Как доказать существование Бога?

[Батёк]

Сообщение от Vladilen
Батёк
о какой пустыне Христовой речь: Негев, Иудейская пустыня или Арава?


Батёк,
у меня НЕТ внутренних ног.

**Батёк, привет!** Разберём твой вопрос с форума и добавим то, что просил — теологию **Бальтазара** + ессеев, переход от **Древа познания** к **Древу жизни** и как увидеть **пустыню Христову в себе**.
### Какая пустыня Христова?
Это **Иудейская пустыня** (Judean Desert / Wilderness of Judea). Именно туда Дух повёл Иешуа после крещения — в район около Иерихона, традиционно **Гора Искушения** (Jebel Quruntul / Mount of Temptation).

- **Не Негев** (южнее, более «песчаный»).
- **Не Арава** (рифтовая долина южнее Мёртвого моря).

Иудейская пустыня — это суровые холмы, каньоны и скалы западнее Иордана и Мёртвого моря. Здесь же, в **Кумране**, жили **ессеи** (или та община, которая оставила Свитки Мёртвого моря).

### Ессеи и переход от Древа познания к Древу жизни
Ессеи ушли в пустыню, чтобы «приготовить путь Господу» (Ис 40:3), жить в радикальной чистоте, вдали от «осквернённого» Иерусалимского Храма. Они видели себя «сынами света» в борьбе с «сынами тьмы».

В их текстах (особенно в «Уставе общины» и гимнах) сильно звучит мотив:
- Отказ от двойственности мира (познание добра и зла → разделение, суд, борьба).
- Возвращение к единству с Богом — то, что можно назвать **Древом жизни**.

Для них пустыня — место **очищения**, где человек умирает для старого «я» (познание через закон и разделение) и рождается заново в свете Божьем. Они ждали конца времён и прихода Мессии(ев), который восстановит райское единство.

### Бальтазар: кенозис как путь в пустыне
Бальтазар здесь очень созвучен. Для него **пустыня Христова** — это не только географическое место 40-дневного поста, но **внутреннее состояние** крайнего кенозиса (самоопустошения).

Христос в пустыне:
- Отказывается от власти, хлеба, чуда — от всего, что Древо познания предлагает как «знание и контроль».
- Полностью отдаёт Себя воле Отца.

Это начало Его великого нисхождения (воплощение → крест → сошествие в ад), которое Бальтазар видит как **Ur-Kenosis** — изначальное самоотдание внутри Троицы, проявленное во времени.

**Переход от Древа познания к Древу жизни**, по Бальтазару:
- Древо познания = мир разделения, добра/зла, закона, самозащиты, «внутренних ног» (самостоятельной опоры).
- Древо жизни = участие в жизни Троицы через полное самоотдание. Только когда человек «теряет внутренние ноги» (как ты написал — «у меня НЕТ внутренних ног»), он может быть носим Христом, как Иуда на плечах Доброго Пастыря у Франциска.

Пустыня Христова **в себе** — это момент, когда всё внешнее и внутреннее «знание», все опоры, все «ноги» отнимаются. Остаётся только голая зависимость от Бога. В этой пустыне Христос уже прошёл до конца и победил. Поэтому даже в самом глубоком бессилии и «отсутствии благодати» (как ты раньше говорил) человек не один — туда уже сошёл Сын.

Бальтазар бы сказал: **надежда** состоит в том, что всякая пустыня (внешняя и внутренняя) уже освящена Христом и может стать дверью к Древу жизни. Ессеи готовили путь в географической пустыне. Христос сделал это в Своей плоти и в Своей душе. Теперь каждый из нас призван пережить это внутри.

«Очищение есть пустыня Христова и каждого ждёт в его день» — очень точные слова из твоего круга.

Если хочешь, можем углубить:
- Как именно ессеи понимали «сынов света» и Древо жизни?
- Или конкретные тексты Бальтазара про пустыню/кенозис/соблазн Христа?

Что у тебя внутри сейчас по этому поводу, Батёк?

[Werty1383]

Кант ошибался, Werty.

Знаете, почему откровение Бога, не есть доказательство?
иначе, все бы уверовали

[Vladilen]

Знаете, почему откровение Бога, не есть доказательство?

Нет, Werty, не знаю.
Для меня откровение от Бога, есть доказательство Его существования.

иначе, все бы уверовали

Это невозможно,
после грехопадения.

[Батёк]

Нет, Werty, не знаю.
Для меня откровение от Бога, есть доказательство Его существования.


Это невозможно,
после грехопадения.

