Приход Лжемесии

[Richman10]

Вы не первый, кто пытается служить двум господам.


Можете обманывать себя сколько угодно. Только не удивляйтесь, что другие не верят в обман исламистов.


Да нет там и в помине слова "киталь", и нет слова подобного ему.
Война там звучит, как "харб", и имеет более объемное, и даже иное значение, чем просто боевые действия.
Харб - это не бой на поле сражения, а обстановка созданного хаоса, вражды, коварства и т.д.
Харб это религиозное рвение и усердие в борьбе, что можно назвать более нам знакомым словом джихад, часть которого, причем не основная, военный джихад.
Харб лучше сравнить с гибридной войной, когда используются все средства для достижения целей, в том числе и бесчеловечные. Например, абьюз, киднеппинг, заложничество, теракты, убийства с отрезанием голов, и т.д.
То, что происходит с захватом Европы, РФ и других стран мусульманами, подпадает под определение "харб".
И это же значит, что, согласно 47:4, дозволено все... харб все спишет (когда сбросит свою ношу/бремя, а если дословно - грехи)
Судите сами, от Бога ли то, что делают мусульмане согласно Корану?
___________________________

Меня диалог с вами притомил. В части понимания вами Корана особенно.
Не могу сосредоточиться на своей теме.
Пора заканчивать.
Ищите других собеседников, которые будут рады обманываться, как обманываетесь вы.

Ваши слова о "двух господах" гораздо точнее относятся к вашей собственной вере. Я поклоняюсь Единому Богу, а Иисуса и Мухаммеда признаю Его посланниками. Я не поклоняюсь ни одному пророку. Вы же наряду с Богом сделали Богом и Его посланника, поставив Помазанника на место Помазавшего, а Посланного на место Пославшего. Именно так поступали язычники: начинали с почитания праведника или посредника, а затем возводили его в ранг божества. Поэтому обвинять единобожника в служении двум господам особенно странно со стороны человека, который фактически поклоняется и Богу, и обожествленному им Христу.

Вы снова уклонились от прямых вопросов о себе. Вы не назвали ни своей церкви, ни конфессии, ни деноминации, не сообщили, были ли вообще крещены, где, кем и во имя кого. Однако продолжаете проверять чужую веру, рассуждать о правильном крещении и учить людей от имени христианства. Так кто вы сами и на каком основании наставляете других? Пока видно лишь частного участника форума, не принадлежащего ни к какой известной церковной общине, но самовольно занявшего кафедру учителя, место судьи и должность обличителя.

Я же ответил открыто: верую в Иисуса Христа, признаю Его Мессией, Божьим Словом и посланником, а также принимал крещение у евангельских христиан. Моя нынешняя конфессиональная принадлежность ислам, который требует веры во Христа. Поэтому вы не вправе изображать меня человеком, никогда не имевшим отношения к христианской вере, одновременно скрывая собственную конфессиональную и церковную принадлежность.

Ваши слова об исламском "обмане" тоже остаются обычным ярлыком. Вы не опровергли приведенные тексты Корана об Иисусе, а просто объявили ислам ложью. Это не разбор источника, а отказ признать существование понимания, отличного от вашей личной системы.

Толкование суры 47:4 у вас уже превратилось в свободное конструирование смысла. Сначала вы требовали наличия именно слова "киталь", будто военный контекст не может быть выражен другими словами. Затем признали присутствие слова "аль-харб", но произвольно объявили его "гибридной войной", включающей терроризм, похищения людей, захват Европы и любые преступления.

Между тем сам стих говорит о поражении воюющего противника, связывании пленных, их освобождении или выкупе и завершении войны. Пленные, выкуп и прекращение войны ясно указывают на вооруженное столкновение, а не на мирную жизнь мусульман среди иноверцев. Фраза "харб все спишет" в Коране отсутствует. Разрешение на теракты, похищения и убийства вы добавили к тексту самостоятельно, а затем начали осуждать ислам на основании собственной вставки.

Ваше заявление о "захвате Европы и России мусульманами" является уже не толкованием Писания, а обычным обобщающим обвинением целой религии. Преступление отдельного мусульманина не становится учением ислама, как преступления людей с крестами не становятся автоматически учением Иисуса. Иначе христианство пришлось бы определять по крестовым походам, инквизиции и насилию христианских государств.

Особенно показательно, что вы решили закончить разговор именно после того, как вам предложили ответить о собственной церкви, крещении и полномочиях учить других. Вы вправе прекратить диалог, но уклонение от вопросов не превращает ваши домыслы о Коране в знание.

Поэтому прежде чем снова обвинять меня в служении двум господам, ответьте о себе: кто вы по вероисповеданию, где и кем были крещены, к какой церкви относитесь и от имени какой общины учите и "обличаете" других? Пока выходит, что единобожника вы обвиняете в двоеверии, а сами наряду с Единым Богом поклоняетесь обожествленному вами посланнику и при этом не можете назвать даже церковь, учение которой якобы защищаете.

[Richman10]

Извините, что влезаю в вашу дискуссию с Виктором.
Как Вы прокомментируете словосочетание,,В Начале’’?

Да ничего. Виктор, как я и ожидал, уже пытается уйти от ответа.

Что касается вашего вопроса, то выражение "В начале" означает начало творения и явно перекликается с Быт. 1:1: "В начале сотворил Бог небо и землю". Это не начало существования Бога и не рождение Иисуса, а момент, когда Бог приступил к осуществлению Своего замысла творения.

[ВикторКоваленко]

Ислам утверждает, что Мухаммед подтвердил истинное учение прежних пророков и исправил позднейшие искажения.

Вы хоть вникали, насколько Мухаммед исказил Библию?
Если брать непосредственно пророчества, то и в книгах Ветхого завета, и в книгах Нового завета они находятся в абсолютной гармонии. А Коран все переиначивает по своему и утверждает, что так и было, а все, что не совпадает с Кораном - исправления человека (повторю: сверял лет 27-28 назад).

