Приход Лжемесии

[Richman10]

Не нужно с ног на голову…
Экзегетику ещё никто не отменял.
Я Вам популярно показал самим текстом, что Книга Жизни принадлежит Агнцу.
И именно Агнец вписывает туда имена Своих Верных Святых, начиная (…наверное) с Адама и до нашего времени.
А говорить о предвидении Бога всех и вся - это, извините, удел убогих.




С чего это вдруг такой нелепый вывод из прочитанного текста…
Я читаю это в контексте слов Спасителя:
- Верующий имеет жизнь вечную, а не верующий уже осуждён.
То есть одни - вписаны в книгу Агнцем,
другие - нет. Причина одна - Вера/Неверие.




Э неее…
,,Мог быть’’ - это оставьте для себя.
Разница нашего прочтения - очевидна.
Переубеждать Вас я не имею ни желания ни времени.



Вы говорите… и сами же не понимаете, что говорите…
В начале было СЛОВО.
И этим словом было слово Господа с креста - ,,Совершилось.’’
Странно, что быв христианином Вы не смогли понять столь простой мысли…
Именно Новый Завет открывает смысл и значение Ветхозаветные послания.



Думаю, что в слове ,,Я есмь’’ заключается тот самый тетраграмматон, который так чтут евреи.



Вы опять о том, что просто недоступно нашему сознанию.




Да, человек не предвечен, как Господь. И опять мы говорим о вечности, которой не знаем, но обязательно узнаем, закончив наше земное существование.



Опять не о том…
Авраам видел Голгофу и последствие этого акта Мессии в создании Им Его Церкви, то есть Города, которого строителем есть Бог.

я уже заметил, что Новый Завет открывает завесу пророчеств Ветхозаветних книг.
Одним предложением можно выразить саму суть примерно так:
Ветхий Завет - это пророчество о пришествии в мир Спасителя/Месии с миссией примирения грешного человека с Богом.
Новый Завет - это констатация факта пришествия в мир Спасителя с досконально выполненной миссией на кресте.


Весьма странные Ваши умозаключения о прочитанном эпизоде из жизни Спасителя…
Попробуйте принять такую идею, что для учеников, а позже и для читателя этот сюжет подчёркивает тот факт, что к Мессии пришли представитель Закона (Моисей) и представитель Пророков (Илия).
И Закон и Пророки по словам Самого Спасителя пророчески говорили о Христе (Иисусе).
Прочитайте сами, с какой целью было их явление.


Повторюсь. Бог знает всё и вся.
И это не значит, что я, Сергей существовал прежде дней творения.
А вот с личностью Агнца - я просто верю написанному в Библии.

Вы в последнем ответе фактически перешли от разбора текста к своей догматической системе. Причем несколько раз сами подтвердили именно то, против чего спорили.

1. О книге жизни и Агнце.

Я спросил: если выражение "от создания мира" обязательно означает буквальное существование того, о ком говорится, тогда почему имена людей могут быть записаны "от создания мира", хотя сами люди тогда еще не существовали?

Вы ответили: "Бог знает всё и вся. И это не значит, что я, Сергей, существовал прежде дней творения".

Именно так. Значит, вы сами признали принцип: о человеке может говориться как об избранном, известном или записанном "от создания мира" без его буквального предсуществования.

Тогда почему вы запрещаете применить тот же принцип к Агнцу?

Тем более 1 Пет. 1:20 практически дает объяснение: Христос был "предназначен прежде создания мира", а "явился в последние времена". Предназначен прежде, явился потом. Вы этот текст не опровергли, а просто сказали: "с личностью Агнца я просто верю написанному". Но это уже не экзегеза, а догматическая вера.

И еще: Откр. 13:8 говорит о "книге жизни Агнца", но слова "именно Агнец лично вписывает туда имена начиная с Адама" в стихе отсутствуют. Это уже ваше дополнение к тексту.

1. Ваше толкование "В начале было Слово" особенно показательно.

Вы написали:

"В начале было СЛОВО. И этим словом было слово Господа с креста: 'Совершилось'".

Но Ин. 1:1 этого вообще не говорит. "Совершилось" было произнесено на кресте через много веков после начала творения. Вы просто вложили в "Логос" собственное богословское значение, которого в тексте нет.

Получается любопытно: мое толкование вы отвергаете как недопустимое, а затем сами превращаете Логос из Ин. 1:1 в слово "Совершилось" из Ин. 19:30. Вот это как раз яркий пример того, как догматика начинает руководить текстом.

1. Ин. 8:58.

Вы пишете: "Думаю, что в слове 'Я есмь' заключается тетраграмматон".

Обратите внимание на собственное слово: "думаю".

То есть это уже ваше толкование, а не то, что написано. В стихе нет фразы: "Я есть Яхве" или "Я есть тот Бог, Который говорил с Моисеем". Есть "прежде Авраама Я есмь". Именно значение этого выражения и является предметом спора.

Нельзя сначала вложить туда тетраграмматон, а затем собственной вставкой доказать божественность Иисуса.

1. "Авраам видел день Мой".

Вы теперь говорите, что Авраам "видел Голгофу и последствия создания Церкви".

Прекрасно. Значит, вы сами соглашаетесь, что "видел" здесь не означает физически наблюдал уже существующего человека Иисуса.

Авраам мог видеть будущий день Мессии пророчески. Именно это я вам и говорил. Ваше же объяснение фактически подтверждает мой аргумент.

1. Ис. 53:8.

На замечание, что "дор" означает поколение и что текст сам по себе не говорит о предвечном происхождении Мессии, вы отвечаете общей формулой: "Новый Завет открывает завесу пророчеств Ветхого".

Но это не ответ на вопрос о значении конкретного стиха. Сначала вы объявили "род Его кто изъяснит?" доказательством таинственного предвечного происхождения, а когда возник вопрос о самом тексте, ушли в общую догматическую схему "ВЗ пророчествует, НЗ исполняет".

Это как раз и показывает проблему: вместо того чтобы вывести догмат из текста, вы сначала принимаете догмат, а потом через него читаете текст.

1. Преображение.

Я вовсе не отрицал символического смысла появления Моисея и Илии как Закона и Пророков. Но это другой вопрос.

