Размышление о исполнении закона

[Двора]

Ну так тогда и весь закон Моисей дал по жестоковыйности



Мы живём во время равного брака и по статистике на развод подают именно что женщины
но если муж и жена не любят друг друга , хорошо если не ненавидят, не исполняют брачных обязанностей ,
но формально числятся в браке -то причём тут духовность ?

Неправда ваша, о законе Моисея, но не бить же вас за это, Бог разберется в скором времени.
При чем время для христиан?
Не знаете что пишите и о чем.

[Caleb]

Неправда ваша, о законе Моисея,

вы сами сказали закон дал по жестокосердию вашему

но не бить же вас за это, Бог разберется в скором времени.

а как вы объясните что древние евреи не исполняли волю Божию несмотря на то что их бил

4 Увы, народ грешный, народ, обременённый беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святого Израилева, повернулись назад.
5 Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах, и всё сердце исчахло.
6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягчённые елеем.
7 Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнём; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.

Исаия 1 глава

[Кадош]

вы сами сказали закон дал по жестокосердию вашему

Зачем врать-то?
Вот что реально она сказала: "Моисей разрешил писать разводные письма: почему? По жестоковыйности народа."
Не перевирайте собеседника...

[Caleb]

вообще фраза "Моисей дал вам по жестокосердию вашему" подчеркивает роль Моисея в законе

[Богомилов]

Но как "придем в Ханаан", как "перейдем Йордан", так "Иисус нас всех обрежет".

Как вы это понимаете?

[shlahani]

По имени. Иешуа
В чем смысл ваших расспросов?

Симптоматично, что эти Ваши слова даны вот на такое замечание:

В Новом завете есть такое установление: никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
А Вы как называете Иисуса?

Смысл этого замечания апостола Павла в том, что никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
Таким образом, Вы засвидетельствовали перед нашим христианским форумом, что Святого Духа не имеете и Иисуса господом не называете.
Вот в чём смысл.

- - - Добавлено - - -

Эко прорвало то вас, однако наболело ...

Вы порой такой глупой предстаёте предо мной, что я изумляюсь. Подумайте над тем, что я написал, помолитесь небесному отцу во имя господа Иисуса, почитайте библию и тогда уж пишите.

- - - Добавлено - - -

Да тут та все просто! Он хочет сказать что может Иисуса Христа назвать Господом, а Вы - нет.
Поэтому Он круче Вас!
Чё-ж тут непонятного?

Ну наконец-то Вы взялись за ум (Христов).
Спасибо, брат во Христе.

[Diogen]

Верующие иудеи как и неверующие не способны исполнять весь закон Моисея. Павел ясно говорит иудеям (Римлянам 7:1), что они умерли для закона Моисея (Римлянам 7:4,6).

Тайм-аут.
Здесь мы перешли с предмета спора на спор о доказательстве.
Что произошло?
Я изложил свою аргументацию. Вы, вместо того, чтобы изложить свою аргументацию своего утверждения привели довод против моей аргументации.
Что это значит?
Если вдруг я выиграю спор, то моё утверждение будет считаться доказанным.
Если вдруг вы выиграете спор, то вы только покажете, что моё утверждение не доказано. И ваш выигрыш не будет обозначать, что ваше утверждение верно.
Поэтому настоятельно прошу, чтобы вы привели основания, на которых строите своё утверждение, кроме заявления "не согласен". По моим наблюдениям вся теология замещения как раз и подразумевается большинством, без рассуждения, без логического обоснования и без доказательства. По умолчанию. Мнение большинства. И в этом русле затем следуют рассуждения, как будто это было кем-то доказано.


*Теперь вернусь к вашим возражениям против библейских оснований моей позиции.

Верующие иудеи как и неверующие не способны исполнять весь закон Моисея.

Давайте поосторожнее с выводами. Нужно понять, что имеет в виду апостол Павел. Вывод, будто Закон выполнять не нужно, будет ошибочным.
В любом случае у нас имеется вот такое библейское свидетельство:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)
Неспособны сами в себе, своими силами, без благодати? Согласен. А с Божьей помощью и благодатью - так Сам Бог велел!
Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
(Рим.7:1)
Рим 7:1 - "закон" - имеется в виду закон в общем смысле.
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. (Рим.7:6)
Здесь два варианта понимания, которые не имеют в виду неисполнение Торы. "Служение" как раз и является исполнением Торы в обновлении духа.

Вы считаете, что закон Ханаана был дан сегодняшним верующим?

В этом Завете обсуждаются условия, на которых народ имеет право проживания в Святой Земле. Да, по-прежнему актуален.

Приведу другой актуальный Завет. Завет с Ноем. Бог поклялся не наводить потоп на землю. Радуга до сих пор иногда появляется, а это - знамение Завета. Кроме того, условия Завета актуальны для всех потомков Ноя, а это мы с вами тоже. В Н.З. заповеди Ноя сформулированы как обязательный минимум для присоединяющихся неевреев. Деян 15.

Согласен. Закон был дал для того, чтобы привести иудеев (не язычников, которым закон не был дан) к Христу. Когда цель состоялась, то человеку преображённому Святым Духом закон больше не нужен. Вы согласны?