Могу лично вам предоставить схему, отражающую последовательность исполнения пророчеств по книгам Ветхого завета.
Если вы сами исследовали пророчества, предоставьте что-либо подобное или лучшее.
Но вы свое невежество вновь будете прикрывать пустыми рассуждениями.
О чем с вами говорить?




Это основное.
Конечно, можно добавить и Зах.9:14, и Зах.12, и... и все будет соответствовать книгам Нового завета.
А вот ваш Мухаммед этого не увидел. И вы не видите. Просто верите в правильность исправлений назвавшего себя пророком.

[Sergirey]

Что касается вашего вопроса, то выражение "В начале" означает начало творения и явно перекликается с Быт. 1:1: "В начале сотворил Бог небо и землю". Это не начало существования Бога и не рождение Иисуса, а момент, когда Бог приступил к осуществлению Своего замысла творения.

То есть Быт. 1:1 и Иоан. 1:1 - это точка отсчёта творения ? (…если можно так выразиться)

[Richman10]

Вы хоть вникали, насколько Мухаммед исказил Библию?

Не так сильно, как Иисус "исказил" Танах.

Коран не обязан повторять именно ваше толкование библейских текстов, чтобы подтверждать прежних пророков. Он подтверждает их основное учение о Едином Боге, покаянии, суде, праведности и послушании Божьим посланникам, одновременно исправляя позднейшие религиозные наслоения.

Утверждение об "абсолютной гармонии" пророчеств также требует доказательства. Если эта гармония настолько однозначна, почему разные христианские церкви и богословские направления предлагают совершенно разные схемы конца времен, Израиля, пришествия Мессии, тысячелетнего царства и последовательности исполнения пророчеств?

Предложенную вами схему я посмотрел. За годы изучения религиозной литературы я видел множество подобных схем, составленных представителями разных церквей и направлений. Каждая из них объявляла именно свою последовательность ясной и библейской. Ваша схема является лишь одной из таких интерпретаций. Ничего уникального или автоматически доказательного в самом наличии таблицы нет. Цветные полосы и расположенные по порядку ссылки не превращают авторское толкование в установленный Писанием факт.

Кроме того, такая схема сама по себе никак не доказывает, что Мухаммед "исказил Библию". Для этого необходимо назвать конкретное пророчество, показать его первоначальный смысл, доказать ваше толкование из контекста, а затем объяснить, в чем именно Коран ему противоречит. Иначе вы сравниваете Коран не с Библией, а со своей схемой понимания Библии.

То, что вы занимались этим 27–28 лет назад, сообщает о давности вашего интереса, но не подтверждает правильность выводов. Человек может придерживаться одного толкования десятилетиями, однако срок убежденности не превращает убеждение в доказательство.

Я также не обязан составлять конкурирующую цветную таблицу, чтобы получить право обсуждать вашу. Бремя доказательства лежит на человеке, который заявил об "абсолютной гармонии" собственной системы и об искажении Писания Мухаммедом.

А слова о моем "невежестве" лишь прикрывают отсутствие конкретного доказательства. Сначала покажите, какое именно пророчество Коран переиначил, приведите библейский и коранический тексты и докажите свое толкование. Тогда будет предметный разговор. Пока же вы представили одну из множества известных пророческих схем и заранее объявили всякого, кто ею не впечатлился, невеждой.

[Richman10]

То есть Быт. 1:1 и Иоан. 1:1 - это точка отсчёта творения ? (…если можно так выразиться)

Да, можно так выразиться. В Быт. 1:1 это начало сотворенного мира, а Ин. 1:1 сознательно отсылает к той же точке отсчета и сообщает, что при начале творения у Бога уже было Его Слово, через которое все начало быть.

Речь идет не о начале существования Бога и не о предвечном существовании человека Иисуса. В начале было Слово Бога, а исторический Иисус появился позднее, когда это Слово "стало плотью", то есть проявилось и осуществилось в рожденном от Марии человеке.

[Sergirey]

Да, можно так выразиться. В Быт. 1:1 это начало сотворенного мира, а Ин. 1:1 сознательно отсылает к той же точке отсчета и сообщает, что при начале творения у Бога уже было Его Слово, через которое все начало быть.

Речь идет не о начале существования Бога и не о предвечном существовании человека Иисуса. В начале было Слово Бога, а исторический Иисус появился позднее, когда это Слово "стало плотью", то есть проявилось и осуществилось в рожденном от Марии человеке.

- Предвечное существование человека Иисуса и
- Осуществление появления этого же Иисуса в рождении от Марии…
… это как ?
Вы же понимаете, что этот вопрос Пророка:
- Род Его кто изъяснит ?
… это весьма риторический вопрос с однозначным ответом:
- Никто !!!
Зачатие от Духа - это единственный и неповторимый акт. И невозможный с человеческой точки зрения.
В это нужно только верить.

А что до Быт. 1:1; то многие напрочь забывают об Агнце (как бы закланном) прежде всякого творения.

[ВикторКоваленко]

Утверждение об "абсолютной гармонии" пророчеств также требует доказательства. Если эта гармония настолько однозначна, почему разные христианские церкви и богословские направления предлагают совершенно разные схемы конца времен, Израиля, пришествия Мессии, тысячелетнего царства и последовательности исполнения пророчеств?

Потому что замалчивают обетования Бога о времени Его пришествия/присутствия, как дождь, что в Деян.3:20,21 называется временами отрады, когда святые Израиля станут царственным священством для всех народов планеты.
Обычное покушение на первородство со времен Едема.
То же самое и в Коране. Не зря же вы сто раз повторяли, что Исмаил - первенец Авраама со всеми правами первородного.

