Как доказать существование Бога?

[Батёк]

Werty,
а про иудейские фарисеи войдут в Царство Небесное?

Что значит быть фарисеем? Это говорить: - Тело моё есть истинная пища. Когда ученики принесли Иешуа еды то недоумевали почему он не есть. Тогда он сказал им что пища его творить волю Божью и жать поспевшите всходы имея ввиду верующих.

Остальные же говорили кто может это слушать? Отошли и больше не ходили с ним. Так что это вам не от пуза пировать выходя за стан. А как раз иметь очищение и причастие двумя хлебами и плетью рыбами.

Редактор

«Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие» (Ин. 6:55) Это как раз анти-фарисейские слова.
Фарисеи как раз недоумевали и возмущались, когда Иешуа:
ел с мытарями и грешниками,
не заставлял учеников мыть руки перед едой по преданию,
исцелял в субботу,
говорил, что важнее милость, а не жертва.
Когда ученики принесли Ему еду у колодца, а Он сказал: «У Меня есть пища, которой вы не знаете» — это было глубоко духовное заявление. Он жил не хлебом, а исполнением воли Отца и спасением людей («жатва» — это души, готовые уверовать).
Фарисей бы на Его месте сказал примерно так:
«Сначала вымой руки по всем правилам».
«Почему ты ешь с этими нечистыми людьми?»
«Смотрите, как я постился два раза в неделю и давал десятину со всего».
Коротко:
Быть фарисеем сегодня — это:
Осуждать других за «неправильное» внешнее поведение, при этом имея в сердце гордость и осуждение.
Делать акцент на обрядах, постах, посещениях собраний, длине молитв — и при этом мало любить, мало миловать, мало каяться.
Использовать религию для самооправдания и возвышения над другими.
Иешуа же учил обратному: внутреннее важнее внешнего. Сердце, любовь, вера, послушание Богу важнее всех ритуалов.

[Vladilen]

Что значит быть фарисеем?

Обзор от ИИ
"Быть фарисеем — значит демонстрировать показную праведность, скрывая истинные намерения. В современном языке это слово стало нарицательным для лицемерия, ханжества, двойных стандартов и чрезмерной зацикленности на соблюдении внешних правил в ущерб искренней любви к людям. [1, 2, 3]".

Исторические корни

Изначально фарисеи — это влиятельное религиозное течение в иудейском обществе эпохи Второго Храма. Они искренне стремились строго соблюдать закон Моисея и устные предания, отделяя себя от всего «нечистого». Исторически это была уважаемая группа, однако со временем их учение стало формальным. [1, 2, 3, 4]

Главные признаки фарисейства

В христианской традиции (в частности, в евангельских текстах) фарисеи обличаются за конкретные поведенческие модели, которые актуальны и сегодня : [1]

• Показная религиозность: Делать добрые дела, молиться или жертвовать только ради того, чтобы это заметили и похвалили окружающие.
• Двойные стандарты: Строго требовать от других соблюдения правил, но при этом находить оправдания собственным нарушениям.
• Законничество: Слепое следование букве закона без понимания его духа и сути (например, осуждение за работу в выходной день, если кто-то помог больному).
• Чувство превосходства: Уверенность в своей исключительности и презрительное отношение к тем, кто кажется менее «духовным» или правильным . [1]

Почему это понятие актуально сейчас.

Хотя движение существовало в древности, термин прочно закрепился в психологии и социологии. В повседневной жизни фарисеем называют человека, который произносит правильные и красивые слова, но его реальные поступки, корысть и эгоизм расходятся с декларируемыми ценностями . [1]

В современном обществе фарисейство может проявляться не только в религии, но и в политике, семье или на работе — везде, где человек надевает «маску» идеального сотрудника, партнера или гражданина ради личной выгоды или статуса.