Мой аргумент был очень простой: их явление ученикам само по себе ничего не говорит о способе их существования до этого момента. Иисус называет увиденное "видением". Поэтому использовать подобные явления как доказательство буквального предсуществования личности нельзя.

Вы ответили о символическом смысле Моисея и Илии, но сам аргумент не опровергли.

В итоге ваша последняя фраза очень точно показывает расхождение:

"С личностью Агнца я просто верю написанному в Библии".

Но проблема как раз в том, что вы верите не только написанному, а своему толкованию написанного.

В тексте написано:

- Христос был предназначен прежде создания мира и явился позднее;
- имена людей записаны от создания мира, хотя сами люди тогда еще не жили;
- Авраам видел будущий день Христа;
- в начале было Слово;
- затем Слово стало плотью.

А уже вы добавляете:

- Агнец лично существовал человеком до творения;
- именно Он сам вписывал все имена;
- "Я есмь" обязательно означает тетраграмматон;
- Слово из Ин. 1:1 означает произнесенное на кресте "Совершилось".

Вот это уже не "просто чтение Библии". Это вполне определенная догматическая интерпретация Библии. И ее нужно доказывать, а не выдавать за сам текст.

[Richman10]

Книга жизни, как план всего того, что будет происходить в мире, который будет сотворён, была составлена до творения, а не во время товрения. Творение осуществляется строго по плану, по книге жизни.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. (Иоанн 1)

Ибо всё из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь. (Римлянам 11:36)

Иисус - Сын Бога, Сын - значит производное от Отца, а не сотворён вместе с Отцом, что абсурдно по определению, но что хотят видеть многие. До Сына был Отец Всевышний Бог, как сказано выше Иоанном. Далее:

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоанн 1)

Бога увидеть невозможно, как невозможно увидеть всю Вселенную одновременно, но часть Вселенной мы видим. Иисус - часть Бога, а не весь Бог, Иисус: "сущий в недре Отчем". Капля в океане является ли всем океаном? Но капля принадлежит океану, являясь составляющей океана. Иисус не весь Бог, но сущий в Его недре, что невозможно не понять каждому. Пусть будет такое сравнение, море в океане - это Иисус, а мы капли в этом море.

В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас. (Иоанна 14:20)

Зачем что-то выдумавать своё, если всё ясно сказано.

Если попытаться определить вашу позицию исторически, то это не вполне учение Свидетелей Иеговы и не классическое арианство.

Свидетели Иеговы считают Иисуса отдельным сотворенным духовным существом, первым творением Бога, но не "частью Бога". Ариус тоже прямо отрицал, что Сын является частью Божьей сущности.

Ваше же выражение "Иисус часть Бога, как море в океане" гораздо ближе к ранней субординационистской Логос-христологии с элементом эманации. Интересно, что у Тертуллиана встречается очень похожая формула: Отец как вся полнота сущности, а Сын как происходящий от Него и "часть целого", причем Отец больше Сына.

Поэтому я бы понял вашу позицию примерно так: сначала существует один безначальный Бог-Отец, затем от Него происходит Сын, имеющий ту же божественную природу, но не являющийся всей полнотой Бога. То есть Сын подчинен Источнику и является Его производным проявлением.

Но именно здесь у меня остается главный вопрос. Ин. 1:1 говорит: "В начале было Слово", а не "в начале Отец произвел отдельную личность Сына". Переход от Божьего Слова к отдельному предсуществующему существу все равно является уже богословским толкованием.

И аналогия "капля в океане" создает еще одну проблему. Если Ин. 14:20: "Я в Отце, вы во Мне, и Я в вас" понимать как нахождение части внутри целого, тогда и ученики оказываются частями Иисуса, а через Него и частями Бога. Очевидно, "быть в" здесь означает единство, связь и действие, а не буквальное деление Божьей сущности на части.

Поэтому ваша позиция мне понятна, но я бы не сказал, что "всё ясно сказано". Скорее это одна из очень древних форм интерпретации отношения Бога, Слова и Сына, причем довольно близкая некоторым доникейским представлениям, но не тождественная ни современному троичному учению, ни учению Свидетелей Иеговы.
То есть ваша позиция получается ещё более экзотичной, чем моя, даже с точки зрения исламского взгляда. На моей стороне хотя бы великие Божьи пророки, а на вашей стороне кто?

[Richman10]

Продолжаю против своего желания.


Если не нравится "напоследок", начну с начала сообщения:
- ислам преступен по отношению к человекам, потому что лишает человеков веры в Осуществляющего спасение и завета спасения с наилучшими обетованиями для верующего человека;
- ислам преступен по отношению к Богу, Который уподобившись перстному человеку, прошел жизненный путь, подобно всякому человеку, и остался безгрешным и умер не за свои грехи, а за грехи всего человечества.


1. Библия не называет Авраама муслимом. В Коране это сделано намеренно, чтобы создать видимость близости Авраама к исламу.
2. Можете сказать, в чем проявлялась покорность Авраама Единому Богу?
Потом можно перейти к разговору о том, насколько покорны Единому Богу называющие себя муслимами, начиная с самого Мухаммеда.


2. Иегуди и иегудий - разница в звучании почти не различима.
1. Правильно будет сказать, что Авраам не был ни иудеем, ни мусульманином.
Авраам был первым христианином, потому что с Авраамом был заключен завет о Христе.
Кстати, по этой причине все, входящие в Новый завет, становятся духовными детьми Авраама.
А мусульмане остаются духовными сиротами - без Христа и без будущего, которое обозначено за пребывание в Новом завете.


Первородство штука интересная: Адам был первенцем, но потерял его, и пришлось прийти второму Адаму - с неба.
Рувим был первенцем, но потерял первенство, и оно перешло к Левию.
В определенное время Иисус воссиял из колена Иудина, и первенство перешло к колену Иуды.

