не объясняет в Откровении 12. Это ваша конфессиональная оценка ислама, а не толкование символов главы. Сначала покажите, почему жена и "прочие от семени её" должны обозначать одну и ту же христианскую общину, несмотря на то что автор их разделяет, помещает в разные обстоятельства и описывает для них разную участь.

Роль "жены" Церкви Христовой - это дать возможность донести всем народам ИСТИНУ о воплощении Бога в этом мире через рождеие Иисуса Христа.
Что касается "прочими от семени её, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа", то здесь речь идет о других деноминациях, не относящих себя к Церкви Христовой, но сохраняющих Заповеди Божьи. К этой группе относятся евреи , не принявшие Христа своим Господом, а также все остальные протестанские, бабтистские и прочие Церкви, принявшие Христа, но не принявшие Церковь Апостольскую.
Ислам, буддизм, кришнаизм и все другие религиозные группы и организации не принимающие Христа Богом, есть антихристовые образования по действию сатаны.

[Richman10]

Роль "жены" Церкви Христовой - это дать возможность донести всем народам ИСТИНУ о воплощении Бога в этом мире через рождеие Иисуса Христа.
Что касается "прочими от семени её, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа", то здесь речь идет о других деноминациях, не относящих себя к Церкви Христовой, но сохраняющих Заповеди Божьи. К этой группе относятся евреи , не принявшие Христа своим Господом, а также все остальные протестанские, бабтистские и прочие Церкви, принявшие Христа, но не принявшие Церковь Апостольскую.
Ислам, буддизм, кришнаизм и все другие религиозные группы и организации не принимающие Христа Богом, есть антихристовые образования по действию сатаны.

Вы снова не выводите толкование из текста, а подгоняете текст под свою конфессиональную схему.

В Откр. 12 нигде не сказано, что жена означает именно вашу Церковь и что её задача состоит в проповеди воплощения Бога. Это уже ваше богословское добавление.

Особенно противоречиво отнесение евреев, не принявших Христа, к тем, кто "имеет свидетельство Иисуса Христа". Если они не приняли Христа, то как могут соответствовать этому признаку?

Протестанты и баптисты также не отрицают принадлежность к Церкви Христовой. Они лишь не признают вашу конфессию единственной Церковью. Поэтому вы сначала присваиваете себе название "Церковь Христова", а затем всех остальных объявляете "прочими".

Сам текст различает жену и группу, прямо описанную христианскими признаками: "сохраняющих заповеди Божии и имеющих свидетельство Иисуса Христа". Значит, ещё нужно доказать, почему жена тоже обязательно означает христиан.

Объявление ислама "антихристовым образованием" тоже ничего не объясняет. Ислам признаёт Иисуса Мессией, Его рождение и Его реальное пришествие во плоти. Можно спорить с исламским пониманием Христа, но нельзя просто заменить текст Иоанна собственной догматической формулой.

Таким образом, ваша версия не объясняет Откровение 12, а лишь распределяет символы между религиозными группами так, как удобно вашей конфессии.

[Pavlosbobash]

Вы снова не выводите толкование из текста, а подгоняете текст под свою конфессиональную схему.

В Откр. 12 нигде не сказано, что жена означает именно вашу Церковь и что её задача состоит в проповеди воплощения Бога. Это уже ваше богословское добавление.

Особенно противоречиво отнесение евреев, не принявших Христа, к тем, кто "имеет свидетельство Иисуса Христа". Если они не приняли Христа, то как могут соответствовать этому признаку?

Евреи соответствуют Слову Писаний, как изначально избранный Богом народ, для осуществления Своего плана спасения Своего Творения "Человек". Поэтому Писание прямо говорит об осуществлении этого плана, в котором евреи стали отвлекающим моментом для сатаны и основным фактором для окончательной победы Христа над ним. О чем и сказано: "25. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26. и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова."(Рим.11:25,26). Так что уж извините, но ваша жалкая попытка найти свое оправдательное место в Писании, изначально безнадежно. Только покаяние, которое скоро постигнет Израиль, сможет вправить мозги высокомерным гонителям Христа. В противном случае, многим жестокосердным не поможет даже ад, а упорство может привести в озеро,горящее серою на вечные мучения.