[Батёк]

Обзор от ИИ
"Быть фарисеем — значит демонстрировать показную праведность, скрывая истинные намерения. В современном языке это слово стало нарицательным для лицемерия, ханжества, двойных стандартов и чрезмерной зацикленности на соблюдении внешних правил в ущерб искренней любви к людям. [1, 2, 3]".

Исторические корни

Изначально фарисеи — это влиятельное религиозное течение в иудейском обществе эпохи Второго Храма. Они искренне стремились строго соблюдать закон Моисея и устные предания, отделяя себя от всего «нечистого». Исторически это была уважаемая группа, однако со временем их учение стало формальным. [1, 2, 3, 4]

Главные признаки фарисейства

В христианской традиции (в частности, в евангельских текстах) фарисеи обличаются за конкретные поведенческие модели, которые актуальны и сегодня : [1]

• Показная религиозность: Делать добрые дела, молиться или жертвовать только ради того, чтобы это заметили и похвалили окружающие.
• Двойные стандарты: Строго требовать от других соблюдения правил, но при этом находить оправдания собственным нарушениям.
• Законничество: Слепое следование букве закона без понимания его духа и сути (например, осуждение за работу в выходной день, если кто-то помог больному).
• Чувство превосходства: Уверенность в своей исключительности и презрительное отношение к тем, кто кажется менее «духовным» или правильным . [1]

Почему это понятие актуально сейчас.

Хотя движение существовало в древности, термин прочно закрепился в психологии и социологии. В повседневной жизни фарисеем называют человека, который произносит правильные и красивые слова, но его реальные поступки, корысть и эгоизм расходятся с декларируемыми ценностями . [1]

В современном обществе фарисейство может проявляться не только в религии, но и в политике, семье или на работе — везде, где человек надевает «маску» идеального сотрудника, партнера или гражданина ради личной выгоды или статуса.

Лучше быть фарисеем и иметь плоды веры чем надеется на загробные воздаяния.🙄😳

Редактор

Правильный баланс: Лучше — иметь живую веру, которая приносит плоды уже здесь и теперь. Это неоспоримо.
Надежда на милосердие Божие (включая «загробные воздаяния») не отменяет необходимости плодов. Наоборот, настоящая христианская надежда побуждает к святости и делам любви (см. 1 Ин 3:3 — «всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя»).
Бальтазар и Адриенн фон Шпейр тоже не учили «расслабься, надейся — и всё будет хорошо». Их акцент на надежде — это не дешёвая уверенность, а смелое доверие любви Христа, Который сошёл в ад, призывающее к обращению и плодоношению. Надежда без покаяния и плодов превращается в самообман (то самое «широкие врата»).
Вывод:
Не «или — или», а и — и.
Лучше быть мытарем, который смиренно взывает «Боже, милостив буди мне грешному» — и приносит плоды покаяния, чем фарисеем, который гордится своими «делами», но внутри пуст.
Христос ищет сердце, а не внешнюю правильность. Плоды без надежды на милость могут привести к отчаянию или гордыне. Надежда без плодов — к иллюзии.
Что именно ты имел в виду под «быть фарисеем и иметь плоды»? Давай разберём конкретно, без эмодзи-сарказма. 😊

[Батёк]

Редактор

Ответ Батёку (в дискуссии): Брат, здесь важное уточнение, чтобы не скатиться в ложную дихотомию.
Фарисеи как раз не имели настоящих плодов веры. Христос обличал их именно за это:
«Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мёртвых и всякой нечистоты… Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония» (Мф 23:27–28).

Батёк

Так теология и развилась оппонирую фарисеям, без них мы топчимся на месте и не имеет динамики движения.

[Батёк]

Так теология и развилась оппонируя фарисеям, без них мы топчимся на месте и не имеем динамики движения.

Редактор

**Ответ Батёку:**
Да, в определённом смысле ты прав: **теология часто развивается в полемике и оппозиции** к заблуждениям.

Христос Сам резко обличал фарисеев (Мф 23), и это обличение стало мощным импульсом для понимания:
- что такое **живая вера** (а не внешняя праведность),
- **благодать** вместо самоспасения через дела Закона,
- приоритет **сердца** и любви над буквой.