Предложенную вами схему я посмотрел. За годы изучения религиозной литературы я видел множество подобных схем, составленных представителями разных церквей и направлений. Каждая из них объявляла именно свою последовательность ясной и библейской. Ваша схема является лишь одной из таких интерпретаций. Ничего уникального или автоматически доказательного в самом наличии таблицы нет.

Уверен, что вы не сможете назвать ни одной церковной доктрины, где учитывались бы все пророчества Библии.

А слова о моем "невежестве" лишь прикрывают отсутствие конкретного доказательства. Сначала покажите, какое именно пророчество Коран переиначил, приведите библейский и коранический тексты и докажите свое толкование. Тогда будет предметный разговор. Пока же вы представили одну из множества известных пророческих схем и заранее объявили всякого, кто ею не впечатлился, невеждой.

1. Вы безответственно воспроизвели слова, не помню где написанные в Коране (если надо цитату найду), что Авраам не был евреем, а был мусульманином (и Апостолы в Коране тоже вызвались быть мусульманами).
Библия говорит иначе:
- "И пришел один из уцелевших, и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре..." /Быт.14:13/.
Ну, и где написано, что Аврам мусульманин?
Это говорит о том, что вы не блещете знанием Библии.

2. Пророчества Библии говорят, что будет два воскресения: первое - праведных, а через 1000 лет - прочих (Дан.12, Откр.20).
В Коране воскресение одно для всех. Лица одних будут сиять, а лица других будут омрачены.

3. О дне Господнем - вообще ни слова. О том, что день Господень делится на время суда и мщения живущим на земле, о том, что день Господень - время переплавления для достижения святости и многого другого просто не написано.

4. О времени проповеди Евангелия царствия и заключения завета спасения во имя Осуществляющего спасение - ни слова.
О том, что день спасения - первый из трех по Ос.6:1-3, за которым следует день Господень, а после него последний из трех даже вы не знаете, не то, что Мухаммед.

5. О пришествиях Господа вы лично имеете хоть какое-то представление? Если так, то скажите чем отличается пришествие Господа, как Судии живых и мертвых, как огонь, как дождь и таким же образом, как Его видели восходящим на небо? Явление Господа на небе - знамение чего?

6. В Гал.1:6-8 Апостол Павел предупреждает о возможности иного благовествования Ангелом с неба, что исполнилось в благовествования Мухаммеду, якобы Ангелом Гавриилом (Джабраилом).
О том, что будут отрезать головы за слово Божие, за верность Иисусу Христу, упомянуто в Откр.20. А повеления это делать даны Мухаммедом на время войны за веру. А война за утверждение ислама во всем мире никогда не прекращалась.
_________________________

Не хочу тратить время ни на критику Корана, ни на человека, который не желает вникать в Библию и превозносит внезаветный, безбожный ислам над христианством. Мне есть и без вас, с вашим Кораном и ложью о вашей вере в Иисус Христа, чем заниматься.

[Richman10]

- Предвечное существование человека Иисуса и
- Осуществление появления этого же Иисуса в рождении от Марии…
… это как ?
Вы же понимаете, что этот вопрос Пророка:
- Род Его кто изъяснит ?
… это весьма риторический вопрос с однозначным ответом:
- Никто !!!
Зачатие от Духа - это единственный и неповторимый акт. И невозможный с человеческой точки зрения.
В это нужно только верить.

А что до Быт. 1:1; то многие напрочь забывают об Агнце (как бы закланном) прежде всякого творения.

Здесь смешиваются три совершенно разных вопроса.

Во-первых, я как раз не говорил о "предвечном существовании человека Иисуса". Напротив, моя мысль в том, что до рождения от Марии существовало Божье Слово, а не человек Иисус. Человек Иисус появился в истории через чудесное зачатие от Духа. Уникальность такого рождения я не отрицаю. Но чудесное происхождение человека еще не доказывает, что этот человек как отдельная личность существовал до своего рождения.

Во-вторых, Ис. 53:8: "род Его кто изъяснит?" вовсе не говорит: "Он предвечно существовал, поэтому никто не может объяснить Его происхождение". Это уже толкование, внесенное в текст. В контексте Ис. 53 речь идет о страдающем рабе, которого "взяли от уз и суда", который "отторгнут от земли живых". Поэтому эту фразу связывали и с его поколением, и с потомством, и с обстоятельствами его жизни. Делать из нее прямое доказательство предвечного существования Иисуса невозможно.

В-третьих, с "Агнцем, закланным прежде творения" еще сложнее. Откр. 13:8 допускает вопрос, к чему относится выражение "от создания мира": к закланию Агнца или к записи имен в книге жизни. Более того, Откр. 17:8 прямо говорит об именах, "написанных в книге жизни от начала мира". А 1 Пет. 1:20 выражается гораздо точнее: Христос был "предназначен еще прежде создания мира, но явился в последние времена". Предназначен заранее не означает уже существовал человеком и был буквально заклан до творения.

Следовательно, до творения мог существовать Божий замысел о Христе, Его Слово и предопределение будущей миссии Агнца. Но из этого еще не следует, что человек Иисус уже существовал как отдельная личность. Именно это и требуется доказать, а не предположить заранее.

[Richman10]

Потому что замалчивают обетования Бога о времени Его пришествия/присутствия, как дождь, что в Деян.3:20,21 называется временами отрады, когда святые Израиля станут царственным священством для всех народов планеты.
Обычное покушение на первородство со времен Едема.
То же самое и в Коране. Не зря же вы сто раз повторяли, что Исмаил - первенец Авраама со всеми правами первородного.


Уверен, что вы не сможете назвать ни одной церковной доктрины, где учитывались бы все пророчества Библии.


