Впрочем, я знаю, вы никогда ни с кем не согласитесь, вот никогда.
А уж тем более с какой-то там новообращенной)
Поэтому я не хочу склок и ругани, пусть все будет так, как вы сказали, а я останусь при своем мнении. Ужасный характер человека не означает, что он не брат во Христе.
-
а-а-а-а... ну да.
я-ж там как раз прямо и спросил, чего они имеют в виду...
Прочитал Ваши слова о ковенантном, теперь стало понятно:
"Согласно 7 главе Вестминстерского исповедания, вначале Бог заключил с Адамом «Завет Дел» (Covenant of Works), который заключался в послушании. После грехопадения, когда человеческая природа оказалась испорченной первородным грехом был заключен «Завет Благодати» (Covenant of Grace). Это различение не тождественно различению Ветхого и Нового Заветов (New Testament)"
Можно ли мне свои пять копеек и на эту тему тут втиснуть?
А-а-а-а, всё равно втисну...
Вот что говорит Иисус Христос:
Матф.22:40 на сих двух заповедях(т.е. на Втор.6:4,5 и Лев.19:18) утверждается весь закон и пророки.
Согласно иудейской классификации заповедей, обе эти заповеди - это заповеди помыслов.
Т.е. они регламентируют не действия, не то ЧТО ИМЕННО делать/неделать!
А помыслы, т.е. то ПОЧЕМУ следует чего-то делать/неделать!
А вот, прочитав эти слова Иисуса выясняется, что эти помыслы, т.е. любовь к Богу и ближнему являются основой не только самого Закона Моисея, но и того чему учили пророки после Торы!
Но, главное, еще и тому, чему учит Тора с самого начала!!!!!!
Понимаете?
При таком понимании, оказывается, что хотя обе эти заповеди не были озвучены Адаму прямо, и не были записаны в Библию, тем не менее, основа тех заповедей, которые Бог таки дал Адаму, все-же в соблюдении именно этих двух заповедей!
Собственно и грех совершенный действием, у Адама и его жены заключался в нарушении любви к Богу.
Т.е. в нарушении ВТор.6:4,5!
Ибо если бы жена Адама руководствовалась любовью к Господу, то мысль о том, что Бог от нее чего-то там корыстно скрывает, она бы выгнала из себя...
Ну и не согрешила-бы.
Соответственно и Адам, если-бы руководствовался не только любовью к своей жене, но еще и любовью к Богу, таки хотя-бы спросил ее - зачем она ела, да еще и ему принесла плод с запретного древа!
И тогда, история нашей цивилизации пошла бы по совершенно иной ветке развития.
PS Заранее приношу извинения за своё несогласие со всем чего мне говорят...
Ну вот такой я... постоянно критично отношусь ко всему, входящему в меня.
Прокомментировать:
-
Это уже вопросы о различных путях, посредством которых Бог привлекает людей ко Христу.
Вы не думали, что некоторых Он не привлекает ко Христу , прибегая к подготовительной работе закона в их сознании?
Ведь некоторые могут быть призваны от чрева матери, другие - путем благой вести, будучи уже взрослыми, а некоторые, увы , призываются Богом при приближении смерти.
Прокомментировать:
-
Да, я уже успокоилась и поняла , что вы не понимаете, что такое завет дел. Но разве вы забыли, что мы имели с вами разговор на эту тему, помнится вы усложняли всё и приводили целых 7 заветов, а я вам говорила о ковенантном богословии :
_________________Ковенантное богословие (англ. Covenant theology) — кальвинистская концепция, противопоставляющая два типа заветов: Covenant и Testament (в русском языке оба термина переводятся одинаково). В Английской Библии слово конвенант используется в Быт. 6:18; Быт. 9:9; Чис. 25:12; слово testament в Лк. 22:20
Согласно 7 главе Вестминстерского исповедания, вначале Бог заключил с Адамом «Завет Дел» (Covenant of Works), который заключался в послушании. После грехопадения, когда человеческая природа оказалась испорченной первородным грехом был заключен «Завет Благодати» (Covenant of Grace). Это различение не тождественно различению Ветхого и Нового Заветов (New Testament), которые объединяются в Завет Благодати. Конвенантная теология по сути нивелирует различие между древним иудаизмом и христианством, признавая в них единую веру в Христа (Мессию), который совершает искупительную жертву за избранных. При этом обряды (таинства) Ветхого и Нового Заветов признаются аналогичными.