Апостол Павел продолжил эту линию в Послании к Галатам и Римлянам — именно против **фарисейского** (законнического) искажения. Без этого напряжения христианская теология могла бы остаться более статичной, «иудео-христианской» в худшем смысле.

### Но важные уточнения:
1. **Не только оппозицией фарисеям** жива теология.
Она развивалась через:
- углубление понимания Писания,
- борьбу с другими ересями (гностицизмом, арианством, пелагианством, оригенизмом и т.д.),
- созерцание и мистический опыт (как у Адриенн фон Шпейр),
- философское осмысление (отцы Церкви, схоластика, nouvelle théologie Бальтазара и де Любака).

Если всё сводить только к «оппонированию фарисеям», то мы рискуем создать **анти-фарисейский фарисеизм** — когда человек гордится тем, что «не как те фарисеи», и при этом сам теряет плоды веры.

2. **Динамика без корней** — это блуждание.
Христос не просто «оппонировал фарисеям». Он исполнил Закон и Пророков, принёс Царство Божие и дал Духа Святого. Теология движется **от Христа**, а не только «против кого-то».

3. **Плоды веры** и надежда — не враги.
Ты раньше говорил, что лучше быть фарисеем с плодами, чем надеяться на милость. Но настоящие плоды вырастают именно **из живой веры и надежды** на Христа (Ин 15:4–5 — «без Меня не можете делать ничего»). Фарисеи имели видимость плодов, но без корня — любви и смирения.

Бальтазар (на которого мы ссылались) тоже видел драму спасения как **динамическое напряжение**: между строгой справедливостью (фарисейский акцент) и безграничным милосердием. Без первого — распущенность. Без второго — отчаяние или гордыня.

**Вывод**:
Да, оппозиция фарисейству дала важный импульс. Но если мы застрянем только в этом «против», то действительно будем топтаться на месте. Динамика появляется, когда мы **идём за Христом**, сочетая твёрдость в истине, плоды покаяния и смелую надежду на милость.

Что ты имеешь в виду под «динамикой движения» конкретно? Куда, по-твоему, должна развиваться теология сегодня? Интересно услышать.

[Werty1383]

Лучше быть фарисеем и иметь плоды веры чем надеется на загробные воздаяния.🙄😳

Какие плоды и какой веры?
и какое загробное воздаяние, если фарисеи как раз, верили в воскресение мертвых?

[Sergirey]

Так теология и развилась оппонируя фарисеям, без них мы топчимся на месте и не имеем динамики движения.

Редактор

**Ответ Батёку:**
Да, в определённом смысле ты прав: **теология часто развивается в полемике и оппозиции** к заблуждениям.

Христос Сам резко обличал фарисеев (Мф 23), и это обличение стало мощным импульсом для понимания:
- что такое **живая вера** (а не внешняя праведность),
- **благодать** вместо самоспасения через дела Закона,
- приоритет **сердца** и любви над буквой.

Апостол Павел продолжил эту линию в Послании к Галатам и Римлянам — именно против **фарисейского** (законнического) искажения. Без этого напряжения христианская теология могла бы остаться более статичной, «иудео-христианской» в худшем смысле.

### Но важные уточнения:
1. **Не только оппозицией фарисеям** жива теология.
Она развивалась через:
- углубление понимания Писания,
- борьбу с другими ересями (гностицизмом, арианством, пелагианством, оригенизмом и т.д.),
- созерцание и мистический опыт (как у Адриенн фон Шпейр),
- философское осмысление (отцы Церкви, схоластика, nouvelle théologie Бальтазара и де Любака).

Если всё сводить только к «оппонированию фарисеям», то мы рискуем создать **анти-фарисейский фарисеизм** — когда человек гордится тем, что «не как те фарисеи», и при этом сам теряет плоды веры.