1. Вы безответственно воспроизвели слова, не помню где написанные в Коране (если надо цитату найду), что Авраам не был евреем, а был мусульманином (и Апостолы в Коране тоже вызвались быть мусульманами).
Библия говорит иначе:
- "И пришел один из уцелевших, и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре..." /Быт.14:13/.
Ну, и где написано, что Аврам мусульманин?
Это говорит о том, что вы не блещете знанием Библии.

2. Пророчества Библии говорят, что будет два воскресения: первое - праведных, а через 1000 лет - прочих (Дан.12, Откр.20).
В Коране воскресение одно для всех. Лица одних будут сиять, а лица других будут омрачены.

3. О дне Господнем - вообще ни слова. О том, что день Господень делится на время суда и мщения живущим на земле, о том, что день Господень - время переплавления для достижения святости и многого другого просто не написано.

4. О времени проповеди Евангелия царствия и заключения завета спасения во имя Осуществляющего спасение - ни слова.
О том, что день спасения - первый из трех по Ос.6:1-3, за которым следует день Господень, а после него последний из трех даже вы не знаете, не то, что Мухаммед.

5. О пришествиях Господа вы лично имеете хоть какое-то представление? Если так, то скажите чем отличается пришествие Господа, как Судии живых и мертвых, как огонь, как дождь и таким же образом, как Его видели восходящим на небо? Явление Господа на небе - знамение чего?

6. В Гал.1:6-8 Апостол Павел предупреждает о возможности иного благовествования Ангелом с неба, что исполнилось в благовествования Мухаммеду, якобы Ангелом Гавриилом (Джабраилом).
О том, что будут отрезать головы за слово Божие, за верность Иисусу Христу, упомянуто в Откр.20. А повеления это делать даны Мухаммедом на время войны за веру. А война за утверждение ислама во всем мире никогда не прекращалась.
_________________________

Не хочу тратить время ни на критику Корана, ни на человека, который не желает вникать в Библию и превозносит внезаветный, безбожный ислам над христианством. Мне есть и без вас, с вашим Кораном и ложью о вашей вере в Иисус Христа, чем заниматься.

Вы снова выдаете собственную пророческую схему за саму Библию, а любое несоответствие ей называете искажением. Но прежде всего надо доказать именно вашу схему.

1. Авраам "еврей" и Авраам "муслим" друг другу не противоречат. Быт. 14:13 называет Аврама "евреем", то есть дает ему историко-родовое обозначение. Коран, говоря, что Авраам был "муслимом", употребляет слово в его основном смысле: покорившийся Единому Богу. Коран не утверждает, что Авраам принадлежал к возникшей в VII веке религиозной общине. Более того, он говорит: "Авраам не был ни иудеем, ни христианином" (3:67), что исторически совершенно естественно, поскольку иудаизм как религия Израиля появился значительно позже Авраама. Поэтому противоречие здесь создано вами из двух разных значений слов.

И признание Исмаила первенцем Авраама тоже не является "покушением на первородство". Это факт самого Бытия: Исмаил родился первым. При этом Бог избрал линию Исаака для особого завета, а Исмаила благословил и обещал произвести от него великий народ. Одно не отменяет другого.

1. "Два воскресения через тысячу лет" вы получаете прежде всего из своего соединения Дан. 12 с Откр. 20. В Дан. 12 нет тысячелетнего промежутка между двумя воскресениями. Поэтому отсутствие вашей конкретной хронологической конструкции в Коране еще не означает противоречия Божьему откровению. Коран действительно учит о всеобщем воскресении, разделении праведных и нечестивых и последующем суде.
2. То, что Коран не использует именно выражение "день Господень", опять ничего не доказывает. В нем постоянно говорится о Дне суда, Часе, воскресении, воздаянии, наказании нечестивых и спасении праведных. Вы же требуете, чтобы Коран не просто подтверждал Божий суд, а воспроизводил вашу собственную терминологию и вашу разбивку этого дня на этапы.
3. Особенно показателен ваш тезис об Ос. 6:1–3. Где в этом тексте написано, что первый "день" означает эпоху проповеди Евангелия и заключения Нового Завета, второй является "днем Господним", а третий отдельной последующей эпохой? Этого там нет. Это ваша система толкования. Поэтому обвинять Мухаммеда в том, что он "не знал" вашей схемы Осии, довольно странно.
4. То же относится к многочисленным "пришествиям Господа": "как огонь", "как дождь", как Судия, явление знамения на небе и буквальное возвращение. Сначала необходимо доказать, что все эти образы обозначают разные хронологические пришествия, а не различные образы Божьего действия, суда и благословения. Вы сначала распределили метафоры по своей таблице, а затем отсутствие этой таблицы в Коране объявили доказательством его ложности.
5. Гал. 1:8 тоже не содержит пророчества о Мухаммеде или Джибриле. Павел говорит, что даже если ангел возвестит "иное благовествование", его следует отвергнуть. Чтобы применить этот текст к Корану, вам сначала необходимо доказать, что именно послание Мухаммеда является тем самым "иным благовествованием". Нельзя сначала объявить Коран иным Евангелием, а потом использовать собственное объявление как доказательство исполнения пророчества.

Точно так же Откр. 20 нигде не говорит, что обезглавливающими христиан будут мусульмане. Вы сами вставляете ислам в текст. Обезглавливание как способ казни существовало за много веков до Мухаммеда. А сура 47:4, которую вы опять имеете в виду, говорит о вооруженном конфликте, пленных, их освобождении или выкупе и окончании войны. Она не дает каждому мусульманину права отрезать головы иноверцам. Утверждение же, что "война за утверждение ислама во всем мире никогда не прекращалась", является уже вашим историческим обобщением, а не текстом Корана.

Поэтому пока получается не "Библия против Корана", а ваша собственная пророческая система против Корана. Вы считаете свою систему абсолютной, хотя сами христиане предлагают множество других эсхатологических схем. Я видел немало подобных таблиц у разных направлений. Ваша является одной из них, не более.

