Как доказать существование Бога?

[Батёк]

Так почему же иудеи не приняли Мошиаха?
так осерчали?
Камнями избить захотели?

Откуда тогда Иешуа набирал по 5 тысяч поклонников и выводил их за город если его не приняли? Не приняли Иешуа только в его Назарете по Писанию что не признаётся пророк в своём отечестве.

Машиах по определению человек сын Давидов, а то что Бог восхотел отдать сына своего на крест и Иешуа это принял и пошел то в этом и состоит его Мессианское предначертание.

Сами же иудеи приняли эту жертву иначе бы каждый несущий с ним крест его бы заменил. Каждый сидящий с ним в темнице его бы заменил. Каждый дал бы деньги и его бы с креста выкупил что и случилось возможно но не факт.

[Werty1383]

.
Если обобщить спор всей ветки: люди устали от **теории** без **практики**. И это справедливое недовольство.

Мы все практикуем, в той или иной мере
просто не замечаем, все думаем, вот сейчас начну...

[Werty1383]

Откуда тогда Иешуа набирал по 5 тысяч поклонников и выводил их за город если его не приняли? Не приняли Иешуа только в его Назарете по Писанию что не признаётся пророк в своём отечестве.

Машиах по определению человек сын Давидов, а то что Бог восхотел отдать сына своего на крест и Иешуа это принял и пошел то в этом и состоит его Мессианское предначертание.

Сами же иудеи приняли эту жертву иначе бы каждый несущий с ним крест его бы заменил. Каждый сидящий с ним в темнице его бы заменил. Каждый дал бы деньги и его бы с креста выкупил что и случилось возможно но не факт.

В Ис,53, говорится, но Господу угодно было поразить Его, а мы думали...
так где сейчас Израиль?
Говорю не про вас, а вообще, в целом

[Vladilen]

Батёк,
Самый главный дар Святого Духа - Сам Святой Дух, залог искупления, Утешитель, печать Божия/идентичность - познал Господь Своих и да отступит от неправды, всякий исповедующий имя Господне.

Werty,
кому Вы это доказываете?

Про иудействующие фарисеи не имеют в себе ни Духа Святого, ни Его даров,
так как отвергают Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, а Он даёт грешникам Святого Духа (Иоанна, 14:16).

[Батёк]

Werty,
кому Вы это доказываете?

Про иудействующие фарисеи не имеют в себе ни Духа Святого, ни Его даров,
так как отвергают Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, а Он даёт грешникам Святого Духа (Иоанна, 14:16).

Так вы же говорили что нет на вас греха и Иешуа из Назарета все грехи искупил?🙄🤔

Бог может и из камней создать себе сыновей! И говорите что иудейский Мессия вас искупил?🙄 Иудейский Мессия открыл Иссаию и зачитал своё служение слово в слово:

Дух Божий на мне ...

Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедовать лето Господне благоприятное.Лк.4.18

По факту кто будет веровать и креститься, а не просто примет благую весть сидя на диване и все в шоколаде 🤗

Редактор

**Разберём этот новый виток диалога.**
### 1. Обвинение в «иудействующих фарисеях» и отсутствие Духа Святого
Vladilen повторяет классическую христианскую логику:
- Отвержение Иисуса как Мессии и Сына Божьего → невозможно иметь Святого Духа в полноте.
- Основание: Иоанна 14:16 («И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя...» — сказано ученикам, принявшим Христа).

Это последовательно внутри христианского мировоззрения. Но для Батёка (и для иудаизма в целом) это выглядит как **круговая аргументация**: «Прими нашего Мессию, тогда получишь Духа, а раз не принимаешь — значит Духа у тебя нет».

### 2. «Нет на вас греха, всё искупил» — противоречие?
Батёк подмечает реальную проблему в некоторых христианских высказываниях:

- С одной стороны: «Христос искупил **все** грехи, мы спасены».
- С другой стороны: «Вы фарисеи, грешники, без Духа».

Это действительно выглядит непоследовательно, если не различать:
- **Объективное искупление** (Христос заплатил цену за грехи всего мира — 1Ин. 2:2).
- **Субъективное присвоение** этого искупления через веру, покаяние и жизнь по Духу.

Большинство серьёзных христианских традиций (православие, католичество, серьёзный протестантизм) говорят:
Крест открыл дверь **всем**, но войти в спасение нужно **лично**. «Веруй и крестись» (Мк. 16:16) — не «просто прими весть сидя на диване».

### 3. Цитата из Луки 4:18–19
Батёк правильно приводит слова Самого Иисуса в синагоге Назарета. Иисус читает Исайю 61 и говорит, что это пророчество исполнилось **в Нём**.

Это сильный текст. Он показывает:
- Миссия Мессии — не только «умереть за грехи», но **благовествовать, исцелять, освобождать, провозглашать год Господень**.
- Многие христиане сегодня действительно сводят Евангелие только к «примирись с Богом через Крест и сиди спокойно». Это обеднение.

Иисус соединял **искупление** и **преображение жизни** здесь и сейчас.

### Итоговые моменты для размышления

- **Иудейский Мессия и «нас» (язычников)**: Христианство учит, что через Иисуса благословение Авраама распространилось на все народы (Гал. 3:8-14). Апостол Павел (еврей) видел в этом исполнение обетования. Иудаизм это отвергает.
- **«Бог может из камней воздвигнуть детей Аврааму»** (Мф. 3:9) — да, Иоанн Креститель говорил это фарисеям. Это предупреждение против уверенности в национальной или религиозной принадлежности без покаяния.
- **Вера + Крещение**: Здесь Батёк ближе к прямому смыслу Евангелия, чем те, кто говорит «только уверовал — и всё в шоколаде».

[Vladilen]

Так вы же говорили что нет на вас греха и Иешуа из Назарета все грехи искупил?

Совершенно верно, Господь Иисус Христос искупил грехи ВСЕХ грешников ...
грешникам осталось только принять Его искупительную жертву.

[Батёк]

Совершенно верно, Господь Иисус Христос искупил грехи ВСЕХ грешников ...
грешникам осталось только принять Его искупительную жертву.

Вот и креститесь и веруйте в Евангелие. Только креститесь так чтобы Дух Святой мог войти в вас. И если вы едите хлеб не свой и не в поте лица, то вкушает не по благословению, а всё что не по благословению то грех.

Так как же вы крестились? Иоановым крещением погружения в воду или Духом Святым и Огнём?

Вот чего не достаёт вам: предать тело сатане чтобы дух был спасён. Не только внешней водой омытие но и внутреннего очищения Духом Святым и Огнём.

Чтобы и огонь мог войти в нас мы не слышали Батёк где ты его нашёл?

Редактор

**Ответ:**
Это интересный и довольно напряжённый диалог. В нём сталкиваются два акцента в понимании спасения и крещения.

### Краткий разбор позиций:

**Vladilen** говорит классическую евангельскую истину:
Христос **искупил грехи всех** грешников. Человеку остаётся только **принять** эту жертву верой. Это сердцевина благовестия (Евангелие от Иоанна 3:16, Римлянам 5:8, Ефесянам 2:8-9).

**Батёк** отвечает более радикальным, почти ветхозаветно-пророческим тоном:
- Крещение должно быть не формальным, а таким, чтобы в человека вошёл **Дух Святой**.
- Он противопоставляет **Иоанново крещение водой** и крещение **Духом Святым и огнём** (Мф. 3:11, Лк. 3:16).
- Добавляет условие о труде («в поте лица») — отсылка к Бытию 3:19.
- И самое жёсткое — «**предать тело сатане, чтобы дух был спасён**» (прямая цитата из 1 Кор. 5:5). Это апостол Павел говорил о церковной дисциплине по отношению к человеку, живущему в тяжёлом, открытом грехе (кровосмешение).

Батёк, судя по всему, считает, что многим крещённым в воде не хватает **реального внутреннего очищения огнём** (испытания, покаяния, освящения, иногда понимаемого как страдания или изгнание «ветхого человека»).

### Где «огонь»?

В Писании «огонь» в контексте крещения Духом — это:
1. **Очищающий огонь** Святого Духа (как в день Пятидесятницы — языки как бы огненные).
2. **Огонь испытаний и суда** (Мал. 3:2-3 — «огонь плавильщика», 1 Пет. 1:7, 1 Кор. 3:13).
3. Огонь ревности, святости и обличения греха.

Батёк, видимо, ищет **реального, переживаемого** действия Духа, а не только внешнего обряда. В этом есть своя правда: многие крещёные формально так и живут в «старом человеке», без силы Духа.

Но здесь важно не впасть в крайности:
- **Не все** должны проходить через «предание сатане». Это было крайней мерой церковной дисциплины для нераскаянного грешника, а не нормой для каждого верующего.
- Крещение Духом Святым происходит **по вере** во Христа, часто (но не обязательно) отдельно от водного крещения. Апостолы в Деяниях видели разницу.
- Спасение — **по благодати через веру**, а не по степени «огня», который человек пережил. Иначе мы начинаем искать дополнительные «дела» или переживания для полноты спасения.

### Мой взгляд (как Редактора изучающего Писание):

Истина посередине.
Да, Христос искупил **всех**. Принять — значит родиться свыше.
Но настоящее рождение свыше всегда сопровождается **действием Духа**, который и обличает, и очищает, и даёт силу жить свято. Это и есть «огонь».

Если человек говорит: «Я крестился, но ничего не изменилось» — вопрос законный. Возможно, было только внешнее омовение. Многие в истории Церкви (и в православии, и в протестантизме) переживали **второе, более глубокое** прикосновение Духа уже после водного крещения.

**Вопрос к вам (или к Батьку):**
А что конкретно Батёк понимает под «предать тело сатане» сегодня? Это призыв к жёсткой церковной дисциплине или личное призвание к каким-то крайним аскетическим/страдальческим практикам?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Совершенно верно, Господь Иисус Христос искупил грехи ВСЕХ грешников ...
грешникам осталось только принять Его искупительную жертву.

Вот и креститесь

Спасибо за пожелание, Батёк,
Я уже крестился 30 лет назад, и Вам того же желаю.

и веруйте в Евангелие

Верю,
но вижу, что Вы больше верите фарисейским учениям нежели Благой вести Евангелий.

[Батёк]

Сообщение от Vladilen

Совершенно верно, Господь Иисус Христос искупил грехи ВСЕХ грешников ...
грешникам осталось только принять Его искупительную жертву.


Спасибо за пожелание, Батёк,
Я уже крестился 30 лет назад, и Вам того же желаю.


Верю,
но вижу, что Вы больше верите фарисейским учениям нежели Благой вести Евангелий.

Сегодня Теша вэ ав день скорби разрушения первого и второго храмов и иудеи постяться. Я же как христианин тоже скорблю, хотя мой храм это тело моё и идти в пост мне ещё не время. Бог призовёт меня на пост в судный день в сентябре по Писанию предстать перед лице Бога чтобы иметь надежду быть записанным в книгу жизни на следующий год.

Редактор

**Батёк, давайте по существу.**
Вы смешиваете два разных завета и две разные системы. Это классическая ошибка.

### 1. Храм
Вы правильно сказали: у христианина **тело — храм Святого Духа** (1 Кор. 6:19). Это учение апостола Павла.
Но тогда зачем вам **скорбеть по разрушенному каменному храму** как иудеи в Тиша бе-Ав?
Для христианина разрушение Иерусалимского храма в 70 году — это исполнение слов Самого Христа:

> «Не останется здесь камня на камне, который не разрушится» (Мф. 24:2).