С Исмаилом, вообще не так.
Наследника Авраму обещал Бог, а инициатива, результатом которой стало рождение Исмаила, принадлежала Саре, т.е. человеку.
По этой причине только рожденный по обетованию Бога может быть первенцем от Бога.
Тот факт, что Сара отдала Агарь в жену Авраму не сделала Агарь женой Аврама.
Агарь, как была, так и осталась в статусе служанки Сары. Если бы иначе, Аврам называл бы Агарь своей женой, сама Агарь называла бы себя женой Аврама, а не служанкой Сары, и Ангел Господень тоже называл бы Агарь женой Аврама, а не служанкой Сары:

- "Но Сара, жена Аврамова, не рождала ему. У неё была служанка Египтянка, именем Агарь. И сказала Сара Авраму: вот, Господь заключил чрево мое, чтобы мне не рождать; войди же к служанке моей: может быть, я буду иметь детей от нее.
Аврам послушался слов Сары.
И взяла Сара, жена Аврамова, служанку свою, Египтянку Агарь, по истечении десяти лет пребывания Аврамова в земле Ханаанской, и дала ее Авраму, мужу своему, в жену (самку?). Он вошел к Агари, и она зачала. Увидев же, что зачала, она стала презирать госпожу свою.
И сказала Сара Авраму: в обиде моей ты виновен; я отдала служанку мою в недро твое (в объятия твои); а она, увидев, что зачала, стала презирать меня; Господь пусть будет судьею между мною и между тобою.
Аврам сказал Саре: вот, служанка твоя в твоих руках; делай с нею, что тебе угодно. И Сара стала притеснять ее, и она убежала от нее.
И нашел ее Ангел Господень у источника воды в пустыне, у источника на дороге к Суру. И сказал ей: Агарь, служанка Сарина! откуда ты пришла и куда идешь?
Она сказала: я бегу от лица Сары, госпожи моей.
Ангел Господень сказал ей: возвратись к госпоже своей и покорись ей" /Быт.16:1-9/.

Кстати, заметьте, что Измаил не мог быть первенцем Авраама, потому что рожден был от Аврама, а не от Авраама.
От Авраама был рожден Исаак.

Если продолжать раскручивать логическую цепочку, то нужно будет обратиться к причинам удаления Измаила из дома Авраама, и выяснится, что наследники Измаила не могут быть наследниками Авраама, и т.д.


Т.е. вы прямо говорите, что Коран отвергает Откровение Иисуса Христа, Который возвестил, о двух воскресениях, и о том, что "последующий суд" - это исполнение наказания, которое было определено нечестивым еще в день Господень во время суда по книгам.


Если уж я смог определить последовательность пророческих событий, то Джабраил мог рассказать и более моего, если бы был послан от Бога. А так - просто брюзжание и запугивание для покорения человеку, а не Богу.


Пс.71, Ис 65:20 читали? Когда это исполнится относительно других пророчеств, скажете?
А, ведь, исполнится!


Сначала я несколько лет расписывал отличающиеся друг от друга события и долго не мог понять в чем дело.
Потом, вдруг, на двенадцатый день... хотя зачем вам мои жемчуга? ...и все стало на свои места.
Никто, привязанный к доктринам своей церкви, не может говорить иное, чем написано в доктрине церкви, а я в этом плане свободен. А вы в такие темы не вникали...


Если Коран предлагает иное благовествование, чем Христово, значит оно иное и есть. Какое вам нужно еще доказательство?
Может вам есть, что сказать о субботе, так скажите.
А о Пасхе Господней? Что Коран говорит о её праздновании?
Может есть новые указания по поводу Пятидесятницы? Поделитесь, послушаем.
Или нет в Коране праздников Господних?
Если нет, куда они делись?
Может, кто отменил праздничные времена и закон?

1. Не моим историческим обобщением, а свидетельством истории и дня сегодняшнего.
2. Да, Откр.20 не говорит, что обезглавливающими за слово Божие будут мусульмане. Говорит, что будут обезглавливающие за слово Божие. Сегодня это именно мусульмане, и только в Коране написано о таком способе уничтожения.
Если бы речь шла только об обезглавливании во время боя, то использовались бы соответствующие слова. Но написано совсем иное слово. Значит, и война иная. К тому же, во время боя уничтожение противника производится любым доступным способом, а не указанным в Коране. Если же исполнять повеление Корана дословно - только обезглавливать противника, другие способы оказались бы неправильными, и все битвы были бы проиграны мусульманами. Так что под словом "война" понимается не сражение и не битва, а совсем другое состояние мусульманского общества.
3. В Откр.20 говорится о двух воскресениях, но вас это не побуждает сомневаться в Коране. Вспоминаете где и что написано, только когда вам выгодно.


Лучшей! Поэтому "более".

Вы опять не показываете противоречие между Кораном и Библией, а сравниваете Коран со своей собственной системой толкования Библии.

1. "Ислам преступен, потому что не принимает моего завета спасения".

Это опять круг: сначала вы объявляете свою трактовку Нового Завета единственным путем спасения, потом всех, кто ее не принимает, называете преступниками перед Богом. Само утверждение еще не доказательство.

1. Авраам "муслим".

Здесь у вас особенно странный двойной стандарт. Коран не может назвать Авраама "муслимом" в смысле "покорившийся Богу", потому что это слово появилось позднее как название общины. Но вы тут же объявляете Авраама "первым христианином", хотя слово "христианин" появилось спустя почти две тысячи лет после Авраама, причем Деян. 11:26 прямо связывает появление этого названия с Антиохией.

Если допустимо ретроспективно назвать Авраама христианином по содержанию его веры, то тем более допустимо назвать его "муслимом" в буквальном значении "покорившийся Богу".

А его покорность Богу как раз прекрасно известна: он оставил родину по Божьему повелению, заключил завет, совершил обрезание, был готов принести сына в жертву. Поэтому вопрос "в чем проявлялась покорность Авраама?" довольно неожиданен.

1. Исмаил якобы не первенец, потому что родился от "Аврама", а не "Авраама".

Это уже игра словами, противоречащая самой Библии. После изменения имени Писание продолжает прямо называть Исмаила сыном Авраама:

"И взял Авраам Измаила, сына своего..." (Быт. 17:23).

Более того, уже после переименования Бог говорит Аврааму об Исмаиле: "Я благословлю его... и произведу от него великий народ" (Быт. 17:20).

Получается, сам Бог признает Исмаила сыном Авраама, а вы пытаетесь лишить его этого статуса грамматикой имени.