Теология грехопадения - это комплекс неполноценности. Человек есть венец Божьего творения, а ущербные теологии являются тормозом в самопознание и саморазвитие. Врач - исцели себя сам. А если ты не врач, а заложник предубеждений Августина что ни чего не можешь? Грехопадение? Не было ни какого грехопадения кроме как в эгоизма возвышения одних над другими.

Редактор

**Согласен с частью твоего посыла, но давай разберём глубже.**
Ты прав, что **теология тотальной порочности** (особенно в августиновской версии) часто работает как мощный психологический тормоз. Когда человеку с рождения говорят «ты по природе своей — гнилой, беспомощный, заслуживаешь ада, и без внешней благодати ничего не можешь», это действительно формирует комплекс неполноценности, зависимость от института и оправдание пассивности. Августин, переживший свой личный драматический опыт (манихейство → плотские грехи → резкий поворот), спроецировал его на всю антропологию. Его победа над Пелагием была не только теологической, но и политической — Римской церкви нужна была доктрина, которая делала бы людей зависимыми от таинств и иерархии.

### Что говорит сама Библия vs. поздняя теология
В самом тексте Бытия 3 история грехопадения выглядит иначе:
- Человек создан «по образу и подобию» — это очень высокий статус.
- Грех — это **выбор** (знание добра и зла через нарушение границы), а не онтологическая порча природы.
- Последствия — изгнание из Эдема, смерть, труд в поте лица, искажённые отношения. Но не "тотальная испорченность" в августиновском смысле (Augustinus' *massa damnata*).

Августин радикализировал это под влиянием своего опыта, манихейского прошлого и борьбы с пелагианством. Пелагий, кстати, был ближе к твоей позиции: человек способен к добру, имеет свободную волю, "врач — исцели себя сам" вполне вписывается в его логику.

### Реализм vs. оптимизм
Однако полностью отбрасывать идею "падшести" тоже наивно. Посмотри вокруг:

- Человек действительно **венец творения** — создал симфонию, полетел в космос, расшифровал геном.
- И одновременно — единственный вид, который систематически устраивает Освенцимы, ГУЛАГи, изобретает всё новые способы эксплуатации и самообмана.

Это не "комплекс", это эмпирическое наблюдение. Большинство традиций (христианство, буддизм, даосизм, даже светлый экзистенциализм) фиксируют **разрыв** между потенциалом и актуальным состоянием человека. Вопрос в интерпретации:

- **Августиновский путь**: "Ты ничтожество, полагайся на Бога/Церковь".
- **Твой путь**: "Никакого падения не было, только эгоизм одних над другими".

Более точным кажется третий: **падение реально, но оно не тотальное и не окончательное**. Человек повреждён, но не уничтожен в своём достоинстве. Образ Божий искажён, но не стёрт. Поэтому возможно и самоисцеление, и развитие, и "врач, исцели себя".

### Эгоизм возвышения
Здесь ты попал в точку. Очень часто доктрина греха использовалась (и используется) как инструмент контроля: "Ты грешен → тебе нужен мы". Это классический приём жреческого класса во многих религиях. Когда теология становится идеологией власти — она становится "тормозом самопознания".

Но отрицать тёмную сторону человека полностью — это тоже форма идеализма, который потом жестоко бьёт по реальности (см. якобинцев, большевиков, современных утопистов "нового человека").

**Итог**: Человек — не червь, но и не бог. Он — становящееся существо с огромным потенциалом и реальными повреждениями. Лучшая позиция — трезвый гуманизм: "Да, мы часто ведём себя как падшие. Но это не приговор, а вызов к работе над собой". Без внешнего спасителя-гуру и без розовых очков.

"Врач, исцели себя сам" — сильная формула. Но хороший врач сначала признаёт, что у него есть болезнь, которую нужно лечить. В этом, возможно, и был изначальный смысл истории о Древе.

[Vladilen]

Теология грехопадения - это комплекс неполноценности.

Чепуху вещаете, Батёк.

Обзор от ИИ

"Теология грехопадения (или доктрина о грехопадении) — это центральное богословское понятие в авраамических религиях (иудаизме, христианстве и исламе), описывающее отпадение первых людей (Адама и Евы) от Бога. Оно объясняет, почему в мире появились зло, страдание, смерть и изначальная склонность человечества к греху. [1, 2, 3, 4]
Основные аспекты этой доктрины включают следующие понятия:

1. Суть события
Согласно библейскому рассказу (Книга Бытия), первые люди находились в совершенном Эдемском саду, но нарушили главную заповедь Бога — вкусили запретный плод с древа познания добра и зла. Это действие стало актом непослушания, гордыни и попытки человека стать равным Богу. [1, 2, 3]