И наконец, если вы действительно не желаете продолжать разговор, это ваше право. Но тогда просто закончите его. Называть напоследок ислам "безбожным", мою веру "ложью", а затем объявлять, что обсуждать ничего не хотите, это не доказательство вашей позиции. Это лишь способ уйти из спора, оставив за собой последнее обвинение.

[Sergirey]

Здесь смешиваются три совершенно разных вопроса.

Вроде бы как всё опосредованно…

Во-первых, я как раз не говорил о "предвечном существовании человека Иисуса". Напротив, моя мысль в том, что до рождения от Марии существовало Божье Слово, а не человек Иисус. Человек Иисус появился в истории через чудесное зачатие от Духа. Уникальность такого рождения я не отрицаю. Но чудесное происхождение человека еще не доказывает, что этот человек как отдельная личность существовал до своего рождения.

Однако против Ваших слов есть слова Спасителя:

⁵⁶ Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
⁵⁷ На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет ещё пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?
⁵⁸ Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоанна, 8)

Во-вторых, Ис. 53:8: "род Его кто изъяснит?" вовсе не говорит: "Он предвечно существовал, поэтому никто не может объяснить Его происхождение". Это уже толкование, внесенное в текст.

Контекст как раз-таки глаголит о происхождении.

В контексте Ис. 53 речь идет о страдающем рабе, которого "взяли от уз и суда", который "отторгнут от земли живых". Поэтому эту фразу связывали и с его поколением, и с потомством, и с обстоятельствами его жизни. Делать из нее прямое доказательство предвечного существования Иисуса невозможно.

Однако, если внимать словам Спасителя о том, что ВСЕ Пророки писали о Нём, то всякое сомнение исчезает.

В-третьих, с "Агнцем, закланным прежде творения" еще сложнее. Откр. 13:8 допускает вопрос, к чему относится выражение "от создания мира": к закланию Агнца или к записи имен в книге жизни.

Здесь, как в пионерской песне:
- Мухи отдельно, котлеты отдельно.
А Кто вписывает в Книгу Жизни Своих Верных, не трудно догадаться.

Более того, Откр. 17:8 прямо говорит об именах, "написанных в книге жизни от начала мира". А 1 Пет. 1:20 выражается гораздо точнее: Христос был "предназначен еще прежде создания мира, но явился в последние времена". Предназначен заранее не означает уже существовал человеком и был буквально заклан до творения.

Если бы Вы были внимательны к тексту, то с первого раза приняли простую вещь, а именно:
Откр 13:8
И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Я даже оспаривать не стану тот факт, что всех записанных в Книгу от создания, записывает Сам Агнец.

Следовательно, до творения мог существовать Божий замысел о Христе, Его Слово и предопределение будущей миссии Агнца. Но из этого еще не следует, что человек Иисус уже существовал как отдельная личность. Именно это и требуется доказать, а не предположить заранее.

Выше я Вам простенько (но со вкусом) показал обратное.

[Richman10]

Вроде бы как всё опосредованно…


Однако против Ваших слов есть слова Спасителя:

⁵⁶ Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
⁵⁷ На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет ещё пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?
⁵⁸ Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоанна, 8)


Контекст как раз-таки глаголит о происхождении.



Однако, если внимать словам Спасителя о том, что ВСЕ Пророки писали о Нём, то всякое сомнение исчезает.



Здесь, как в пионерской песне:
- Мухи отдельно, котлеты отдельно.
А Кто вписывает в Книгу Жизни Своих Верных, не трудно догадаться.



Если бы Вы были внимательны к тексту, то с первого раза приняли простую вещь, а именно:
Откр 13:8
И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Я даже оспаривать не стану тот факт, что всех записанных в Книгу от создания, записывает Сам Агнец.



Выше я Вам простенько (но со вкусом) показал обратное.

1. Откр. 13:8
Вы считаете слова "Агнец, закланный от создания мира" доказательством буквального существования Иисуса до творения. Тогда будьте последовательны. В Откр. 17:8 говорится об именах, записанных в книге жизни "от начала мира". Значит ли это, что все эти люди тоже реально существовали до сотворения мира?

Очевидно, нет. Их существование было предусмотрено Богом, а имена были в Его замысле. Точно так же Агнец мог быть "заклан от создания мира" в Божьем предопределении, хотя исторически распятие произошло намного позже.

Более того, 1 Пет. 1:20 практически сам объясняет этот язык: Христос был "предназначен еще прежде создания мира, но явился в последние времена". Предназначен прежде, явился потом. Именно об этом я и говорю.

2. Ин. 8:58
"Прежде нежели был Авраам, Я есмь" доказывает связь Иисуса с тем, что предшествовало Аврааму, но еще не доказывает, что до Авраама существовал именно человек Иисус как отдельная личность.

Иначе по той же логике придется признать предсуществование Иеремии: "прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя" (Иер. 1:5), а также всех избранных: "избрал нас в Нем прежде создания мира" (Еф. 1:4).

Бог может знать, избрать и предназначить человека прежде его исторического появления. Предвечный Божий замысел не равен предвечному существованию самого человека.

3. "Авраам видел день Мой"
Сам этот стих как раз показывает, что "видеть" не обязательно означает лично встретиться с уже существующим земным Иисусом. Авраам увидел Его день пророчески, в обетовании Бога. Следовательно, язык Иоанна допускает предсуществование в Божьем замысле и Слове, а не обязательно физическое присутствие человека Иисуса во времена Авраама.

4. Ис. 53:8
"Род Его кто изъяснит?" тоже не доказывает предвечность. В еврейском тексте речь идет о Его "поколении" ("дор"), а не сформулирован вопрос: "кто объяснит Его вечное происхождение?" Это значение появляется уже в вашем толковании.