Впервые понятие «Завет Дел» ввел английский пуританин Дадли Феннер (Dudley Fenner) в 1585 году.
Конвенантному богословию противостоит Диспенсационализм.
Просто я не заставляю вас читать весь катехизис, а также вероисповедание , однако вырывать отдельные пункты из него и на этом основании меня обвинять я тоже не позволю.
Прокомментировать:
-
Прошу меня извинить, иногда я действительно бываю резким...
Однако!
Помилуйте, но вот же прямой текст:
"Хотя возрожденные и верующие во Христа избавлены от необходимости соблюдать нравственный закон по завету дел"
Кто и когда их избавлял от этого?
Это прямым текстом идет отмена Закона Моисея.
Неужели Вы этого не видите?
Прокомментировать:
-
Вы надо мной издеваетесь, я вижу. Нигде в катехизисе не говорится об отмене Закона, и я так никогда не говорила, более того, я всегда с вами соглашалась по всем пунктам.
Зачем вы перевираете мои слова?
На этом пока я остановлюсь, и почитаю далее ваше сообщение, хотя уже вы меня разозлили и я ничего не могу воспринимать...
Прокомментировать:
-
Спасибо конечно... Но пока и этого вполне хватило...
За них не скажу, еще не читал. а вот авторы того катехизиса - явно выходили на перекуры... курили там чего-то забористого...Выходили ли все эти люди на перекур, нам неизвестно)
Тут два возражения:Ваша непримиримая арминианская позиция просто смешна
1) причем тут арминианство(впрочем ниже этот вопрос я уже понял... снимаю его)? Хотя да, с кальвинизмом у меня несхождения кардинальные, но и к арминианству у меня вопросики имеюцца...
Впрочем я подружил в своем "воспаленном мозгу" обе позиции, разъяснив, себе самому - как возможно сосуществование свободы выбора человека с одной стороны с абсолютным Божьим руководством...
Но все равно - причем тут арминианство, я о совсем других вещах говорил.
2) смешно, говорите? А разве смешно, что на полном серьезе утверждается отмена Закона? По моему, это очень не смешно... тем более что Иисус никогда не отменял Закона, который Он Сам и дал Моисею на горе Хорив.
И я приводил аргументы, почему это неправильно.
Так что Ваше определение что они смешны, воспринимаю не более, чем поверхностное, невнимательное ознакомление с теми аргументами!
Это не нападки... Это аргументы...не ожидала от вас таких внезапных нападок
Встречный вопрос: А Вы воспринимаете Ваше спасение - линейным образом?Неужели вы не понимаете, что ваша участь уже была предрешена задолго до вашего сообщения сегодня?
Ну т.е. согрешил, покаялся, спасся!
Так да?
По мне, эта линейность понимания нашего спасения... э-э-э-э - несколько примитивизированная модель!
Реальная модель нашего спасения - ветвистая!
И в каждой ветви, после очередного нашего выбора, Господь Бог, заранее знает, как нас в этом случае привести ко спасению.
Понимаете?
Ну, если совсем упрощенно, то выглядит эта нелинейная модель вот так:
Если Согрешение{Мелодия} = Истина Тогда
Если Исповедание{Мелодия} = Истина Тогда
Результат = Прощена;
Иначе
Результат = ПеревестиНаНаказания{Мелодия} ;
КонецЕсли;
Иначе
// люди безгрешными не являются
Исключение
Енох, Илия = Спасены;
КонецЕсли;
Я к тому, что Вы вольны выбирать - грешить Вам или нет, так же вольны - исповедовать свой грех или нет, опираться при этом на Благодать Госопда или нет...