Тора работает на всех уровнях. Например, там указано государственное устройство, которого полностью достичь пока не удалось. Вся надежда- на 1000-летнее царство.

Очень надеюсь, что вы не считаете слово "Христос" фамилией человека по имени Иисус. Павел использует фразу "во Христе" около 200 раз. Это относится к состоянию верующего. Хочу вытащить из вашей памяти то, что это значение должно как-то связываться с помазанием.
Тогда - да, если человек переживает работу помазания внутри себя, если помазание действует через него для других... это и есть реализация Торы. Верующий руководствуется Святым Духом внутри себя лучше, чем внешними заповедями Торы.

[Двора]

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
(Рим.7:1)
Рим 7:1 - "закон" - имеется в виду закон в общем смысле.
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. (Рим.7:6)
Здесь два варианта понимания, которые не имеют в виду неисполнение Торы. "Служение" как раз и является исполнением Торы в обновлении духа.

Для какого закона умерли, каким законом были связаны и получили избавление и искупление и освобождение?
Для закона греха и смерти, им были связаны, он был нашим хозяином, его волю исполняли и знающие закон и не знающие его и только благодаря Жерве Сына Божьего мы избавлены от власти тьмы и мы во свете.

- - - Добавлено - - -

Потому и верим написанному и принимаем: если Один умер за всех, то все умерли для себя равно для греха и живем для Бога 2Кор 5 глава.

[Кадош]

Как вы это понимаете?

Например вот так:

1Кор.10:6 А это были образы для нас...

Читаем в книге Иисуса Навина, как он обрезал всех после перехода через реку смерти(суда), т.е. через Йордан... и делаем соответствующие выводы.

- - - Добавлено - - -

Ну наконец-то Вы взялись за ум (Христов).
Спасибо, брат во Христе.

Обращайтесь... я всегда готов помочь вам вырасти из Вашего младенчества...

[DanielAlievsky]

Симптоматично, что эти Ваши слова даны вот на такое замечание:

Смысл этого замечания апостола Павла в том, что никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
Таким образом, Вы засвидетельствовали перед нашим христианским форумом, что Святого Духа не имеете и Иисуса господом не называете.
Вот в чём смысл.

Господом называет меня любой водитель автобуса или прохожий, как и я его. Ведь это вежливое обращение к постороннему мужчине: "адон" или "адони", используемое, когда ты не знаешь имени. Зачем мне называть Иисуса "адон", если можно обратиться по имени? Это просто невежливо.

Бога тоже совсем не обязательно называть господином, разве что по соображениям традиции (так сегодня заменяют непроизносимое Имя YHWH) или по особому случаю. В Библии Моше буквально пару раз так обращается к Богу, но гораздо чаще использовано Его Имя YHWH. Иисус чаще всего обращается к Богу "Отец". Это же обращение используется во многих молитвах, включая христианскую "Отче наш".

Скажите, в чем все-таки ваша цель? Кто вы - добрый человек, желающий помочь, или волк в овечьей шкуре, жаждущий уязвить и ранить? Или такого рода прямые вопросы вам не подходят?

[DanielAlievsky]

Ну так Моисей бог

бог, а не Бог. Разницу нужно объяснять? Разница в заглавной букве, на иврите - в грамматике. Но по сути разница принципиальна.
Это слово означает силу, сильного. Как в русских выражениях - "он становится реальной силой в городе" или "он настоящий бог футбола". Когда же мы пишем "Бог" с большой буквы, то это метафорическое Имя, означающие "Сила всех сил", "Всесильный", "Тот Единственный, Кто превыше любой силы".

И пророк много что может
Иеремия 1

Верно, может многое - как эксклюзивный посланник Бога. Вот ссылка: 400 Bad Request
Одна из немногих вещей, которых пророк категорически не может - как раз та, о которой мы говорим: изменять, искажать или дополнять волю Пославшего его. Именно потому, что он пророк.
Сравните: полномочный посол Британии, высказываясь в Германии в качестве посла, не может себе позволить многое из того, что легко позволит себе высказать обычный британский рабочий.

Как раз вы отрицали уникальность Моисея
игнорируя
Числа 12

Я отрицал не уникальность Моисея. Я отрицал уникальность того способа, которым Бог говорил с ним.

Пророчество - это ведь не только и не столько разговор с Богом. Моисей был уникален именно как пророк: он получал пророчества в результате ясного, открытого обсуждения с Творцом, примерно так же, как талантливый студент-аспирант получает знания от профессора, сидя с ним в одном кабинете и работая вместе с учителем над диссертацией. В Библии, действительно, больше нет подобных прецедентов.

Но в Библии вовсе не говорится, что больше никто и никогда не общался с Богом наяву. Все наборот: там описано Синайское откровение, уникальная ситуация, когда миллионы людей слышали Бога наяву. Описано и множество случаев, когда Бог являлся и разговаривал с человеком наяву, кроме обсуждаемого нами случая с Мирьям и Аароном: Адам и Ева, Ной, Авраам, в Евангелии - первое преображение Христа. В 8-м Дне это становится нормой для всех, и даже сейчас наши пророческие сны ушли на второй план: всю основную информацию мы получаем наяву в совместном общении с Творцом.