1. Агарь якобы вообще не была женой.

Но приведенный вами же Быт. 16:3 буквально говорит, что Сара "дала ее Авраму, мужу своему, в жену". То, что Агарь одновременно сохраняла социальный статус служанки Сары, не отменяет самого текста. Вы процитировали предложение, которое опровергает ваш собственный вывод.

1. С "переходом первородства" у вас тоже ошибка.

Рувим действительно потерял первородство, но 1 Пар. 5:1–2 говорит, что право первородства было передано сыновьям Иосифа, а не Левию. Иуда получил преимущество в царской линии, Левий священство, но первородство текст относит к Иосифу.

Поэтому ваша схема "Рувим → Левий → Иуда" даже библейскому тексту не соответствует.

1. Ос. 6:1–3, Пс. 71 и Ис. 65.

Вы снова отвечаете не на вопрос. Я спросил, где написано, что три дня Осии означают именно три ваши исторические эпохи. Вы отвечаете: "А Пс. 71 и Ис. 65 читали?"

Читал. Но ни Пс. 71, ни Ис. 65 не говорят: "первый день Осии означает эпоху Евангелия, второй день Господень, третий следующую эпоху".

Нужен текстовый мост между пророчествами, а не ваше "однажды всё стало на свои места". Последнее описывает историю возникновения вашего толкования, но не доказывает его.

1. Ваш аргумент о Джабраиле особенно показателен.

"Если уж я смог определить последовательность событий, Джабраил тем более должен был рассказать то же самое".

То есть критерием истинности откровения вы фактически сделали собственную таблицу: если ангел от Бога, он обязан подтвердить то, что через несколько лет исследований понял Richman10.

Это уже не проверка откровения Писанием. Это проверка откровения вашей личной схемой.

1. Гал. 1:8.

Вы опять рассуждаете по кругу:

"Коран другое благовествование → значит Гал. 1:8 о Коране".

Но Гал. 1:8 не упоминает ни Мухаммеда, ни Джабраила, ни Коран. Чтобы применить этот стих к исламу, сначала необходимо независимо доказать, что Коран является именно тем "иным благовествованием", которое осуждает Павел.

Иначе получается: Коран ложен, потому что он иной, а иной он потому, что Коран ложен.

1. Суббота, Пасха и Пятидесятница.

Здесь вы неожиданно начинаете требовать от Корана даже то, чего Новый Завет не потребовал от язычников-христиан. Апостольский собор в Деян. 15 не обязал обращенных язычников соблюдать еврейский календарь праздников. А Кол. 2:16 прямо говорит: "никто да не осуждает вас... за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу".

Поэтому вопрос "почему Коран не велит праздновать Пасху, Пятидесятницу и субботу?" никак не доказывает его ложность. С таким критерием придется сначала разбираться с самим Павлом.

1. Два воскресения.

Откр. 20 действительно говорит о "первом воскресении", а затем о воскресении остальных. Но из этого еще не следует вся ваша подробная хронология суда, "трех дней", эпох и пришествий. Вы опять берете один текст, присоединяете к нему десяток других и результат называете единственно возможной системой.

Коран учит о воскресении, Божьем суде, разделении праведных и нечестивых и окончательном воздаянии. Отсутствие вашей конкретной эсхатологической таблицы не означает отрицания самого воскресения.

1. Обезглавливание и Откр. 20.

Вы сами наконец признали: "Откр. 20 не говорит, что обезглавливающими будут мусульмане".

На этом библейская часть аргумента заканчивается. Все дальнейшее добавляете уже вы.

Сура 47:4 говорит о поражении противника, пленных, их освобождении или выкупе и о моменте, когда "война сложит свои ноши". Ваше толкование, будто "харб" означает постоянное состояние мусульманского общества, допускающее терроризм, похищения и убийства мирных людей, в стихе отсутствует.

А утверждение "сегодня обезглавливают именно мусульмане" исторически ничего не доказывает о смысле Откровения. Людей обезглавливали римляне, европейские монархии и множество других народов задолго до появления ислама.

1. И наконец, о вашей "лучшей" схеме.

Вы написали:

"Лучшей! Поэтому более".

Вот здесь, пожалуй, спор действительно становится прозрачным. Вы не доказали, что ваша схема лучшая. Вы просто объявили ее лучшей.

Я видел множество пророческих схем разных христианских направлений. Их авторы точно так же были убеждены, что наконец-то правильно соединили все пророчества. Ваша отличается лишь тем, что вы не принадлежите ни к одной церкви и потому называете свою свободу от церковной проверки преимуществом.

Но свобода от конфессии не превращает личное толкование в Божье откровение.

И кстати, вы так и не ответили на совсем простой вопрос: к какой церкви вы принадлежите и были ли сами крещены? Вы называете мусульман "духовными сиротами", определяете, кто находится в завете, кто спасется, кто погибнет, учите христиан правильному пониманию Писания, но собственную церковную принадлежность и основание своих полномочий почему-то продолжаете обходить стороной.

[мигрант]

Если попытаться определить вашу позицию исторически, то это не вполне учение Свидетелей Иеговы и не классическое арианство ................................
Поэтому ваша позиция мне понятна, но я бы не сказал, что "всё ясно сказано". Скорее это одна из очень древних форм интерпретации отношения Бога, Слова и Сына, причем довольно близкая некоторым доникейским представлениям, но не тождественная ни современному троичному учению, ни учению Свидетелей Иеговы.
То есть ваша позиция получается ещё более экзотичной, чем моя, даже с точки зрения исламского взгляда. На моей стороне хотя бы великие Божьи пророки, а на вашей стороне кто?

Я стараюсь не прятаться за мнением авторитетов прошлого, последователях, но учитываю их мнение. Моё понимание основано на том, что пишут пророки Писания и что говорил о себе Иисус, только это является основанием для рассуждения и соответствующих выводов.
Следуя обращению к нам мудрого:

Сын мой! не упускай их из глаз твоих; храни здравомыслие и рассудительность, и они будут жизнью для души твоей и украшением для шеи твоей.
Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. (Пр 3:21-23)

Как сказал выше, в начале Бог задумал план творения, в который входило всё без исключения, в том числе появление Его Сына Иисуса. В какой момент Он задумал Его роль я не могу знать, как не может знать никто, кроме Того, Кто это сделал. Это факт. Всевышний Бог даёт знание людям в той форме, которую они способны понять.