2. Главные последствия

• Нарушение связи с Богом: Осознав свою наготу и вину, люди испытали страх и стыд, после чего были изгнаны из рая.
• Повреждение природы человека: Грех вошел в саму человеческую природу, сделав людей смертными, подверженными болезням и эгоизму.
• Появление зла в мире: Следствием отпадения человека от Творца стали дисгармония, разрушение окружающей природы, войны и социальная несправедливость. [1, 2, 3, 4, 5]

3. Первородный грех
В христианской теологии поступок Адама и Евы передается всем их потомкам. Это означает, что каждый человек рождается с унаследованной греховной склонностью (первородным грехом), из-за которой совершает личные грехи. [1, 2]

4. Значение в истории спасения
Христианское богословие рассматривает грехопадение не как окончательную гибель человека, а как начало истории его спасения. Именно грехопадение стало причиной Боговоплощения — прихода Иисуса Христа на землю. Через Его крестную смерть и воскресение человечество получает возможность преодолеть последствия грехопадения, примириться с Богом и обрести вечную жизнь. [1, 2]

[Батёк]

Чепуху вещаете, Батёк.

Обзор от ИИ

"Теология грехопадения (или доктрина о грехопадении) — это центральное богословское понятие в авраамических религиях (иудаизме, христианстве и исламе), описывающее отпадение первых людей (Адама и Евы) от Бога. Оно объясняет, почему в мире появились зло, страдание, смерть и изначальная склонность человечества к греху. [1, 2, 3, 4]
Основные аспекты этой доктрины включают следующие понятия:

1. Суть события
Согласно библейскому рассказу (Книга Бытия), первые люди находились в совершенном Эдемском саду, но нарушили главную заповедь Бога — вкусили запретный плод с древа познания добра и зла. Это действие стало актом непослушания, гордыни и попытки человека стать равным Богу. [1, 2, 3]

2. Главные последствия

• Нарушение связи с Богом: Осознав свою наготу и вину, люди испытали страх и стыд, после чего были изгнаны из рая.
• Повреждение природы человека: Грех вошел в саму человеческую природу, сделав людей смертными, подверженными болезням и эгоизму.
• Появление зла в мире: Следствием отпадения человека от Творца стали дисгармония, разрушение окружающей природы, войны и социальная несправедливость. [1, 2, 3, 4, 5]

3. Первородный грех
В христианской теологии поступок Адама и Евы передается всем их потомкам. Это означает, что каждый человек рождается с унаследованной греховной склонностью (первородным грехом), из-за которой совершает личные грехи. [1, 2]

4. Значение в истории спасения
Христианское богословие рассматривает грехопадение не как окончательную гибель человека, а как начало истории его спасения. Именно грехопадение стало причиной Боговоплощения — прихода Иисуса Христа на землю. Через Его крестную смерть и воскресение человечество получает возможность преодолеть последствия грехопадения, примириться с Богом и обрести вечную жизнь. [1, 2]

Бог создал мир хорошо весьма, а не совершенным и смерть и болезни были всегда, так-как животные не согрешают и снова у вас вирусы от людей достались.🙄

Адам стал душой живой, а не был бессмертной душой. Душа согрешающая та умрёт, а не согрешающая? Упокоится сном преведников.

Бог не вменил ни какого греха ни только Адаму и Еве, а наказал их за непослушание иначе бы они умерли на месте, но и Каину за явное убийство брата ни чего не винил, а наоборот даровал знак защиты.

Так что грехи это у тех кому вменит, а тем кому не вменит у тех наказания.

[Владимир 1642]

🙄

Адам стал душой живой, а не был бессмертной душой. .

А может в раю все души были бессмертными , кто знает. Возьмите например обыкновенного кота. Он вечно может например ловить мышей и никогда не скажет - да сколько уже можно ловитьтих мышей , почему Бог не даёт мне смерти? Вот глупый кот. Потому что у Бога все живы.

Поросите у Редактора разыить эту мысль. Интересно , справится он или нет?

[Батёк]

А может в раю все души были бессмертными , кто знает. Возьмите например обыкновенного кота. Он вечно может например ловить мышей и никогда не скажет - да сколько уже можно ловитьтих мышей , почему Бог не даёт мне смерти? Вот глупый кот. Потому что у Бога все живы.

Поросите у Редактора разыить эту мысль. Интересно , справится он или нет?

Редактор

**Интересный взгляд, Батёк.** Ты затронул один из самых спорных узлов в христианском богословии — соотношение **смерти, греха и вменения**.
### Давай по пунктам:

1. **«Мир создан «хорошо весьма», но не совершенным»**

Это довольно распространённая позиция (особенно у староземельщиков и части православных). Действительно, в Быт. 1:31 — «хорошо весьма» (טוֹב מְאֹד), а не «совершенно». Животные умирали до грехопадения — это следует из палеонтологии (хищники, болезни, катастрофы задолго до появления человека).