Протестанты и баптисты также не отрицают принадлежность к Церкви Христовой. Они лишь не признают вашу конфессию единственной Церковью. Поэтому вы сначала присваиваете себе название "Церковь Христова", а затем всех остальных объявляете "прочими".

Есть только одна Истинная Апостольская Церковь, ключи от Которой Христос вручил Петру, которую не смогут одолеть врата ада, ибо все мирские христианские Церкви врата ада уже одолели в той , или другой степени, о чем и сказано: "18. и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Мф. 16:18,19).
Так что не обольщайтесь поиском исламского места в Библии, там его нет и быть не может априори. Нельзя быть на половину мусульманином и на вторую христианином.Вот уже 2000 лет, как судятся все внутренние Церкви Христовой и 50 процентов, считающих себя христианами окажутся девами неразумными и останутся на великую скорбь. Так что говорить о высокомерных мусульманах, если назвавшие себя христианами, стоят на краю пропасти по Слову: "17. Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? 18. И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?(1-е Петр. 4:17,18)

Сам текст различает жену и группу, прямо описанную христианскими признаками: "сохраняющих заповеди Божии и имеющих свидетельство Иисуса Христа". Значит, ещё нужно доказать, почему жена тоже обязательно означает христиан.

Я вас русским языком сказал чем различается "жена" и "прочие". Никакого Ислама , кроме как антихристового учения в Писании не предусматривается. Вы, конечно, можете искать и доказывать что хотите, но у вас теоретически только один выбор: времени уже практически нет. Кто не определится и не примет Христа своим Господом неприменно пойдет в ад в случае своей смерти, или с приходом Христа пойдет на Божий суд, который по делам и определит место человека для вечности - Небесный Иерусалим, или озеро горящее серою.

Объявление ислама "антихристовым образованием" тоже ничего не объясняет. Ислам признаёт Иисуса Мессией, Его рождение и Его реальное пришествие во плоти. Можно спорить с исламским пониманием Христа, но нельзя просто заменить текст Иоанна собственной догматической формулой.

Таким образом, ваша версия не объясняет Откровение 12, а лишь распределяет символы между религиозными группами так, как удобно вашей конфессии.

Я вам назвал все варианты будущих событий. Если вы праведник по жизни, то, возможно, спасетесь по решению суда Божьего, но Божью милость в Исламе не ищите - это ложный путь.

[ВикторКоваленко]

Ссылка на "чужой монастырь" выглядит особенно странно от человека, который сам неоднократно подчеркивал, что не принадлежит ни к одной христианской церкви, конфессии или деноминации. Чей именно это тогда "монастырь"...

Христианский "монастырь".
Христиане без вас разберутся между собой, и научатся путям Господним и исправят свои пути, когда выйдет закон от Сиона.

Никто не требует доказывать христианство "мусульманской схемой". Требуется не доказывать Библию самой Библией.

Других "авторитетов", кроме Библии, для христианина нет.
Только в Библии можно найти подтверждение или опровержение своих выводов после чтения.
А вот с какой целью вы пытаетесь отвратить участников форума от Библии - слова Божия, вопрос интересный!
Неужели не понимаете, что работаете на того, кто произнес в Эдеме "подлинно ли сказал Бог"?
Или понимаете?

Фраза "так учит Библия" убеждает только того, кто уже признал вашу интерпретацию Библии высшим критерием.

Не мою, и не интерпретацию, а варианты и выводы для дальнейших размышлений, о чем я время от времени напоминаю собеседникам.
Любое исследование предполагает возможные варианты и ошибки, и я об этом знаю.

Исмаил был обрезан и участвовал в знамени этого завета.