Кто возвестил об этом изначала, чтобы нам знать, и задолго пред тем, чтобы нам можно было сказать: `правда'? Но никто не сказал, никто не возвестил, никто не слыхал слов ваших.
Я первый [сказал] Сиону: `вот оно!' и дал Иерусалиму благовестника.
Итак Я смотрел, и не было никого, и между ними не нашлось советника, чтоб Я мог спросить их, и они дали ответ. (Исаия 41:26-28)

Пусть все народы соберутся вместе, и совокупятся племена. Кто между ними предсказал это? пусть возвестят, что было от начала; пусть представят свидетелей от себя и оправдаются, чтобы можно было услышать и сказать: `правда!'
А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. (Исаия 43:9,10)

Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. ...
Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?
Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его. Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и не за дары, говорит Господь Саваоф.

Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.
Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного. (Исаия 45)

Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?
Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (Исаия 46)

Можно собрать все подобные места из Писания и на основании их будет совсем не трудно понять, Кто был первым и Кто всё создал, и Кто является производным Его творения, кого Исаия называет "сыновья Мои".
Спор о том, кого Он создал первым, бессмысленен. Никто не сможет этого доказать, так как у него нет доказательств, а есть только личные предпочтения, желания видеть то, что он хочет видеть. Поэтому мы должны исходить только из того, что пишут пророки и что говорил о себе Иисус, только это является авторитетным мнением, а не домыслы поздних людей, будь они хоть самыми авторитетными в народе, написавшими много книг и создавших догматы.

[мигрант]

Именно эти высказывания пророка не дают покоя умам многих.

прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. (Исаия 43:10)
... Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня
... и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня. ... ибо я Бог, и нет иного. (Исаия 45)

это стало занозой для более поздних последователей, кто желал во что бы ни стало преувеличь роль Христа. Они осознавали то, что Сын не может быть равен Отцу, но является Его творением - Сыном. В этом их проблема. Зачем было придумывать своё, ложное и убеждать в этом людей? Это останется на их совести.

Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. (Иаков 3)

Сегодня всё слишком запущено, чтобы они смогли в этом признаться, покаяться, так как тогда окончательно рухнет весь их авторитет в народе. С этим они будут жить до конца, пока не произойдёт по определению Бога:

Рыдайте, пастыри, и стенайте, и посыпайте себя прахом, вожди стада; ибо исполнились дни ваши для заклания и рассеяния вашего, и падёте, как дорогой сосуд.
И не будет убежища пастырям и спасения вождям стада.
Слышен вопль пастырей и рыдание вождей стада, ибо опустошил Господь пажить их. (Иеремия 25:34-36)

Новое время принесёт всё новое.

И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали ...
И услышал я громкий голос с неба, говорящий: это, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их
И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. (Отк 21)

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евреям 8:10-13)

Зачем мне рассуждать о старом, что определено на уничтожение, если есть новый завет, когда сам Бог, Его дух пребывающий в каждом, будет учить его истине.

Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: «до ревности любит дух, живущий в нас»? (Иаков 4:5)

[Richman10]

Я стараюсь не прятаться за мнением авторитетов прошлого, последователях, но учитываю их мнение. Моё понимание основано на том, что пишут пророки Писания и что говорил о себе Иисус, только это является основанием для рассуждения и соответствующих выводов.

Иными словами вы находитесь вне Церкви. А вне Церкви - нет спасения.

[Кадош]

Зачем мне рассуждать о старом, что определено на уничтожение, если есть новый завет

Евр.8:1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
Евр.8:2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
Евр.8:3 Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
Евр.8:4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
Евр.8:5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
Евр.8:6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.

Евр.8:7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
Евр.8:8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
Евр.8:9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
Евр.8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
Евр.8:11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
Евр.8:12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Евр.8:13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

Если посмотреть первые шесть стихов - то разговор у автора послания идет за сревнение священодействий, первосвященнико и священников!!!!
В седьмом же стихе, синодальный перевод предлагает понимать, что разговор идет не за первосвященника, как в первых шести стихах.
А за завет.
Почему?
Ведь первые шесть стихов говорят о сравнении первосвященников левитского(аронитского) и малхи-цадекитского священств.
В принципе, можно понять и как разговор за завет.
Вопрос только о каком именно завете речь?
Так как чаще всего, читатели просто не задумываются над этим вопросом, то и ответ их понятен - разговор за завет Моисея.
Извините, но по мнению Иисуса основа Завета Моисея - это возлюби Бога и ближнего.
И этого отменять никто никогда не собирался.
Другое дело, что вдумчивый читатель Библии должен знать, что в пустыне, во время Исхода, Бог заключил не один, а целых два завета - народный(общегражданский, так сказать) и священнический - только с коленом Левия, согласно которому, священнодействие передано в руки потомков Аарона-священника.
И тогда мы видим, что разговор о сравнении священств продолжается...
А пророчество о Новом Завете вообще, приведено как пример смены священства в связи с переходом к новому Завету.
И с этой позиции оказывается, что ни возлюби Бога, ни возлюби ближнего - не отменяются, да и не могут быть отменены.
А разговор у автора послания ТОЛЬКО о смене священства...

Евр.7:12 Потому что с переменою
священства необходимо быть
перемене и закона.

[мигрант]

Иными словами вы находитесь вне Церкви. А вне Церкви - нет спасения.

напугали

Церковь Христа там, где находится Он.

Иисус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, ..... (Ин 18:36)
В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я, а куда Я иду, вы знаете, и путь знаете. (Ин 2)

И где же Его царство?

И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! (Отк 12:10-12)

А что же будет на земле?

Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, ..... (Отк 12:12,13)

Так где Его Церковь? На Небе или на земле?

Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа ... (Фил 3)

[Richman10]

напугали

Церковь Христа там, где находится Он.

Иисус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, ..... (Ин 18:36)
В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я, а куда Я иду, вы знаете, и путь знаете. (Ин 2)

И где же Его царство?

