"и Он придет к нам как дождь" /Ос.6:3/.

[Sergirey]

А вы (к сожалению) не увидели последовательности исполнения пророчеств.
- "Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет" /Откр.20:5/.

Если прочие умершие ожили через 1000 лет после первого воскресения, значит, они были мертвыми 1000 лет,
пока воскресшие в первое воскресение жили и царствовали.
Или через 1000 лет они приняли Христа (ожили же), чтобы сразу быть обольщенными и погибнуть, будучи пораженными огнем с неба от Господа?

Есть, что сказать по этому поводу?

Конечно есть.
Помнится я приводил в пример внезапную смерть двух братьев-евреев.
Здесь та же ситуация.
Две категории, УМЕРШИХ физической смертью.
1) Святые - это те, кого убили за веру.
2) Не верующие - умершие по любой другой причине.
Время смерти у обоих категорий - это время апостольства Иоанна и, соответственно - адресата данного послания.

У меня не возникает проблемы с учением ранее сказанном Христом о том, что смерть не может разлучить Святого с Господом.
Про неверующего это учение говорит, просто:
- Такой СУБЧИК при такой (дохлой) жизни - УЖЕ осуждён.

Отсюда Вам вопрос уже с третий раз:
Смерть (физическая) может разделить ВЕРУЮЩЕГО во Христе от Господа ?

Не успевая довести до ума подготовленные ответы, воспользовался "еврейской" привычкой отвечать вопросом на вопрос.
Может оно и к лучшему.

В Вашем положении ответ, типа ,,Вопросом на вопрос’’ - выглядит убого.

[Sergirey]

речь то о времени, для Бога, Кем и передано Откровение, понятии чисто символическом
Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи (Пс.89:5)

Скорее всего мой оппонент запутался в понятиях.
Попробуем распутать запутанное.
Само слово ,,АПОКАЛИПСИС’’ относится исключительно к Иисусу.
Задаём простой Вопрос по тексту:
(Что ?) - Апокалипсис;
(Апокалипсис КОГО ?) - Иисуса;
( Для СЕГО ?) - Для того, что бы показать ЧЕГО следует ожидать в обозримом будущем (ВСКОРЕ) - непосредственно адресату сего послания.
ЗАМЕТИМ существенную детальку:
Предложение построено в форме Причинно- Следственной связи:
¹ Апокалипсис Иисуса Христа, …чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре.

То есть, если выразить своими словами, то выходит примерно так:
- Описание Прославленного Небесной Славой Иисуса было дано для того, что бы успокоить и укрепить гонимых христиан в том, что Господь, мало того, что находится среди Церкви, Он крепко держит Свою Церковь в Своей руке.
- Именно это увидел Иоан.
- Именно это ЕСТЬ и в данный момент времени.
- Именно эта забота и защита Господа будет продолжаться до скончания века.

[Sergirey]

ЗЫ:
У нас с Виктором явно разное чтение и понимание всего послания.
Думаю что причиной нашего разночтения есть то обстоятельство, что в его мозгу накакано иудаизмом.
(ИМХО)

[ВикторКоваленко]

тут по-другому требуется, согласно Козьме: "зри в корень"

Согласен на 100%.
"Корень" нас держит!

[janzen]

В своем первом послании Апостоль Иоанн пишет что Христос приходить : ВОДОИ ,Кровью и Духом ,водои мокрои ОН точно НЕ приходить а какои ВОДОИ ?

[ВикторКоваленко]

Попробуем распутать запутанное...
...если выразить своими словами, то выходит примерно так:
- Описание Прославленного Небесной Славой Иисуса было дано для того, что бы успокоить и укрепить гонимых христиан в том, что Господь, мало того, что находится среди Церкви, Он крепко держит Свою Церковь в Своей руке.

Даже если не читать Откровение дальше 3-ей главы, и то просматривается призыв церквей к покаянию и исправлению путей, чтобы могли пройти грядущие испытания.

1. Чтобы понять Иоанна в Откровении, (чтобы распутать запутанное) надо хорошо представлять события трех последних пророческих дней и видеть их все сразу, как постепенно увидел Апостол.
Если бы вы смотрели на события с лучших позиций, чем Иоанн, то заметили бы, что он оказывается среди событий то одного дня, то другого, то третьего.