Это ваша свободная воля... и в ней Вы совершенно свободны.
Но с другой стороны у Бога есть ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО!
И Абсолютная власть.
И уж если Он в первый день творения утвердил Ваше спасение(говорю это, исходя из кальвинистического понимания), то обязательно Вас спасет!
И тут вопрос у Вас уже не в том, спасены Вы или нет?
Тут перед Вами вариации того КАК ИМЕННО БОГ ВАС СПАСЕТ???
Понимаете?
Он может спасти Вас, как Лазаря, через наказания при жизни!
А может спасти Вас как того богача, через наказания после смерти!
Если еще один вариант - спасение по Благодати, но оно требует исповедания!
А исповедание не работает без Закона Моисея(1Ин.1:8-10) - вот ведь тут в чем проблема того катехизиса.
PS тешу себя мыслью, что внятно смог объяснить суть моего несогласия с тем катехизисом, а так-же с арминианством и кальвинизмом в их крайних проявлениях...Последний раз редактировалось Кадош; 17 January 2025, 05:14 AM.Прокомментировать:
-
Наш брат указывает на предрассудок, который проявляется в данном исповедании. Именно - теология замещения.
Уважаемый Кадош, я также рекомендую вам ознакомиться с Бельгийским исповеданием и с Гейдельбергским катехизисом) , если вам что-то не подходит)
Ну и конечно, ознакомиться с материалами Национального Церковного Синода, состоявшегося в г. Дордрехт в 1618 году. Люди трудились в течении семи месяцев и провели 154 заседания
Выходили ли все эти люди на перекур, нам неизвестно)
Ваша непримиримая арминианская позиция просто смешна) , не ожидала от вас таких внезапных нападок
Со всем уважением к богословам, они сделали, что могли в их ситуации. Сейчас ситуация изменилась, и нужны изменения и в катехизисе тоже.
Прокомментировать:
-
Уважаемый Кадош, я также рекомендую вам ознакомиться с Бельгийским исповеданием и с Гейдельбергским катехизисом) , если вам что-то не подходит)
Ну и конечно, ознакомиться с материалами Национального Церковного Синода, состоявшегося в г. Дордрехт в 1618 году. Люди трудились в течении семи месяцев и провели 154 заседания
Выходили ли все эти люди на перекур, нам неизвестно)
Ваша непримиримая арминианская позиция просто смешна) , не ожидала от вас таких внезапных нападок)
Неужели вы не понимаете, что ваша участь уже была предрешена задолго до вашего сообщения сегодня?
Прокомментировать:
-
О!!!!
Даже записал это...
Этот катехизис "интересен" во всех отношениях...
Ну начать хотелось бы с термина - "завет дел"!
Что имеется в виду аффтарами этого катехизиса?
Завет, заключенный Богом с евреями у горы Хорив, во время Исхода?
Если так, то с чего эт он - завет дел???
Павел пишет что спасение всегда было по вере, а не по делам.
И приводит два свидетельства:
1) Авраама, который поверил и именно это вменилось ему в праведность, т.е. пример из времени ДО этого самого ЗАВЕТА.
2) Пророка Аввакума 2:4, где ивритом по белому, в переводе синодальном написано, что праведник ВЕРОЮ жив будет, а не делами, т.е. пример ИЗ ВРЕМЕНИ самого того ЗАВЕТА.
Т.е. согласно Библии - вера всегда была основой спасения. так почему же аффтары этого катехизиса позволяют себе такие вольности?
Не понятно.
И тут я уже молчу про то, что в законе народа, того самого завета "якобы дел" куча заповедей помыслов, а не дел, причем две наибольшие заповеди - это именно заповеди помыслов, а не дел!