Не в знамении, а в самом завете, заключенным с Богом, открывшимся с именем Всемогущий.
Почему в Коране этот факт упущен, не подскажете?
Почему отреклись от заветного имени Всемогущий?
Не знаете? Так я вам скажу - чтобы оторвать потомком Измаила от Бога Всемогущего и сделать безбожниками.

Через Исаака проходит основная библейская линия, но Исмаил также остается благословленным первенцем Авраама, которому Бог обещал великий народ.

Не остается, а оставался, т.е. был благословенным. Ныне - нет.
Ныне настало время заключения Нового завета, но и оно когда-то закончится.
Потом день Господень - время суда над живыми и мертвыми и мщение живущим на земле (отмщение умершим грешникам будет после второго воскресения).
Кто позаботится о спасении поверивших в то, что написано в Коране?

Ваше утверждение, будто после исполнения обетования действие завета с Авраамом прекратилось, прямо сталкивается с текстом Бытия, где этот завет называется "вечным" (Быт. 17:7, 13).

Вечность - понятие времени. Вот, в рамках определенного времени имеющего начало, а, следовательно, и конец, и используется слово "вечность".
Начало обрезания было во времена Авраама, а конец обрезанию положил Иисус.
Вечность обрезания закончилась с воскресением Иисуса Христа.

Кстати вопрос: что говорит Коран о воскресении Иисуса?
И еще: вы лично верите, что Иисус воскрес и стал Ходатаем Нового завета - завета спасения от гнева Божия, грядущего на всю вселенную и вечной жизни в обителях, приготовленных Богом для верующих в Него? А о времени исполнения обетования Бога о царственном священстве Израиля есть мнение?

Библия далее рассказывает преимущественно историю Израиля через Исаака и Иакова. Поэтому требовать, чтобы в ней заранее была полностью изложена параллельная история отношений Бога с ветвью Исмаила, все равно что требовать от семейной хроники одного сына подробно описать всю будущую историю другого. Отсутствие этого рассказа в Библии не доказывает, что Бог не мог позднее открыть его в Коране.

1. Коран вообще ничего не доказывает и не объясняет, а просто ставит перед фактом.
Вы не задумывались почему Авраам отослал всех сыновей наложниц из своего дома, в том числе и Измаила?
2. Если бы слова Корана соответствовали Библии, это было бы доказательством. А так - сплошные выдумки вперемешку с вольным пересказом текстов Торы.

Ваше толкование Откр. 8:8 также держится на догадке. Иоанн пишет: "как бы большая гора, пылающая огнем". Он не говорит: "это гора Синай". Вы сами подставляете Синай...

Если у вас есть иное мнение, озвучьте. Подумаю.

С Кораном вы продолжаете менять критерий. В нем прямо говорится о "завете Аллаха", об обязательстве "слушаем и повинуемся", о присяге Аллаху и награде за верность. Сначала вы отрицали наличие завета вообще, теперь требуете его литературного оформления исключительно по образцу Бытия. Но Бог не обязан каждое откровение составлять по одному шаблону, выбранному вами.

Бог всегда и вовеки Тот же. В Нем "нет изменения и тени перемены" /Иак.1:17/. Это видно на примере заключения заветов, описанных в Библии. Поэтому ваше "Бог не обязан" не проходит, как и якобы текстуальное подтверждение существования завета для мусульман.

Кстати, присмотритесь к заветам. Может, увидите, хотя бы на примере с Ноем, что заветов всегда было два: один - завет "спасения", другой - завет "благословения".
Сейчас заключают завет спасения, а после дня Господня настанет время завета благословения. А вы все не хотите внять словам пророков Библии. И это неверие еще называете их признанием.

Деян. 10 вы также толкуете вопреки объяснению самого Петра. Апостол не сказал, что язычники остаются духовными животными, пока не примут вашу догматику...
Вы берете видение, которым такое отношение отменяется, и используете его, чтобы снова объявлять целые народы животными.

Продолжаете коверкать мои слова? Продолжайте. Умножайте свою вину для суда.

Он сказал: "Бог открыл мне, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым".