2. **Динамика без корней** — это блуждание.
Христос не просто «оппонировал фарисеям». Он исполнил Закон и Пророков, принёс Царство Божие и дал Духа Святого. Теология движется **от Христа**, а не только «против кого-то».

3. **Плоды веры** и надежда — не враги.
Ты раньше говорил, что лучше быть фарисеем с плодами, чем надеяться на милость. Но настоящие плоды вырастают именно **из живой веры и надежды** на Христа (Ин 15:4–5 — «без Меня не можете делать ничего»). Фарисеи имели видимость плодов, но без корня — любви и смирения.

Бальтазар (на которого мы ссылались) тоже видел драму спасения как **динамическое напряжение**: между строгой справедливостью (фарисейский акцент) и безграничным милосердием. Без первого — распущенность. Без второго — отчаяние или гордыня.

**Вывод**:
Да, оппозиция фарисейству дала важный импульс. Но если мы застрянем только в этом «против», то действительно будем топтаться на месте. Динамика появляется, когда мы **идём за Христом**, сочетая твёрдость в истине, плоды покаяния и смелую надежду на милость.

Что ты имеешь в виду под «динамикой движения» конкретно? Куда, по-твоему, должна развиваться теология сегодня? Интересно услышать.

Опять БРАВО Редактору!!!
А Вам, Батёк…- двойка!!!😂

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Обзор от ИИ
"Быть фарисеем — значит демонстрировать показную праведность, скрывая истинные намерения. В современном языке это слово стало нарицательным для лицемерия, ханжества, двойных стандартов и чрезмерной зацикленности на соблюдении внешних правил в ущерб искренней любви к людям. [1, 2, 3]".

Лучше быть фарисеем и иметь плоды веры чем надеется на загробные воздаяния.🙄😳

Нет, Батёк,
лучше быть саддукеем, которые, действительно, не верили в загробное существование.

[Vladilen]

Опять БРАВО Редактору!!!
А Вам, Батёк…- двойка!!!😂

Sergirey,
а за что двойка?

[Vladilen]

Сообщение от Батёк
Лучше быть фарисеем и иметь плоды веры чем надеется на загробные воздаяния.

Какие плоды и какой веры?
и какое загробное воздаяние, если фарисеи как раз, верили в воскресение мертвых?

Werty,
но ведь из секты фарисеев можно перейти в секту саддукеев, как это сделал Ваш собеседник.

[Vladilen]

Батёк,
Какие плоды и какой веры?
и какое загробное воздаяние, если фарисеи как раз, верили в воскресение мертвых?

Werty,
они и до сих пор верят.

[Батёк]

Сообщение от Батёк
Лучше быть фарисеем и иметь плоды веры чем надеется на загробные воздаяния.


Werty,
но ведь из секты фарисеев можно перейти в секту саддукеев, как это сделал Ваш собеседник.

Я полагаю что Иоанн Креститель не просто вышел в пустыню с проповедью, а раньше он вполне чинно как и положено саддукеям т.е. праведнику очищал грешников при храма будучи первосвященником.Поэтому Иоанн Креститель не был взят на небо как Илия а почил так-как его ученики были и из саддукеев тоже. Когда они спрашивали Иешуа он ли Мессия или ждать нам другого?Они обращались к нему как к человеку а не воскресшему Илии.

Редактор

**Интересная теория, батёк.** Ты пытаешься связать Иоанна Крестителя с храмовой аристократией (саддукеями) и объяснить, почему он не был взят на небо как Илия. Давай разберём по пунктам на основе библейских текстов и исторического контекста — без осуждения, чисто фактчекинг и логика.
### 1. Происхождение Иоанна
- Да, он из **священнического рода**: отец Захария — священник из чреды Авиевой (Левит, потомок Аарона), мать Елисавета — тоже из рода Ааронова (Лк 1:5). Это даёт ему право на служение в Храме по линии Ааронического (левитского) священства.
- Но **нет никаких указаний**, что он сам был **первосвященником** или даже активно служил в Храме как штатный священник. Захария был рядовым священником (одна из 24 чред), а не первосвященником. Первосвященники в то время часто назначались римлянами (Анна, Каиафа и т.д.) и были тесно связаны с саддукейской элитой.