И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! (Отк 12:10-12)

А что же будет на земле?

Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, ..... (Отк 12:12,13)

Так где Его Церковь? На Небе или на земле?

Вопрос поставлен неверно. Церковь Христа должна быть на земле именно потому, что на земле находятся Его верующие. Верующий вне Церкви уже не может считаться принадлежащим Христу: Христос не создавал множество независимых от Церкви одиночек, а сказал: "создам Церковь Мою" (Мф. 16:18).

Поэтому слова "чтобы и вы были, где Я" говорят о будущем пребывании верующих со Христом на небе, а не о том, что Церковь уже сейчас находится только там. Пока верующие живут на земле, они должны принадлежать Его Церкви на земле. Иначе получается абсурд: Христовы люди на земле есть, а Христовой Церкви на земле нет.

[мигрант]

Вопрос поставлен неверно. Церковь Христа должна быть на земле именно потому, что на земле находятся Его верующие. Верующий вне Церкви уже не может считаться принадлежащим Христу: Христос не создавал множество независимых от Церкви одиночек, а сказал: "создам Церковь Мою" (Мф. 16:18).

Поэтому слова "чтобы и вы были, где Я" говорят о будущем пребывании верующих со Христом на небе, а не о том, что Церковь уже сейчас находится только там. Пока верующие живут на земле, они должны принадлежать Его Церкви на земле. Иначе получается абсурд: Христовы люди на земле есть, а Христовой Церкви на земле нет.

Подумайте над этим:

Много званных, но мало избранных ... многие поищут войти, но не возмогут ...

Так какая Церковь является Христовой?
Не собрания людей, в приходах, а конкретные люди, имеющие дух Христа в себе.

Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
ибо мы Им живем и движемся и существуем (Деяния 17)

Что может быть проще понять, что Бог в нас, Его царство, Его церковь в нас, здесь и сейчас.

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы. (1Кор 3:16,17)

Куда ещё вы меня пошлёте сходить, в какую церковь? Я всегда дома, внутри в духе, который принадлежит Богу.

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор 6:19,20)

Вы можете быть где угодно, но всегда будете в Нём, в Его храме, в Его Церкви. Что ещё вам не хватает, общения, проповедей? Вы каждый день общаетесь на форуме, а духом мы всегда пребываем в Боге, в Ком все мы соединены по убеждению, вере. Неужели кто-то вам может сказать больше того, что вы слышите каждый день? Но большее вы всегда получаете из своего духа, через который действует в вас Бог.

[Richman10]

Подумайте над этим:

Много званных, но мало избранных ... многие поищут войти, но не возмогут ...

Так какая Церковь является Христовой?
Не собрания людей, в приходах, а конкретные люди, имеющие дух Христа в себе.

Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
ибо мы Им живем и движемся и существуем (Деяния 17)

Что может быть проще понять, что Бог в нас, Его царство, Его церковь в нас, здесь и сейчас.

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы. (1Кор 3:16,17)

Куда ещё вы меня пошлёте сходить, в какую церковь? Я всегда дома, внутри в духе, который принадлежит Богу.

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор 6:19,20)

Вы можете быть где угодно, но всегда будете в Нём, в Его храме, в Его Церкви. Что ещё вам не хватает, общения, проповедей? Вы каждый день общаетесь на форуме, а духом мы всегда пребываем в Боге, в Ком все мы соединены по убеждению, вере. Неужели кто-то вам может сказать больше того, что вы слышите каждый день? Но большее вы всегда получаете из своего духа, через который действует в вас Бог.

Вы смешиваете два разных понятия: "Бог живёт в верующем" и "верующий является Церковью". Первое Библия действительно говорит, второго она не говорит.

Церковь в Новом Завете это не здание, поэтому слова "не в рукотворенных храмах живёт" вообще не отменяют Церковь. Церковь это собрание и единое Тело Христово: "вы тело Христово, а порознь члены" (1 Кор. 12:27). Отдельный член сам по себе не является всем Телом.

Более того, первые христиане "постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах" (Деян. 2:42), а Павел говорит о реально существующих "церквах Божиих". Поэтому христианство по Новому Завету это не принцип "я сам себе церковь, потому что Бог во мне".

И 1 Кор. 3:16 как раз работает против такого индивидуализма: "вы храм Божий" сказано общине, множеству верующих, составляющих одно целое.

Так что вопрос остаётся: если Христос создал именно "Церковь Мою" (Мф. 16:18), а верующие названы членами одного Тела, на каком основании отдельный человек, находящийся вне этого Тела, объявляет самого себя Церковью Христовой? Наличие Духа в человеке не превращает отдельный член в целое Тело.

[мигрант]

Евр.8:1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
Евр.8:2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
Евр.8:3 Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
Евр.8:4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
Евр.8:5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
Евр.8:6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.

Лично вам нужен священник, человек в храме?
Нужен ли вам учитель из людей?
Мне не нужны земные учителя, я так думаю, перерос их, или точнее, правильно будет сказать Учителем мне является Дух Христа, надеюсь на это. Исхожу из того, что понимание чего-либо даёт нам Бог (Пр2:6 Иоанн 6:45), посредством (Иоанн 16:13-15), так же Он вводит в заблуждение (2Фес2:11). Но в начале пути всегда будут ошибки, так как старое в человеке всегда борется с новым, плотское борется с духовным, отсюда возникают ошибки, этот период проходят все без исключения (Притчи 24:16).
Но это не значит, что все должны поступать так как я, многие нуждаются в помощи со стороны других людей, чтобы те объяснили им сложные моменты в писании. Эти помощники-священники должны понимать всю ответственность своего положения, обучая других тому, что сами поняли, а с этим могут быть большие проблемы, что можно видеть в жизни. Так как если вы сами чего-то не понимаете и верите по-своему, это не столь большой грех, не дал Бог ума понять, но если вы начинаете учить других, то с вас будет иной спрос. Важна честность, искренность намерения и ясность суждения священика, что встречается не часто. Учить других - большая ответственность, упасть самому и встать не то же, что увлечь за собой сотни ..., которые будут не в силах подняться сами (Матф 15:14), к тому же могут потерять интерес к вере, разочаровавшись.