5. Преображение
Моисей и Илия появляются и беседуют с Иисусом. Но из этого ведь никто не заключает, что Моисей все столетия после смерти продолжал жить на земле в человеческом теле. Более того, сам Иисус после события называет увиденное "видением" (Мф. 17:9). Библия свободно изображает людей из разных эпох в пророческом видении. Поэтому сам факт того, что о ком-то говорится или что кто-то "видится" до/после своей земной жизни, еще не устанавливает способ его существования.

Ваша ошибка одна и та же во всех этих местах: Божье предведение, предопределение и пророческую реальность вы автоматически превращаете в буквальное личное существование. Но тогда вместе с Христом придется признать предвечное существование Иеремии, всех избранных и всех, чьи имена записаны в книге жизни от создания мира. Если же относительно них вы признаете Божий замысел, а не буквальное предсуществование, то обязаны допустить такое же объяснение и в отношении Агнца.

[Sergirey]

1. Откр. 13:8
Вы считаете слова "Агнец, закланный от создания мира" доказательством буквального существования Иисуса до творения.

Не нужно с ног на голову…
Экзегетику ещё никто не отменял.
Я Вам популярно показал самим текстом, что Книга Жизни принадлежит Агнцу.
И именно Агнец вписывает туда имена Своих Верных Святых, начиная (…наверное) с Адама и до нашего времени.
А говорить о предвидении Бога всех и вся - это, извините, удел убогих.

Тогда будьте последовательны. В Откр. 17:8 говорится об именах, записанных в книге жизни "от начала мира". Значит ли это, что все эти люди тоже реально существовали до сотворения мира?

С чего это вдруг такой нелепый вывод из прочитанного текста…
Я читаю это в контексте слов Спасителя:
- Верующий имеет жизнь вечную, а не верующий уже осуждён.
То есть одни - вписаны в книгу Агнцем,
другие - нет. Причина одна - Вера/Неверие.

Очевидно, нет. Их существование было предусмотрено Богом, а имена были в Его замысле. Точно так же Агнец мог быть "заклан от создания мира" в Божьем предопределении, хотя исторически распятие произошло намного позже.

Э неее…
,,Мог быть’’ - это оставьте для себя.
Разница нашего прочтения - очевидна.
Переубеждать Вас я не имею ни желания ни времени.

Более того, 1 Пет. 1:20 практически сам объясняет этот язык: Христос был "предназначен еще прежде создания мира, но явился в последние времена". Предназначен прежде, явился потом. Именно об этом я и говорю.

Вы говорите… и сами же не понимаете, что говорите…
В начале было СЛОВО.
И этим словом было слово Господа с креста - ,,Совершилось.’’
Странно, что быв христианином Вы не смогли понять столь простой мысли…
Именно Новый Завет открывает смысл и значение Ветхозаветные послания.

2. Ин. 8:58
"Прежде нежели был Авраам, Я есмь" доказывает связь Иисуса с тем, что предшествовало Аврааму, но еще не доказывает, что до Авраама существовал именно человек Иисус как отдельная личность.

Думаю, что в слове ,,Я есмь’’ заключается тот самый тетраграмматон, который так чтут евреи.

Иначе по той же логике придется признать предсуществование Иеремии: "прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя" (Иер. 1:5), а также всех избранных: "избрал нас в Нем прежде создания мира" (Еф. 1:4).

Вы опять о том, что просто недоступно нашему сознанию.

Бог может знать, избрать и предназначить человека прежде его исторического появления. Предвечный Божий замысел не равен предвечному существованию самого человека.

Да, человек не предвечен, как Господь. И опять мы говорим о вечности, которой не знаем, но обязательно узнаем, закончив наше земное существование.

3. "Авраам видел день Мой"
Сам этот стих как раз показывает, что "видеть" не обязательно означает лично встретиться с уже существующим земным Иисусом. Авраам увидел Его день пророчески, в обетовании Бога. Следовательно, язык Иоанна допускает предсуществование в Божьем замысле и Слове, а не обязательно физическое присутствие человека Иисуса во времена Авраама.

Опять не о том…
Авраам видел Голгофу и последствие этого акта Мессии в создании Им Его Церкви, то есть Города, которого строителем есть Бог.

4. Ис. 53:8
"Род Его кто изъяснит?" тоже не доказывает предвечность. В еврейском тексте речь идет о Его "поколении" ("дор"), а не сформулирован вопрос: "кто объяснит Его вечное происхождение?" Это значение появляется уже в вашем толковании.

я уже заметил, что Новый Завет открывает завесу пророчеств Ветхозаветних книг.
Одним предложением можно выразить саму суть примерно так:
Ветхий Завет - это пророчество о пришествии в мир Спасителя/Месии с миссией примирения грешного человека с Богом.
Новый Завет - это констатация факта пришествия в мир Спасителя с досконально выполненной миссией на кресте.

5. Преображение
Моисей и Илия появляются и беседуют с Иисусом. Но из этого ведь никто не заключает, что Моисей все столетия после смерти продолжал жить на земле в человеческом теле. Более того, сам Иисус после события называет увиденное "видением" (Мф. 17:9). Библия свободно изображает людей из разных эпох в пророческом видении. Поэтому сам факт того, что о ком-то говорится или что кто-то "видится" до/после своей земной жизни, еще не устанавливает способ его существования.

Весьма странные Ваши умозаключения о прочитанном эпизоде из жизни Спасителя…
Попробуйте принять такую идею, что для учеников, а позже и для читателя этот сюжет подчёркивает тот факт, что к Мессии пришли представитель Закона (Моисей) и представитель Пророков (Илия).
И Закон и Пророки по словам Самого Спасителя пророчески говорили о Христе (Иисусе).
Прочитайте сами, с какой целью было их явление.