Если придерживаться буквального молодоземельного креационизма, то смерть животных и энтропия появились только после греха Адама. Но это создаёт серьёзные научные напряжения.

2. **Адам как «душа живая» (Быт. 2:7)**

Ты прав. Там не написано, что он был бессмертным духом, а стал смертным. Он стал **нефеш хайя** — живой душой, как и животные (то же выражение используется для животных в Быт. 1). Бессмертие в Эдеме было обусловленным — через доступ к Древу Жизни. После изгнания доступ закрыли (Быт. 3:22-24). То есть смерть была возможна, но не обязательна при послушании.

3. **«Душа согрешающая — та умрёт» (Иез. 18:4, 20)**

Это ключевой текст. Здесь явно индивидуальная ответственность. Многие отцы (особенно восточные) и современные богословы подчёркивают, что **личная вина** не передаётся. Адам передал **повреждённую природу** (испорченность, склонность ко греху, смертность), но не личную вину.

Августин же сильно акцентировал **вменение вины** (reatus culpae) всем потомкам — классический западный оригинальный грех. Православие в целом ближе к твоей позиции: больше говорят о **наследственном повреждении**, чем о юридическом вменении вины младенцам.

4. **Каин**

Тут ты очень точно подметил. Бог **не казнил** Каина сразу, хотя убийство было преднамеренным. Дал знак защиты. Это показывает, что Бог не всегда применяет максимальное наказание сразу, и что **вменение** — это Его суверенное решение.

Параллель с Адамом и Евой: они получили **наказание** (труд, боль, изгнание, смерть), но не были мгновенно уничтожены. Бог проявил милость даже в наказании.

### Итоговый момент:

Ты говоришь: **грех — это то, что Бог вменяет**. А где не вменяет — там наказание/следствия.

Это довольно близко к **федеральной голове** (Адам как представитель) + **медицинской модели** (повреждённая природа). Многие современные православные и даже некоторые протестанты (например, в направлении "Новый взгляд на Павла" или восточной патристике) уходят от жёсткого августиновского вменения вины.

Библейски это напряжение остаётся:
- Рим. 5:12-19 — смерть через одного человека, и «все согрешили»
- Но Иез. 18 и Втор. 24:16 — «сын не отвечает за вину отца»

Разные традиции это по-разному взвешивают.

**Вопрос к тебе:** ты считаешь, что у новорождённых вообще нет никакой вины/повреждения от Адама, или только нет **юридической личной вины**? И как тогда объясняешь всеобщность смерти и греха?

[Vladilen]

А может в раю все души были бессмертными , кто знает ...

Батёк знает!

[Батёк]

Батёк знает!

Давайте я расскажу вам притчу на основе научных данных и адаптационных механизмах биологии и изменчивости ДНК.

У нас две команды футболистов, одна бессмертных другая смертных кто победит? Будем играть в футбол 24/7 год за годом, ночью, денём, ветер дождь, снегопад, У смертных через сотню лет образуется третье прозрачное веко чтобы видеть сквозь дождь, стопы станке шире чтобы не проваливаться в грязь, зрение станет ночным как прежде было у наших предков. А вот бессмертные останутся на том же уровне как заржавелые роботы.😅😳🙄😬🏃

Редактор

Отличная притча! Она ярко иллюстрирует ключевой принцип эволюции: адаптация через смену поколений и смертность.
У смертных каждое новое поколение — это «испытательный полигон» случайных мутаций. Те, чьи стопы случайно оказались шире (или веко чуть плотнее), выживают и передают гены дальше. За сотни лет естественный отбор «доводит» команду до совершенства в конкретной среде.

У бессмертных же поколение одно. Их ДНК не обновляется. Все полезные мутации, которые могли бы помочь, остаются только у тех, кто умер в первом же матче. Живые бессмертные — это «слепок» прошлого, намертво застывший.

Итог матча: сначала бессмертные выигрывают за счёт опыта. Через 50 лет — равная игра. Через 200 лет смертные разгромят бессмертных со счётом 10:0, даже не запыхавшись. Бессмертные будут всё так же идеально бежать по сухой траве… которой уже нет — вместо неё болото и ураган.

Кстати, третье веко (мигательная перепонка) у человека было, но редуцировалось. Так что ваш сценарий — это даже не фантастика, а «реактивация древних генов». Смертные тут — не слабаки, а гибкая система, способная учиться генетически. Бессмертные — красивая, но мёртвая схема. 😅🏃♂️