Поясню на примере 20-й главы.
- "И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время".
Сковывание сатаны на 1000 лет произойдет перед первым воскресением, т.е. значительно позже дня Господня - после времен отрады от лица Господа, о которых вам нечего сказать.
Через 1000 лет сатана будет освобожден на малое время.
Это события третьего дня по Осии.
Скован будет "утром" (на заре), освобожден к "вечеру" третьего дня.

- "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его и не приняли начертания на чело свое и на руку свою".
Это события дня Господня, причем его первой половины, "ночи", когда будет суд, т.е. до времени мщения живущим на земле.

- "Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет".
Это события третьего пророческого дня.
Снова события третьего дня: первое воскресение - "утро", царствование - "день" (светлое время суток), окончание 1000 лет - день близится к вечеру и второй вечер третьего дня.

- "И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места".
Начало второго дня - вечер, когда были поставлены престолы и раскрылись книги.

- "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими".
Мертвые (без тел, только душами с духом) стали на суд перед Богом во время пятой печати. Тогда число умерших не пополнялось.
Это время "утра" второго дня.

- "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим".
Тогда - потом, после 1000 лет в начале малого времени мертвые воскресли в прежних своих телах.
Суд, которым они были судимы, это не определение степени их виновности, и приведение в исполнение приговора, вынесенного на суде еще во второй день - в день Господень.

Если бы знали и видели сразу события всех трех дней, то "плавали" бы в пророчествах.

Теперь к церквам.

Они получат (уразумеют) написанное Иоанном после знамений, предшествующих дня Господню.
С началом великого дня гнева Божия - второго по Осии, Господь подведет итоги служения церквей во время проповеди Евангелия, и каждая церковь узнает:
- как оценено ее служение в день искупления;
- от каких заблуждений и беззаконий надо избавиться с приходом дня Господня;
- что ждет тех, кто не покается;
- когда и какую награду получат побеждающие.

Из притчи о десяти девах известно, что одни церкви являются разумными, то есть исполняющими заповеди Божии и принимающими наставление, а другие – нет. Понятно, что в царство Божие войдут только разумные.
Ясно, что каждый желающий принять наставление, должен услышать (понять), что Дух говорит церквам. Услышавший определит, находится ли он среди разумных, и поступает ли разумно сам.

Два примера (сильно сокращено).

Ефесская церковь.
- "Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия" /Откр.2:7/.
Вкушать от древа жизни побеждающие будут только по воскресении, уже в тысячелетнем царстве (днем третьего дня по Осии). Раньше Господь ничего не обещает покаявшимся Ефесянам. Значит, поздний дождь (ночь третьего дня по Осии) не для этой церкви. Ей не участвовать в обновлении земли после дня гнева.
Ефесская церковь - неразумная дева.

Пергамская церковь.
«Приду к тебе и сражусь с ними».
Эти слова должны вызвать радость у всех детей Божиих, живущих в Пергаме, ибо сказано, что Господь придет к покаявшимся и сразится на их стороне против исповедующих ложь. И никто из лжецов не спасется от меча уст Его.
Отсюда следует, что верующие из Пергама достигнут времени, когда Господь убьет врагов Своих духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего.

«Побеждающему дам вкушать сокровенную манну».
По Иоан. 4: 31 – 34, вкушение сокровенной манны побеждающими, означает участие в делах Божиих после окончания дня гнева. То есть, после очищения и переплавления, на праведных из Пергамской церкви будет излит поздний дождь. Тогда они, вместе с другими оставшимися на Сионе и уцелевшими в Иерусалиме, будут преображать землю для последующего царствования Иисуса Христа.
Вывод: Пергамская церковь – разумная дева, которая покается и примет наставление для исправления путей.

И то, что вы терпеть не можете, для наглядности.
Может, у кого-то такой же образ мышления, как у меня.

[ВикторКоваленко]

В Вашем положении ответ, типа ,,Вопросом на вопрос’’ - выглядит убого.

Вам, с высоты вашего величия видней.
Вас случайно не выдвинули на какую-нибудь должность в вашем собрании? Или есть другая причина для чванства?