Интересно, что курит составитель этого "катехизиса"?
Продолжить можем легкомысленным заявлением аффтара сего памфлета, типа мы уже якобы избавлены от необходимости любить Бога и ближнего.
Гениальный просто выворот наизнанку учения Христа и апостолов.
Если мы с Вами уже избавлены от необходимости, то как-же мы пребудем в вечности?
Написано что туда не войдет ничего нечистого, т.е. там в принципе не будет тех кто нарушает нравственный закон!
Расскажите - как это вяжется с заявлением о том, что мы якобы избавлены от необходимости жить в соответствии с нравственным законом?
Возникает единственный вопрос - что курит тот, кто писал этот, с позволения сказать, "катехизис"?
PS Это просто уму не растяжимо...
Прокомментировать:
-
Да, вы правильно пишете
"Верить" и исполнять - часто очень разные вещи. И здесь-то как правило "зарыт" тот барьер, который отделяет сорняки от пшеницы. Можно очень много говорить о любви и помощи людям; но когда доходит ДО ДЕЛА - "проповедник-верующий" прячет глаза, отворачивается и уходит. И всегда есть масса оправданий: "Мне тяжело/некогда/нет денег/я не могу отрывать от семьи/ и, наконец "Пусть тебе поможет Бог, а я помолюсь о тебе".
Верят ли такие "христиане" и "верующие" в праведность, в спасение? Это вопрос, который часто освещал Йосеф; и на него наседали просто с ненавистью. По их понятиям (понятное дело, не имеющим общего с Библией) "все грехи им прощены, закон Божий для них устранен; они верят в духе и поэтому не грешат". Кто же сомневается в этой их "праведности" - "проклятый фарисей".
Но Вера говорит: "если я есть у тебя, ты будешь проявлять свою любовь ДЕЛАМИ, ты будешь БЛАГОТВОРИТЬ. Ты же можешь заботиться о своих близких, детях? - потому что ты их любишь. Что же ты не делаешь этого за пределами своей квартиры"?
И Вера говорит: "Если ты не делаешь добра, и тем более делаешь зло - то где мне место у тебя?"Прокомментировать:
-
Если позволите, я добавлю.
Очень часто мы сами становимся теми, кто судит свои же грехи, - это всего лишь значит, что к себе любимым мы конечно же будем относиться благосклонно) , а это неверная позиция, потому что Библия нам четко дает указания на грехи и какие они бывают.
Часто даже здесь можно слышать, что мол " мы не под Законом, благодать Господа избавила нас от наших грехов", однако принять то, что святой человек все-равно остается грешником, и его освящение будет происходить всю его жизнь, соответственно соблюдение Закона для него становится на еще более высокую ступеньку по шкале праведности - не может.
Плоть всегда будет противиться Духу, и потерпит поражение только после нашей смерти.
Ну и соблюдение нравственного Закона даже для возрожденных - это особая польза для них:
(c) Вестминстерский Полный Катехизис
Последний раз редактировалось Мелодия; 06 January 2025, 10:25 AM.Прокомментировать:
-
Нужно знать и понимать Писания
Бог, имеющий власть и создавший все живое, имеет право отдать приказ убить преступника. И Он же - как бы это не нравилось людям с "демократическими" понятиями - имеет право отнять жизнь у ЛЮБОГО человека. И Он же доказал, что ради людей не пощадит собственного Единородного Сына.
Людям не нравится, что Тора указывает и смертные казни для преступников. Людям нужен мораторий на смертную казнь. Но Бог, давший закон, СВЯТ. И Его закон СВЯТ. Он - Высший Судья и Носитель Высшей справедливости. Он не только добр, но Он и СПРАВЕДЛИВ и может в гневе покарать грешников. Вот в чем непонимание и неприятие Его закона - СВОЕ БЕЗЗАКОНИЕ
«Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие» (Иоанна, 3:4)Прокомментировать:
-
Прокомментировать: