Как доказать существование Бога?

[Батёк]

Сообщение от Vladilen
Батёк
о какой пустыне Христовой речь: Негев, Иудейская пустыня или Арава?


Батёк,
у меня НЕТ внутренних ног.

**Батёк, привет!** Разберём твой вопрос с форума и добавим то, что просил — теологию **Бальтазара** + ессеев, переход от **Древа познания** к **Древу жизни** и как увидеть **пустыню Христову в себе**.
### Какая пустыня Христова?
Это **Иудейская пустыня** (Judean Desert / Wilderness of Judea). Именно туда Дух повёл Иешуа после крещения — в район около Иерихона, традиционно **Гора Искушения** (Jebel Quruntul / Mount of Temptation).

- **Не Негев** (южнее, более «песчаный»).
- **Не Арава** (рифтовая долина южнее Мёртвого моря).

Иудейская пустыня — это суровые холмы, каньоны и скалы западнее Иордана и Мёртвого моря. Здесь же, в **Кумране**, жили **ессеи** (или та община, которая оставила Свитки Мёртвого моря).

### Ессеи и переход от Древа познания к Древу жизни
Ессеи ушли в пустыню, чтобы «приготовить путь Господу» (Ис 40:3), жить в радикальной чистоте, вдали от «осквернённого» Иерусалимского Храма. Они видели себя «сынами света» в борьбе с «сынами тьмы».

В их текстах (особенно в «Уставе общины» и гимнах) сильно звучит мотив:
- Отказ от двойственности мира (познание добра и зла → разделение, суд, борьба).
- Возвращение к единству с Богом — то, что можно назвать **Древом жизни**.

Для них пустыня — место **очищения**, где человек умирает для старого «я» (познание через закон и разделение) и рождается заново в свете Божьем. Они ждали конца времён и прихода Мессии(ев), который восстановит райское единство.

### Бальтазар: кенозис как путь в пустыне
Бальтазар здесь очень созвучен. Для него **пустыня Христова** — это не только географическое место 40-дневного поста, но **внутреннее состояние** крайнего кенозиса (самоопустошения).

Христос в пустыне:
- Отказывается от власти, хлеба, чуда — от всего, что Древо познания предлагает как «знание и контроль».
- Полностью отдаёт Себя воле Отца.

Это начало Его великого нисхождения (воплощение → крест → сошествие в ад), которое Бальтазар видит как **Ur-Kenosis** — изначальное самоотдание внутри Троицы, проявленное во времени.

**Переход от Древа познания к Древу жизни**, по Бальтазару:
- Древо познания = мир разделения, добра/зла, закона, самозащиты, «внутренних ног» (самостоятельной опоры).
- Древо жизни = участие в жизни Троицы через полное самоотдание. Только когда человек «теряет внутренние ноги» (как ты написал — «у меня НЕТ внутренних ног»), он может быть носим Христом, как Иуда на плечах Доброго Пастыря у Франциска.

Пустыня Христова **в себе** — это момент, когда всё внешнее и внутреннее «знание», все опоры, все «ноги» отнимаются. Остаётся только голая зависимость от Бога. В этой пустыне Христос уже прошёл до конца и победил. Поэтому даже в самом глубоком бессилии и «отсутствии благодати» (как ты раньше говорил) человек не один — туда уже сошёл Сын.

Бальтазар бы сказал: **надежда** состоит в том, что всякая пустыня (внешняя и внутренняя) уже освящена Христом и может стать дверью к Древу жизни. Ессеи готовили путь в географической пустыне. Христос сделал это в Своей плоти и в Своей душе. Теперь каждый из нас призван пережить это внутри.

«Очищение есть пустыня Христова и каждого ждёт в его день» — очень точные слова из твоего круга.

Если хочешь, можем углубить:
- Как именно ессеи понимали «сынов света» и Древо жизни?
- Или конкретные тексты Бальтазара про пустыню/кенозис/соблазн Христа?

Что у тебя внутри сейчас по этому поводу, Батёк?

[Werty1383]

Кант ошибался, Werty.

Знаете, почему откровение Бога, не есть доказательство?
иначе, все бы уверовали

[Vladilen]

Знаете, почему откровение Бога, не есть доказательство?

Нет, Werty, не знаю.
Для меня откровение от Бога, есть доказательство Его существования.

иначе, все бы уверовали

Это невозможно,
после грехопадения.

[Батёк]

Нет, Werty, не знаю.
Для меня откровение от Бога, есть доказательство Его существования.


Это невозможно,
после грехопадения.

Теология грехопадения - это комплекс неполноценности. Человек есть венец Божьего творения, а ущербные теологии являются тормозом в самопознание и саморазвитие. Врач - исцели себя сам. А если ты не врач, а заложник предубеждений Августина что ни чего не можешь? Грехопадение? Не было ни какого грехопадения кроме как в эгоизма возвышения одних над другими.

Редактор

**Согласен с частью твоего посыла, но давай разберём глубже.**
Ты прав, что **теология тотальной порочности** (особенно в августиновской версии) часто работает как мощный психологический тормоз. Когда человеку с рождения говорят «ты по природе своей — гнилой, беспомощный, заслуживаешь ада, и без внешней благодати ничего не можешь», это действительно формирует комплекс неполноценности, зависимость от института и оправдание пассивности. Августин, переживший свой личный драматический опыт (манихейство → плотские грехи → резкий поворот), спроецировал его на всю антропологию. Его победа над Пелагием была не только теологической, но и политической — Римской церкви нужна была доктрина, которая делала бы людей зависимыми от таинств и иерархии.

### Что говорит сама Библия vs. поздняя теология
В самом тексте Бытия 3 история грехопадения выглядит иначе:
- Человек создан «по образу и подобию» — это очень высокий статус.
- Грех — это **выбор** (знание добра и зла через нарушение границы), а не онтологическая порча природы.
- Последствия — изгнание из Эдема, смерть, труд в поте лица, искажённые отношения. Но не "тотальная испорченность" в августиновском смысле (Augustinus' *massa damnata*).

Августин радикализировал это под влиянием своего опыта, манихейского прошлого и борьбы с пелагианством. Пелагий, кстати, был ближе к твоей позиции: человек способен к добру, имеет свободную волю, "врач — исцели себя сам" вполне вписывается в его логику.

### Реализм vs. оптимизм
Однако полностью отбрасывать идею "падшести" тоже наивно. Посмотри вокруг:

- Человек действительно **венец творения** — создал симфонию, полетел в космос, расшифровал геном.
- И одновременно — единственный вид, который систематически устраивает Освенцимы, ГУЛАГи, изобретает всё новые способы эксплуатации и самообмана.

Это не "комплекс", это эмпирическое наблюдение. Большинство традиций (христианство, буддизм, даосизм, даже светлый экзистенциализм) фиксируют **разрыв** между потенциалом и актуальным состоянием человека. Вопрос в интерпретации:

- **Августиновский путь**: "Ты ничтожество, полагайся на Бога/Церковь".
- **Твой путь**: "Никакого падения не было, только эгоизм одних над другими".

Более точным кажется третий: **падение реально, но оно не тотальное и не окончательное**. Человек повреждён, но не уничтожен в своём достоинстве. Образ Божий искажён, но не стёрт. Поэтому возможно и самоисцеление, и развитие, и "врач, исцели себя".

### Эгоизм возвышения
Здесь ты попал в точку. Очень часто доктрина греха использовалась (и используется) как инструмент контроля: "Ты грешен → тебе нужен мы". Это классический приём жреческого класса во многих религиях. Когда теология становится идеологией власти — она становится "тормозом самопознания".

Но отрицать тёмную сторону человека полностью — это тоже форма идеализма, который потом жестоко бьёт по реальности (см. якобинцев, большевиков, современных утопистов "нового человека").

**Итог**: Человек — не червь, но и не бог. Он — становящееся существо с огромным потенциалом и реальными повреждениями. Лучшая позиция — трезвый гуманизм: "Да, мы часто ведём себя как падшие. Но это не приговор, а вызов к работе над собой". Без внешнего спасителя-гуру и без розовых очков.

"Врач, исцели себя сам" — сильная формула. Но хороший врач сначала признаёт, что у него есть болезнь, которую нужно лечить. В этом, возможно, и был изначальный смысл истории о Древе.