Ваша ошибка одна и та же во всех этих местах: Божье предведение, предопределение и пророческую реальность вы автоматически превращаете в буквальное личное существование. Но тогда вместе с Христом придется признать предвечное существование Иеремии, всех избранных и всех, чьи имена записаны в книге жизни от создания мира. Если же относительно них вы признаете Божий замысел, а не буквальное предсуществование, то обязаны допустить такое же объяснение и в отношении Агнца.

Повторюсь. Бог знает всё и вся.
И это не значит, что я, Сергей существовал прежде дней творения.
А вот с личностью Агнца - я просто верю написанному в Библии.

[мигрант]

Книга жизни, как план всего того, что будет происходить в мире, который будет сотворён, была составлена до творения, а не во время товрения. Творение осуществляется строго по плану, по книге жизни.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. (Иоанн 1)

Ибо всё из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь. (Римлянам 11:36)

Иисус - Сын Бога, Сын - значит производное от Отца, а не сотворён вместе с Отцом, что абсурдно по определению, но что хотят видеть многие. До Сына был Отец Всевышний Бог, как сказано выше Иоанном. Далее:

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоанн 1)

Бога увидеть невозможно, как невозможно увидеть всю Вселенную одновременно, но часть Вселенной мы видим. Иисус - часть Бога, а не весь Бог, Иисус: "сущий в недре Отчем". Капля в океане является ли всем океаном? Но капля принадлежит океану, являясь составляющей океана. Иисус не весь Бог, но сущий в Его недре, что невозможно не понять каждому. Пусть будет такое сравнение, море в океане - это Иисус, а мы капли в этом море.

В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас. (Иоанна 14:20)

Зачем что-то выдумавать своё, если всё ясно сказано.

[ВикторКоваленко]

...если вы действительно не желаете продолжать разговор, это ваше право. Но тогда просто закончите его.

Продолжаю против своего желания.

Называть напоследок ислам "безбожным", мою веру "ложью", а затем объявлять, что обсуждать ничего не хотите, это не доказательство вашей позиции. Это лишь способ уйти из спора, оставив за собой последнее обвинение.

Если не нравится "напоследок", начну с начала сообщения:
- ислам преступен по отношению к человекам, потому что лишает человеков веры в Осуществляющего спасение и завета спасения с наилучшими обетованиями для верующего человека;
- ислам преступен по отношению к Богу, Который уподобившись перстному человеку, прошел жизненный путь, подобно всякому человеку, и остался безгрешным и умер не за свои грехи, а за грехи всего человечества.

Авраам "еврей" и Авраам "муслим" друг другу не противоречат...
Коран, говоря, что Авраам был "муслимом", употребляет слово в его основном смысле: покорившийся Единому Богу.

1. Библия не называет Авраама муслимом. В Коране это сделано намеренно, чтобы создать видимость близости Авраама к исламу.
2. Можете сказать, в чем проявлялась покорность Авраама Единому Богу?
Потом можно перейти к разговору о том, насколько покорны Единому Богу называющие себя муслимами, начиная с самого Мухаммеда.

Коран не утверждает, что Авраам принадлежал к возникшей в VII веке религиозной общине. Более того, он говорит: "Авраам не был ни иудеем, ни христианином" (3:67), что исторически совершенно естественно, поскольку иудаизм как религия Израиля появился значительно позже Авраама. Поэтому противоречие здесь создано вами из двух разных значений слов.

2. Иегуди и иегудий - разница в звучании почти не различима.
1. Правильно будет сказать, что Авраам не был ни иудеем, ни мусульманином.
Авраам был первым христианином, потому что с Авраамом был заключен завет о Христе.
Кстати, по этой причине все, входящие в Новый завет, становятся духовными детьми Авраама.
А мусульмане остаются духовными сиротами - без Христа и без будущего, которое обозначено за пребывание в Новом завете.

И признание Исмаила первенцем Авраама тоже не является "покушением на первородство". Это факт самого Бытия: Исмаил родился первым.

Первородство штука интересная: Адам был первенцем, но потерял его, и пришлось прийти второму Адаму - с неба.
Рувим был первенцем, но потерял первенство, и оно перешло к Левию.
В определенное время Иисус воссиял из колена Иудина, и первенство перешло к колену Иуды.

С Исмаилом, вообще не так.
Наследника Авраму обещал Бог, а инициатива, результатом которой стало рождение Исмаила, принадлежала Саре, т.е. человеку.
По этой причине только рожденный по обетованию Бога может быть первенцем от Бога.
Тот факт, что Сара отдала Агарь в жену Авраму не сделала Агарь женой Аврама.
Агарь, как была, так и осталась в статусе служанки Сары. Если бы иначе, Аврам называл бы Агарь своей женой, сама Агарь называла бы себя женой Аврама, а не служанкой Сары, и Ангел Господень тоже называл бы Агарь женой Аврама, а не служанкой Сары:

- "Но Сара, жена Аврамова, не рождала ему. У неё была служанка Египтянка, именем Агарь. И сказала Сара Авраму: вот, Господь заключил чрево мое, чтобы мне не рождать; войди же к служанке моей: может быть, я буду иметь детей от нее.
Аврам послушался слов Сары.
И взяла Сара, жена Аврамова, служанку свою, Египтянку Агарь, по истечении десяти лет пребывания Аврамова в земле Ханаанской, и дала ее Авраму, мужу своему, в жену (самку?). Он вошел к Агари, и она зачала. Увидев же, что зачала, она стала презирать госпожу свою.
И сказала Сара Авраму: в обиде моей ты виновен; я отдала служанку мою в недро твое (в объятия твои); а она, увидев, что зачала, стала презирать меня; Господь пусть будет судьею между мною и между тобою.
Аврам сказал Саре: вот, служанка твоя в твоих руках; делай с нею, что тебе угодно. И Сара стала притеснять ее, и она убежала от нее.
И нашел ее Ангел Господень у источника воды в пустыне, у источника на дороге к Суру. И сказал ей: Агарь, служанка Сарина! откуда ты пришла и куда идешь?
Она сказала: я бегу от лица Сары, госпожи моей.
Ангел Господень сказал ей: возвратись к госпоже своей и покорись ей" /Быт.16:1-9/.