Я выступаю здесь как рассуждающий, а не как обучающий, привожу примеры из писания, на основе которых делаю свои умозаключения. Не я придумал своё, а затем ищу оправдания своему в Писании, а вижу в Писании то, что становится для меня истиной, вне зависимости от того, что говорили об этом авторитеты прошлого в средние века.

[Кадош]

Я выступаю здесь как рассуждающий

Некорректно рассуждаете.

, а не как обучающий

Вот я и показываю Вам то, чего Вы не видите, а потому можете заблуждаться.

, привожу примеры из писания

См. выше. Я показываю то, в чем Вы можете оказаться неправ.

а вижу в Писании то, что становится для меня истиной, вне зависимости от того, что говорили об этом авторитеты прошлого в средние века.

Весьма похвальное стремление.
Однако и они, так же как и Вы поступали в своё время. И в чем-то ошибались, а в чем-то и нет.
И поэтому, раз Вы идете их-же путем, Вам наверное, все-же стоит посмотреть на себя со стороны...
Вдруг и Вы тоже ошибаетесь в своем, как и они в своем?

[ВикторКоваленко]

Вы опять не показываете противоречие между Кораном и Библией, а сравниваете Коран со своей собственной системой толкования Библии.

А вас устраивает толкование Библии только по перевирающему Библию Корану?

ВК "ислам преступен по отношению к человекам, потому что лишает человеков веры в Осуществляющего спасение и завета спасения с наилучшими обетованиями для верующего человека".
Richman "Ислам преступен, потому что не принимает моего завета спасения".

Коран перевирает Библию, а вы, наученные Кораном, перевираете мои слова.

Если допустимо ретроспективно назвать Авраама христианином по содержанию его веры, то тем более допустимо назвать его "муслимом" в буквальном значении "покорившийся Богу".

А его покорность Богу как раз прекрасно известна: он оставил родину по Божьему повелению, заключил завет, совершил обрезание, был готов принести сына в жертву. Поэтому вопрос "в чем проявлялась покорность Авраама?" довольно неожиданен.

1. А еще Авраама "допустимо называть" христианином по завету о Христе.
2. Вопрос о покорности Авраама должен привести к сравнению покорности Авраама с "покорностью" муслимов:
а) Авраам состоял в завете с Богом во имя Всемогущего, а мусульмане не состоят в таком завете, и заветное имя им неведомо;
б) Авраам состоял в завете о Христе, который реализовался в определенное время, а мусульмане такой завет отвергают, веря Корану, а не Богу;
в) Авраам слушал гласа Бога, соблюдал повеления, уставы и законы Бога, а муслимы о них и не ведают.
В чем заключается покорность мусульман? - в вере человеку, а не Богу.
Т.е. мусульмане, на самом деле, Богу не покорны.

После изменения имени Писание продолжает прямо называть Исмаила сыном Авраама:
"И взял Авраам Измаила, сына своего..." (Быт. 17:23).

Более того, уже после переименования Бог говорит Аврааму об Исмаиле: "Я благословлю его... и произведу от него великий народ" (Быт. 17:20).
Получается, сам Бог признает Исмаила сыном Авраама, а вы пытаетесь лишить его этого статуса грамматикой имени.

Не уводите разговор в сторону.
Речь шла только о статусе первородного и наследника.

Агарь якобы вообще не была женой.
Но приведенный вами же Быт. 16:3 буквально говорит, что Сара "дала ее Авраму, мужу своему, в жену". То, что Агарь одновременно сохраняла социальный статус служанки Сары, не отменяет самого текста. Вы процитировали предложение, которое опровергает ваш собственный вывод.

Только в ваших глазах.
Не может жена давать другую женщину в жену.
Для реального статуса именно жены должны быть соблюдены некоторые условия/правила/обычаи.
Их отсутствие показывает, что Агарь не обладала всеми правами жены, поэтому, по факту, Агарь была в статусе наложницы для Авраама.

Вы снова отвечаете не на вопрос. Я спросил, где написано, что три дня Осии означают именно три ваши исторические эпохи. Вы отвечаете: "А Пс. 71 и Ис. 65 читали?"

Читал. Но ни Пс. 71, ни Ис. 65 не говорят: "первый день Осии означает эпоху Евангелия, второй день Господень, третий следующую эпоху".

Вернусь к своей теме, "Будет вам и белка, будет и свисток!"

Ваш аргумент о Джабраиле особенно показателен.
"Если уж я смог определить последовательность событий, Джабраил тем более должен был рассказать то же самое".

1. Разве я так сказал? Опять перевираете:
- "Если уж я смог определить последовательность пророческих событий, то Джабраил мог рассказать и более моего, если бы был послан от Бога.
2. Иронию не улавливаете? После Библии слова Корана не могу воспринимать всерьёз.

...необходимо независимо доказать, что Коран является именно тем "иным благовествованием", которое осуждает Павел.

Коран является не "именно тем иным благовествованием", а одним из многих, поскольку много антихристов в мире и у каждого свое "благовествование".

Суббота, Пасха и Пятидесятница.
Здесь вы неожиданно начинаете требовать от Корана даже то, чего Новый Завет не потребовал от язычников-христиан. Апостольский собор в Деян. 15 не обязал обращенных язычников соблюдать еврейский календарь праздников. А Кол. 2:16 прямо говорит: "никто да не осуждает вас... за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу"...
Поэтому вопрос "почему Коран не велит праздновать Пасху, Пятидесятницу и субботу?" никак не доказывает его ложность. С таким критерием придется сначала разбираться с самим Павлом.

Разобрался и Павлом, и с пророками.
В новозаветных отношениях с Богом у верующих такое же положение, как у евреев в древнем Египте.
Когда выйдут из духовного Египта (когда закончится время проповеди Евангелия) и войдут в "пустыню" (день Господень), будет объявлен закон от Сиона. Там будут все названные праздники, и даже правила кашрута.
Коран об этих временах ничего не говорит, а просто требует исполнения других "заповедей".

Два воскресения.
Откр. 20 действительно говорит о "первом воскресении", а затем о воскресении остальных. Но из этого еще не следует вся ваша подробная хронология суда, "трех дней", эпох и пришествий.