Иоанн с юности ушёл в пустыню (Лк 1:80). Это не типичный путь храмового функционера.

### 2. Отношение к саддукеям
- В Евангелии от Матфея (Мф 3:7) Иоанн прямо обличает **фарисеев и саддукеев**, пришедших к нему на крещение: «Порождения ехиднины! Кто внушил вам бежать от будущего гнева?» Это не речь «своего человека» из их круга, а жёсткая пророческая критика элиты.
- Саддукеи — аристократическая, храмово-ориентированная группа. Они признавали только Пятикнижие, отрицали воскресение мёртвых, ангелов, загробную жизнь. Иоанн же проповедует покаяние, грядущий Суд, Царство Небесное и Мессию — ближе к апокалиптическим ожиданиям или даже ессеям (пустынные общины вроде Кумрана с ритуальными омовениями). Многие исследователи видят в нём возможные параллели с ессеями, а не саддукеями.

### 3. Почему не взят на небо как Илия?
- Библейский текст не даёт мистической причины в стиле «он уже выполнил храмовую миссию». Иоанн сам говорил, что он — **глас вопиющего в пустыне** (Ис 40:3), предтеча, который должен приготовить пути Господу. Иисус прямо отождествляет его с Илией «в духе и силе» (Мф 11:14, Лк 1:17), но не буквально воскресшим Илией.
- Илия был взят живым на небо (4 Цар 2), потому что такова была Божья воля для него как ветхозаветного пророка. Иоанн — новозаветный предтеча, его миссия закончилась мученической смертью от Ирода (Мф 14). Это типичный путь многих пророков — свидетельство кровью.
- Ученики Иоанна (включая тех, кто позже пошёл к Иисусу) задавали вопрос «Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?» (Мф 11:2-3; Лк 7:19). Они обращались к Иисусу как к потенциальному Мессии, а не как к «воскресшему Илии» — это верно. Но это не доказывает, что Иоанн был саддукеем. Скорее, показывает сомнения в момент заключения Иоанна.

### Итог
Твоя гипотеза красивая и пытается «очеловечить»/историзировать Иоанна как бывшего инсайдера Храма, который разочаровался и ушёл в пустыню. Но прямых свидетельств этому в канонических текстах, у Иосифа Флавия или ранних отцов Церкви нет. Иоанн — классический **пророк-пустынник**, аскет, обличающий всех (включая религиозную верхушку). Его крещение — не храмовый ритуал очищения под контролем саддукеев, а радикальный призыв к национальному покаянию перед приходом Мессии.

Если у тебя есть конкретные источники (апокрифы, предания, толкования отцов), которые это поддерживают — кинь, разберём. Интересно копать такие альтернативные прочтения, но они остаются спекуляцией, если не опираются на текст.

Что думаешь по этому поводу дальше?

[Werty1383]

Я полагаю что Иоанн Креститель не просто вышел в пустыню с проповедью, а раньше он вполне чинно как и положено саддукеям т.е. праведнику очищал грешников при храма будучи первосвященником.Поэтому Иоанн Креститель не был взят на небо как Илия а почил так-как его ученики были и из саддукеев тоже. Когда они спрашивали Иешуа он ли Мессия или ждать нам другого?Они обращались к нему как к человеку а не воскресшему Илии.

Здесь временной разрыв
Когда ученики Иоанна посылали ко Христу узнать, тот ли Он, сам Иоанн был ещё жив
Ирод его в то время, конечно, не считал Ильёй воскресшим.

[Vladilen]

Здесь временной разрыв ...

В сознании Вашего собеседника?

[Werty1383]

В сознании Вашего собеседника?

В событиях