Кстати, заметьте, что Измаил не мог быть первенцем Авраама, потому что рожден был от Аврама, а не от Авраама.
От Авраама был рожден Исаак.

Если продолжать раскручивать логическую цепочку, то нужно будет обратиться к причинам удаления Измаила из дома Авраама, и выяснится, что наследники Измаила не могут быть наследниками Авраама, и т.д.

"Два воскресения через тысячу лет" вы получаете прежде всего из своего соединения Дан. 12 с Откр. 20. В Дан. 12 нет тысячелетнего промежутка между двумя воскресениями. Поэтому отсутствие вашей конкретной хронологической конструкции в Коране еще не означает противоречия Божьему откровению. Коран действительно учит о всеобщем воскресении, разделении праведных и нечестивых и последующем суде.

Т.е. вы прямо говорите, что Коран отвергает Откровение Иисуса Христа, Который возвестил, о двух воскресениях, и о том, что "последующий суд" - это исполнение наказания, которое было определено нечестивым еще в день Господень во время суда по книгам.

То, что Коран не использует именно выражение "день Господень", опять ничего не доказывает. В нем постоянно говорится о Дне суда, Часе, воскресении, воздаянии, наказании нечестивых и спасении праведных. Вы же требуете, чтобы Коран не просто подтверждал Божий суд, а воспроизводил вашу собственную терминологию и вашу разбивку этого дня на этапы.

Если уж я смог определить последовательность пророческих событий, то Джабраил мог рассказать и более моего, если бы был послан от Бога. А так - просто брюзжание и запугивание для покорения человеку, а не Богу.

Особенно показателен ваш тезис об Ос. 6:1–3. Где в этом тексте написано, что первый "день" означает эпоху проповеди Евангелия и заключения Нового Завета, второй является "днем Господним", а третий отдельной последующей эпохой? Этого там нет. Это ваша система толкования. Поэтому обвинять Мухаммеда в том, что он "не знал" вашей схемы Осии, довольно странно.

Пс.71, Ис 65:20 читали? Когда это исполнится относительно других пророчеств, скажете?
А, ведь, исполнится!

То же относится к многочисленным "пришествиям Господа": "как огонь", "как дождь", как Судия, явление знамения на небе и буквальное возвращение. Сначала необходимо доказать, что все эти образы обозначают разные хронологические пришествия, а не различные образы Божьего действия, суда и благословения. Вы сначала распределили метафоры по своей таблице, а затем отсутствие этой таблицы в Коране объявили доказательством его ложности.

Сначала я несколько лет расписывал отличающиеся друг от друга события и долго не мог понять в чем дело.
Потом, вдруг, на двенадцатый день... хотя зачем вам мои жемчуга? ...и все стало на свои места.
Никто, привязанный к доктринам своей церкви, не может говорить иное, чем написано в доктрине церкви, а я в этом плане свободен. А вы в такие темы не вникали...

Гал. 1:8 тоже не содержит пророчества о Мухаммеде или Джибриле. Павел говорит, что даже если ангел возвестит "иное благовествование", его следует отвергнуть. Чтобы применить этот текст к Корану, вам сначала необходимо доказать, что именно послание Мухаммеда является тем самым "иным благовествованием". Нельзя сначала объявить Коран иным Евангелием, а потом использовать собственное объявление как доказательство исполнения пророчества.

Если Коран предлагает иное благовествование, чем Христово, значит оно иное и есть. Какое вам нужно еще доказательство?
Может вам есть, что сказать о субботе, так скажите.
А о Пасхе Господней? Что Коран говорит о её праздновании?
Может есть новые указания по поводу Пятидесятницы? Поделитесь, послушаем.
Или нет в Коране праздников Господних?
Если нет, куда они делись?
Может, кто отменил праздничные времена и закон?

[/QUOTE]

Точно так же Откр. 20 нигде не говорит, что обезглавливающими христиан будут мусульмане. Вы сами вставляете ислам в текст. Обезглавливание как способ казни существовало за много веков до Мухаммеда. А сура 47:4, которую вы опять имеете в виду, говорит о вооруженном конфликте, пленных, их освобождении или выкупе и окончании войны. Она не дает каждому мусульманину права отрезать головы иноверцам. Утверждение же, что "война за утверждение ислама во всем мире никогда не прекращалась", является уже вашим историческим обобщением, а не текстом Корана.

1. Не моим историческим обобщением, а свидетельством истории и дня сегодняшнего.
2. Да, Откр.20 не говорит, что обезглавливающими за слово Божие будут мусульмане. Говорит, что будут обезглавливающие за слово Божие. Сегодня это именно мусульмане, и только в Коране написано о таком способе уничтожения.
Если бы речь шла только об обезглавливании во время боя, то использовались бы соответствующие слова. Но написано совсем иное слово. Значит, и война иная. К тому же, во время боя уничтожение противника производится любым доступным способом, а не указанным в Коране. Если же исполнять повеление Корана дословно - только обезглавливать противника, другие способы оказались бы неправильными, и все битвы были бы проиграны мусульманами. Так что под словом "война" понимается не сражение и не битва, а совсем другое состояние мусульманского общества.
3. В Откр.20 говорится о двух воскресениях, но вас это не побуждает сомневаться в Коране. Вспоминаете где и что написано, только когда вам выгодно.

Я видел немало подобных таблиц у разных направлений. Ваша является одной из них, не более.

Лучшей! Поэтому "более".