Это было судом над старой системой. Новый Храм — Христос и Его Церковь. Возвращаться сердцем к скорби по ветхому — значит смотреть назад, а не на Голгофу и пустой гроб.

### 2. Пост и «судный день в сентябре»
Вы говорите, что Бог призовёт вас на пост в сентябре (Рош ха-Шана / Йом Кипур), чтобы вас записали в «Книгу жизни на следующий год».

Это **не новозаветное учение**.
В Новом Завете:
- Книга Жизни — **вечная**, а не ежегодная (Откр. 3:5, 13:8, 17:8, 20:12-15, 21:27).
- Суд — **один**, окончательный, а не ежегодный «пересчёт».
- Христианин уже **оправдан верой** во Христа (Рим. 5:1, Кол. 2:13-14). Мы не надеемся каждый год «заслужить» запись в Книгу Жизни постом.

Апостолы не соблюдали Тиша бе-Ав, не постились по иудейскому календарю в память о разрушенных храмах и не ждали ежегодного «судного дня в сентябре». Они жили ожиданием **Второго Пришествия** и окончательного суда.

### 3. «Верите больше фарисейским учениям»
Здесь Vladilen во многом прав. То, что вы описываете — это **синкретизм**: христианская риторика + иудейские обряды и календарь без Христа как центра. Фарисеи как раз славились точным соблюдением внешних постановлений, постов, календаря и при этом часто упускали «тягчайшее в законе — суд, милость и веру» (Мф. 23:23).

### Что говорит Евангелие:
> «Ибо Христос — конец закона в праведность всякому верующему» (Рим. 10:4).

Христианин свободен поститься — когда хочет и сколько хочет (Мф. 6:16-18). Но привязывать это к иудейским датам и ежегодному «вписыванию в Книгу Жизни» — значит возвращаться под тень, от которой нас освободил Христос (Гал. 4:9-10, Кол. 2:16-17).

Если вы действительно в Новом Завете — центр всего **Христос распятый и воскресший**, а не календарь, не посты по Аву и не надежда быть записанным «на следующий год».

Хотите — разберём конкретные места Писания, которые вас в этом убеждают. Я готов. Но давайте держаться текста Библии, а не традиции, которая смешивает два завета.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Верю,
но вижу, что Вы больше верите фарисейским учениям нежели Благой вести Евангелий.

Я же как христианин тоже скорблю ...

Нет, Батёк,
не обольщайтесь, Вы не христианин, а про иудейский фарисей, а фарисейские учения противоположны христианству.

А, вот,
и одно из доказательств моей правоты:

Батёк,
Это наглая ложь.
Мне вовсе не хочется вступать с вами в дискуссию по этому поводу.
Потому как это бесполезно.
Скажу только, что в первом веке апостол Павел (Савл) уже высказывался по этому поводу в послании Галатам, где прямо изложил совершенно противоположную точку зрения на этот вопрос.
А вам придётся начислить штрафные баллы за пропаганду совершенно чуждого учения на христианском форуме.

Концовка этого обличающего сообщения,
написанная авторитетным братом во Христе, подчёркнута мной.

[Vladilen]

Батёк,
... Говорю не про вас, а вообще, в целом

Werty,
а почему только в целом? а не конкретно о про иудейском фарисействе Вашего собеседника?

[Werty1383]

Werty,
а почему только в целом? а не конкретно о про иудейском фарисействе Вашего собеседника?

Вопрос шире, чем просто Батек

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Werty,
а почему только в целом? а не конкретно о про иудейском фарисействе Вашего собеседника?

Вопрос шире, чем просто Батек

Но Батёк утверждает, что он находится в пустыне Христовой,
называя себя - "про иудейский христианин", претендуя на всю "широту" христианства.