Отсюда Вам вопрос уже с третий раз:
Смерть (физическая) может разделить ВЕРУЮЩЕГО во Христе от Господа?

Вы постоянно жонглируете определениями, и не замечаете.
Есть вопрос пребывания с Господом на небесах духом (и душой) после физической, т.е. плотской смерти, когда Дух Божий вместе с соединившимся с Ним духом человеческим (и душой человека) возвращается к Богу,
и есть вопрос воскресения, когда происходит облечение духа (с душой) в нетленное тело.
По обоим вопросам я высказывал свое мнение и описывал последовательность событий на небесах и на земле.
И также о том, что царствовать можно только в теле, т.е. воскресшим.

[Sergirey]

Даже если не читать Откровение дальше 3-ей главы, и то просматривается призыв церквей к покаянию и исправлению путей, чтобы могли пройти грядущие испытания.

Именно для этого и был дан Апокалипсис (явление) Иисуса, которое и описал Иоанн.

1. Чтобы понять Иоанна в Откровении, (чтобы распутать запутанное) надо хорошо представлять события трех последних пророческих дней и видеть их все сразу, как постепенно увидел Апостол.

Кто про что, …а Виктор - про своё.
Но мы то читаем так, как написано, а не так, как Вам бы хотелось, что бы было написано.
Виктор, пожалуйста, не мудрствуйте сверх написанного. И будет Вам счастье.

Если бы вы смотрели на события с лучших позиций, чем Иоанн, то заметили бы, что он оказывается среди событий то одного дня, то другого, то третьего.

Это уже, как Вам заблагорассудится…
На я вижу, что Иоанн БЫЛ в определённом месте и в определённое время, что бы написать гонимой церкви всё, что он видел.
А начало всех видений - это Прославленный Иисус.

Поясню на примере 20-й главы.
—————
Сковывание сатаны на 1000 лет произойдет перед первым воскресением, т.е. значительно позже дня Господня - после времен отрады от лица Господа, о которых вам нечего сказать.

Ну, начнём с того, что и Вам пока нечего сказать о (будущих) временах отрады, кроме всплесков Вашего воображения.
Поэтому я продолжу всё с того же вопроса к Вам.
Попытка четвёртая:
- Смерть физическая может отлучить Святого во Христе от Господа ?

Если ответ - ,,Нет, не может !’’ , то всё, что Вы наваяли - просто чушь иудаизма, задурманившего Вам голову…

- "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его и не приняли начертания на чело свое и на руку свою".
Это события дня Господня, причем его первой половины, "ночи", когда будет суд, т.е. до времени мщения живущим на земле.

Это Вы так понимаете…
Думаю, что непосредственно адресат получил ответ на их вопросы:
- Что происходит с теми братьями, которые пострадали за Евангельскую веру.
Ответ получен:
- Эти Святые заняли судебные места на небесах у Господа. То есть они стали ПОБЕДИТЕЛЯМИ в противостоянии с миром и получили воздаяние за их верность.

- "Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет".
Это события третьего пророческого дня.
Снова события третьего дня: первое воскресение - "утро", царствование - "день" (светлое время суток), окончание 1000 лет - день близится к вечеру и второй вечер третьего дня.

Бред.
Вот, что на самом деле написано.
Иоанн увидел души убиенных, которым дан суд. На земле они терпели скорбь и уничижения, а сейчас на небесах они выступают в роли судей.

- "И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места".
Начало второго дня - вечер, когда были поставлены престолы и раскрылись книги.

Когдв это действительно нужно, то Ваше воображение туповато-бездейственно.
Вам бы увидеть очередное противопоставление в тексте, но … Увы Вам.
- Положение (жалкое, но справедливое) сатаны, и…
- Великолепие и Положение Царя царей…

- "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими".
Мертвые (без тел, только душами с духом) стали на суд перед Богом во время пятой печати. Тогда число умерших не пополнялось.
Это время "утра" второго дня.

Вы уж слишком предвзяты и не внимательны к тексту.
По тексту это всё те же бедолаги, которые умерли в то же историческое время, когда умерли насильственной смертью те самые продолжающие Жить и Царствовать Святые, которые по благодати Божьей - оказались ПОБЕЖДАЮЩИМИ мир.

- "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим".
Тогда - потом, после 1000 лет в начале малого времени мертвые воскресли в прежних своих телах.

Кхе, Кхе… Ваащета Иисус утверждал не так. Он говорил о воскресших, как об ангелах.
Вы тут явно заговариваетесь…
…Бывает.😴

Суд, которым они были судимы, это не определение степени их виновности, и приведение в исполнение приговора, вынесенного на суде еще во второй день - в день Господень.

Про осуждение таковых уже говорил Иисус:
- Неверующий УЖЕ (!!!) осуждён.

Вот видите, - не нужно ждать Конца Света…
Вспомните двух наших братьев- евреев.

Если бы знали и видели сразу события всех трех дней, то "плавали" бы в пророчествах.

Если бы Вы выбросили из головы этот плешивый иудаизм, то задышали бы в полную грудь…
Все пророчества указывают на жизнь и деятельность Христа(и Церкви).
Очнитесь уже ! ( и пойте).

Теперь к церквам.

Они получат (уразумеют) написанное Иоанном после знамений, предшествующих дня Господню.
С началом великого дня гнева Божия - второго по Осии, Господь подведет итоги служения церквей во время проповеди Евангелия, и каждая церковь узнает:
- как оценено ее служение в день искупления;
- от каких заблуждений и беззаконий надо избавиться с приходом дня Господня;
- что ждет тех, кто не покается;
- когда и какую награду получат побеждающие.

Вы только представьте, что Ваше толкование услышал бы непосредственный адресат…
Если бы Вам ( за это) выбили передние зубы, то это было бы НЕ УДИВИТЕЛЬНО.😅

Из притчи о десяти девах известно,

Даже время не стану тратить на эти выкрутасы Вашего воображения…

У нас совершенно разные взгляды на эту и другие притчи.

И то, что вы терпеть не можете, для наглядности.
Может, у кого-то такой же образ мышления, как у меня.

Да не дай Бог…
Предоставленные данные в таблице - это только Ваше понимание по кальке буквального восприятия текста. Не более..

[Sergirey]

Согласен на 100%.
"Корень" нас держит!

Прям интересно… а что Вы лично подразумеваете под ,,Корнем’’ ?

[Sergirey]

Вам, с высоты вашего величия видней.
Вас случайно не выдвинули на какую-нибудь должность в вашем собрании? Или есть другая причина для чванства?

Ну, Вы же должны понимать, что: - Когда Вы пытаетесь занять позу учителя, то у Вашего собеседника - соответствующая реакция.
Участвуйте в дискуссии спокойно, без эмоций. Вопрос - Ответ; Аргумент - Контраргумент;

Вы постоянно жонглируете определениями, и не замечаете.

Конкретно - в чём жонглерство ?
,,Первое Воскресение’’ - это ,,1000 лет’’ во время ,,которого’’ идёт распространение Благой Вести до края Земли, начиная с Иерусалима в День Пятидесятницы.
Люди умирают как Верующие, так и неверующие.
Иоанн увидел души умерших Святых.
Он на видел их выхода из могил в новом теле. Он констатирует ФАКТ пребывания их Душ на НЕБЕСАХ, но уже в качестве судей.

А вот где пребывают Души ПРОЧИХ умерших, то есть не уверовавших - тоже ведь - не секрет.

Есть вопрос пребывания с Господом на небесах духом (и душой) после физической, т.е. плотской смерти, когда Дух Божий вместе с соединившимся с Ним духом человеческим (и душой человека) возвращается к Богу,

О, есть некоторый прогресс. Осталось сказать - КОГДА именно (в какой момент) происходит это ВОЗВРАЩЕНИЕ.
Мы сейчас имеем в виду исключительно СВЯТЫХ, взятых в удел, то есть верующих в Благую Весть.
Интересно, согласны ли Вы с тем, что для Души/Духа не существует такого понятия, как время и все физические законы, именуемые на Земле ?

и есть вопрос воскресения, когда происходит облечение духа (с душой) в нетленное тело.

Не сочтите за невежество. Приведите такой пример, где об этом сказано просто и доходчиво.

По обоим вопросам я высказывал свое мнение и описывал последовательность событий на небесах и на земле.
И также о том, что царствовать можно только в теле, т.е. воскресшим.