Следует, но не их этого. К этому приходит.
То вы мало знаете.

Коран учит о воскресении, Божьем суде, разделении праведных и нечестивых и окончательном воздаянии. Отсутствие вашей конкретной эсхатологической таблицы не означает отрицания самого воскресения.

Означает отрицание двух воскресений и 1000-летнее царствование Иисуса Христа со Своими, описание святого Иерусалима с деревом жизни и прочим, включая пригород, где райский сад, управляющим которого ныне является Авраам.
И еще означает отрицание признания Иисуса Христом вместе с Его Откровением.

Сура 47:4 говорит о поражении противника, пленных, их освобождении или выкупе и о моменте, когда "война сложит свои ноши". Ваше толкование, будто "харб" означает постоянное состояние мусульманского общества, допускающее терроризм, похищения и убийства мирных людей, в стихе отсутствует.

Мое толкование основано на словах Ангела Господня об Измаиле:
- "он будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицом всех братьев своих" /Быт.16:12/.

[QUOTE=Richman10;n10813324]
И наконец, о вашей "лучшей" схеме...
Вы не доказали, что ваша схема лучшая. Вы просто объявили ее лучшей.
Точно, объявил.
А кто изучит, сам убедится.

Вы называете мусульман "духовными сиротами", определяете, кто находится в завете, кто спасется, кто погибнет...

Называю на основании Библии.
К неверующим Святой Дух не придет, значит будут сиротами.

[Richman10]

А вас устраивает толкование Библии только по перевирающему Библию Корану?


Коран перевирает Библию, а вы, наученные Кораном, перевираете мои слова.


1. А еще Авраама "допустимо называть" христианином по завету о Христе.
2. Вопрос о покорности Авраама должен привести к сравнению покорности Авраама с "покорностью" муслимов:
а) Авраам состоял в завете с Богом во имя Всемогущего, а мусульмане не состоят в таком завете, и заветное имя им неведомо;
б) Авраам состоял в завете о Христе, который реализовался в определенное время, а мусульмане такой завет отвергают, веря Корану, а не Богу;
в) Авраам слушал гласа Бога, соблюдал повеления, уставы и законы Бога, а муслимы о них и не ведают.
В чем заключается покорность мусульман? - в вере человеку, а не Богу.
Т.е. мусульмане, на самом деле, Богу не покорны.


Не уводите разговор в сторону.
Речь шла только о статусе первородного и наследника.


Только в ваших глазах.
Не может жена давать другую женщину в жену.
Для реального статуса именно жены должны быть соблюдены некоторые условия/правила/обычаи.
Их отсутствие показывает, что Агарь не обладала всеми правами жены, поэтому, по факту, Агарь была в статусе наложницы для Авраама.


Вернусь к своей теме, "Будет вам и белка, будет и свисток!"


1. Разве я так сказал? Опять перевираете:
- "Если уж я смог определить последовательность пророческих событий, то Джабраил мог рассказать и более моего, если бы был послан от Бога.
2. Иронию не улавливаете? После Библии слова Корана не могу воспринимать всерьёз.


Коран является не "именно тем иным благовествованием", а одним из многих, поскольку много антихристов в мире и у каждого свое "благовествование".


Разобрался и Павлом, и с пророками.
В новозаветных отношениях с Богом у верующих такое же положение, как у евреев в древнем Египте.
Когда выйдут из духовного Египта (когда закончится время проповеди Евангелия) и войдут в "пустыню" (день Господень), будет объявлен закон от Сиона. Там будут все названные праздники, и даже правила кашрута.
Коран об этих временах ничего не говорит, а просто требует исполнения других "заповедей".


Следует, но не их этого. К этому приходит.
То вы мало знаете.


Означает отрицание двух воскресений и 1000-летнее царствование Иисуса Христа со Своими, описание святого Иерусалима с деревом жизни и прочим, включая пригород, где райский сад, управляющим которого ныне является Авраам.
И еще означает отрицание признания Иисуса Христом вместе с Его Откровением.


Мое толкование основано на словах Ангела Господня об Измаиле:
- "он будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицом всех братьев своих" /Быт.16:12/.

Точно, объявил.
А кто изучит, сам убедится.


Называю на основании Библии.
К неверующим Святой Дух не придет, значит будут сиротами.

Ваш ответ снова строится не на самом тексте Библии, а на вашей системе его толкования.

Вы называете Авраама "христианином", но возмущаетесь, что Коран называет его "муслимом" в смысле покорившегося Богу. Это явный двойной стандарт.

По Исмаилу тоже всё проще: он действительно первый рожденный сын Авраама, а Исаак является наследником особого завета. Это разные вопросы. Бытие после переименования прямо называет Исмаила "сыном Авраама", поэтому аргумент "рожден от Аврама, а не Авраама" не работает.

С Агарью вы спорите уже не с моей формулировкой, а с Быт. 16:3, где прямо сказано, что Сара дала ее Авраму "в жену". Как именно описывать ее социальный статус, отдельный вопрос.

По Ос. 6:1–3 ответа так и нет. Вы утверждаете, что три дня означают три конкретные эпохи, но сам текст этого не говорит. Фраза "потом объясню" доказательством не является.

То же самое с Кораном: вы фактически говорите, что если Джабраил был от Бога, он должен был сообщить ту эсхатологическую схему, которую спустя годы построили вы. Но почему именно ваша схема должна быть критерием истинности откровения?

Гал. 1:8 тоже не называет ни Мухаммеда, ни Коран. Сначала надо доказать, что Коран является именно "иным благовествованием", а не просто объявить его таковым.

Ваше учение о будущем возвращении кашрута, праздников, "духовном Египте", трех эпохах и даже о том, что Авраам сейчас управляет райским садом возле будущего Иерусалима, особенно хорошо показывает проблему: это уже целая авторская богословская система. Где конкретные тексты, прямо устанавливающие всё это?

Поэтому мой вопрос остается прежним: где заканчивается Библия и начинается ваше личное толкование?

Пока вы просто называете свою схему "лучшей". Но объявить лучшей и доказать Писанием, что она единственно верная, это совсем не одно и то же.