Чего же вы не процитировали последующие слова Апостола?
Там самое интересное:
- о том, что во всяком народе боящийся Бога и поступающий по правде приятен Ему (это пока не про вас, ведь вы пока не боитесь Бога, отрицая, что Иисус - Бог, пришедший в подобии плоти греховной);
- о том, что Иисус Господь всех (для вас не существуют заветные имена Бога и Новый завет во имя Иисуса Христа);
- о том, что Иисус воскрес после крестной смерти (вы верите в воскресение Иисуса Христа?);
- о том, что именно Он есть Судия живых и мертвых, и т.д.
И, наконец, о явном схождении Духа Святого на слушавших Петра, что стало свидетельством соединения Духа Божия с духом человека.

Еккл. 3 тоже не подтверждает ваш вывод. Автор размышляет о смертности человека и животного и задает вопрос: "Кто знает, дух сынов человеческих восходит ли вверх?" Это не учение о том, что всякий нехристианин духовно является животным. Такое значение вы снова добавили самостоятельно.

А вы ждете пояснение из какой-то церковной доктрины? Извините, искать что-то подходящее не буду.
Лучше напомню Еккл.12:5-7
- "отходит человек в вечный дом свой...
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его".

Дух, Который дает Бог, есть Дух Божий.
Соединившийся с Духом Божиим дух человека, который от земли, становится одним Духом с Господом, и восходит к Богу.
Таким образом судьба и место обитания верующего отличается от судьбы и места обитания неверующего: кто-то после смерти духом обитает на небесах с Богом, а кто-то духом с животными в прахе земли.

В 48:10 действительно говорится о присяге, а не просто о принятии...

Вы опять все перекручиваете и подменяете понятия. Это утомляет.
Разговор был о завете.

Фраза об убийцах христиан опять подменяет вопрос. Мусульмане признают Иисуса Мессией...

...не понимая значения слова "Мессия" для Иисуса, не веря, что Он - образ Божий, не слушая Его слов.
Какое же это признание?
Называть и признавать - разные понятия.

Преступники, убивающие людей, отвечают за свои преступления, но их действия не изменяют содержание Корана...

Коран - овечья шкура для мусульман, которые ищут земного, а не небесного.

Ваше рассуждение, будто Бог Сам является чем-то вроде пространства, не является прямым учением Библии. Более того, отождествление Творца с некой безбрежной средой, внутри которой возникает все существующее, уже опасно приближается к пантеизму.

Хотел бы я быть таким "пантеистом, как Соломон, слова которого я сопоставил со словами Христа Иисуса:
- "Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя... " /3Цар.8:27/;
- "Бог есть дух" /Иоан.4:24/.
Если небо и небо небес не вмещают Бога, значит, Он вмещает их, потому что в Своей ипостаси (по Своей "природе") Он есть дух - бескрайний и безначальный дух.

Содом и Гоморра также ничего не доказывают о вашем праве обвинять целые народы. Согласно Библии, их судил всеведущий Бог, Который знает каждого человека...

И кто спасся из Содома? - только те, Кого спас Бог.
А весь "коллектив" Содома был сожжен огнем и серой.

...особенно странно представлять себя хранителем "устава чужого монастыря", а свои личные догадки выдавать за само слово Божие.

Если можно просить сотрудника клеветника братий наших, прошу: не делайте из меня ни Мухаммеда, ни другого лжепророка. Никогда я не выдавал результаты своих исследований за слово Божие. Наоборот, выставлял свои выводы для обтесывания, или лучше сказать для обмолачивания с целью отделения шелухи.

На деле здесь сталкивается не "Библия с исламом", а ислам с вашей частной эсхатологической системой.

Есть такое слово, как "безразличие". Оно точно передает мое отношение к Корану, извращающему, как и многие подобные книги, слово Божие.
Если бы вы не "наехали" на меня со своими претензиями, я бы спокойно продолжал тему "Гармония пророчеств Ветхого и Нового завета"