Я ж уже Вам привёл пример самого Иоанна, как соучастника в Царстве.
Царственным Священством Апостол Пётр называет верующих тоже на из спортивного интереса. Да и Павел по этому поводу не раз высказывался…

[ВикторКоваленко]

Прям интересно… а что Вы лично подразумеваете под ,,Корнем’’ ?

Откройте 11-ю главу послания Римлянам и прочитайте.

Предоставленные данные в таблице - это только Ваше понимание по кальке буквального восприятия текста. Не более..

Точно. Это резултат моей личной работы над текстом.
А у вас, что - вопроизведение выводов основателей вашей церкви? своих мыслей нет?

Я ж уже Вам привёл пример самого Иоанна, как соучастника в Царстве.
Царственным Священством Апостол Пётр называет верующих тоже на из спортивного интереса. Да и Павел по этому поводу не раз высказывался…

И Бог сказал Своим детям - "вы боги", и, что - это свершилось или это перспектива, будущее верующих в Него?

[ВикторКоваленко]

[FONT=Arial]Если бы Вы выбросили из головы этот плешивый иудаизм, то задышали бы в полную грудь…
Все пророчества указывают на жизнь и деятельность Христа (и Церкви).
Очнитесь уже ! ( и пойте).

В иудаизме нет того, что в книгах Ветхого завета.

[Sergirey]

Откройте 11-ю главу послания Римлянам и прочитайте.

Ну да, ну да…
Такого ,,хвороста’’ по всему миру и особенно по Иерусалиму полным-полно…

Точно. Это резултат моей личной работы над текстом.
А у вас, что - вопроизведение выводов основателей вашей церкви? своих мыслей нет?

Я уже заметил, что Ваша личная деятельность ну, очень и очень отличается от моей.

И Бог сказал Своим детям - "вы боги", и, что - это свершилось или это перспектива, будущее верующих в Него?

Ага… Манал я такую перспективу…
- …вы умрёте, как человеки, и падёте, как всякий из князей.

Просто удивительно, как Ваша личная работа с текстом так легко поддаётся глупости.

[Sergirey]

В иудаизме нет того, что в книгах Ветхого завета.

Виктор, на шлите Вы мне этих табличек. Я их не читаю.

[ВикторКоваленко]

[FONT=Arial]Ну, начнём с того, что и Вам пока нечего сказать о (будущих) временах отрады, кроме всплесков Вашего воображения.

Начнем рассматривть всплески моего воображения с Деян.3:20,21
- "да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения (восстановления) всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века".

Земля будет восстановлена после дня мщения, и тогда же исполнится обетование Бога о царственном священстве Израиля
- "И застроят пустыни вековые, восстановят древние развалины и возобновят города разоренные, остававшиеся в запустении с давних родов. И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев будут вашими земледельцами и вашими виноградарями. А вы будете называться священниками Господа... " /Ис.61:4-11/.

Время восстановления наступит после овладения царством земли святыми Всевышнего
- "Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые" /Дан.7:21,22/.

Святыми будут называться после явления Господа на небе, которым закончится день Господень - день суда и мщения живущим на земле
- "В тот день отрасль Господа явится в красоте и чести, и плод земли — в величии и славе, для уцелевших сынов Израиля. Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все, вписанные в книгу для житья в Иерусалиме, когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня" /Ис.2:2-4/.

И есть еще множество пророчеств об этом времени, которые вы игнорируете, в том числе и ранее упомянутые Пс.71, Пс.127.
Не вижу смысла перечислять именно для вас - вы от них просто отмахиваетесь.

Если не так, скажите, когда, относительно дня Господня и явления Господа на небе, наступит время овладения царством земли святыми Всевышнего?
Когда столетний будет умирать юношею?
Когда иноземцы будут пасти стада священников Господа?
Когда не будут строить, чтобы другой жил?
Когда не будут насаждать, чтобы другой ограбил, украл или обманул и ел?
Когда злодеи языком своим поразят сами себя?
Когда все, по завету после тех дней, сами будут знать Господа и не будут учить друг друга?

Если эти времена, можно назвать временами отрады (отдыха, когда вся "земля" отдыхает, восклицает от радости), значит, после них Господь сойдет с неба таким же образом, как Его видели восходяшим на небо.