И закон в ВЗ таки назван законом Моисея

Вы же знаете, что русское слово "закон" используется в переводах по-разному. Так называют и заповеди, и законы, и постановления, и Тору в целом. Почему бы вам не проверить, что там написано в оригинале? Это ведь устоявшееся понимание, и именно такое понимание имел в виду Иисус, когда говорил о "законе Моисея".

https://ru.chabad.org/library/bible_cdo/aid/6253558

ПОМНИТЕ ТОРУ МОШЕ, РАБА МОЕГО, КОТОРУЮ ЗАПОВЕДАЛ Я ЕМУ НА ХОРЕВЕ РАДИ ВСЕГО ИЗРАИЛЯ ЗАКОНЫ (хуким) И УСТАНОВЛЕНИЯ (мишпатим)
Действительно, Пятикнижие называется "Тора Моше". Такова традиция: все пророческие книги называются по имени главного пророка, который получал или записывал эту информацию. Поэтому есть "Тора Моше", "Книга Шмуэля", "Книга Иеремии", "Книга Йехезкеля" и так далее - хотя всем очевидно, что никто из них не придумал ни строчки из тех посланий Бога, которые содержатся в этих книгах.

Вот "хуким" и "мишпатим" - это, действительно, законы в традиционном понимании, хотя и немного шире. Например, заповеди о зарплате наемному работнику - мишпатим, а заповеди о кошерном питании - хуким. Общее название - мицвот, заповеди. Никто и никогда не называл заповеди, изложенные в Библии, "заповедями Моисея" (мицвот Моше) или, скажем, "заповедями пророка Михи". Например, Миха сказал: "чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим". Никому и в голову не придет, что это потребовал именно Миха - это требование Господа!

А Иисус кто , даже на не пророк , он не может излагать волю Божию

Скажем так, он не называл себя пророком. Хотя по сути его работа - пророческая. Это близко к статусу Авраама, который тоже не назван пророком, однако учил людей Учению Единого.

В законе Моисея говорится о царе
Второзаконие 17

Это именно то место, о котором я вам говорил. Это не противоречило заповедям Бога, однако противоречило Его желанию:

И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; итак (несмотря на это, все-таки) послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними (те самые заповеди из Второзакония)
1-я Царств, 8

То же самое с разводом. Бог не желает, чтобы люди разводились, и сказал это еще Адаму. Но если ситуация крайняя и супругам никак не удается преодолеть разлад, то Он разрешает им развестись, чтобы избежать худшего зла - ненависти в семье.

На самом деле это общее правило. Бог требует от людей очень многих вещей, порой довольно трудных. Но при этом Он учитывает, что иногда человек, по слабости своей, нарушает Его рекомендации и даже прямые заповеди. И поэтому Бог дает также заповеди, как поступать, если все-таки человек согрешил. Например, в Торе есть заповеди, как именно поступить, если человек украл чужое - а именно, вернуть с процентами и принести жертву. Но нельзя же делать отсюда вывод, что Бог (или Моше??), по жестокосердию евреев, разрешил им воровать (???). На самом деле воровать строго запрещено, и даже несмотря на это есть заповеди, что же делать, если ты украл. Тем более развод: разводиться не запрещено, лишь не рекомендовано, и при этом есть заповеди, что же делать, если все-таки разводишься (материально обеспечить жену и детей по разводному документу).

Уже жена должна к мужу прилепляться

Интересно, на какое место Пятикнижия вы здесь ссылаетесь?

И когда же будут ссылки на Талмуд?

Когда вы спросите об этом раввина. Я не получал классическое еврейское образование и не могу ссылаться на книгу, которую не изучал.
Я могу ссылаться на Танах и на Евангелия, постольку, поскольку я с этим знаком.

Иисус показал противоречие между законом Моисея и законом что был в Раю

В Торе нет указаний, что в раю это был именно закон, который нельзя нарушать, а не общее положение. Если закон нельзя нарушать, то за нарушение предусмотрена ответственность, как, например, в случае запретного плода.
Тем более в Торе нигде не говорится, что требования к евреям меньше, чем к Адаму. Напротив, Тора дополняет 7 законов Адама-Ноя множеством новых законов, обязательных для евреев, но не обязательных для всех прочих потомков Адама.

Вы так же не учитываете , что любой закон имеет в себе потенциал развития

Разумеется. Но это именно развитие, усложнение и уточнение, а не отмена того, что было сказано раньше. Например, детям Ноаха было предписано воздерживаться от крови, евреям же дали развернутую систему кашрута. Убивать было запрещено всем потомкам Адама, евреям же было предписано не только это, но и требование спасти человека, попавшего в смертельную опасность, в том числе рискуя собственной жизнью ("не стой при крови").

- - - Добавлено - - -

С одной стороны есть такая: "око за око"!
Но с другой, есть: "не мсти"!
Разве на основании этого делается вывод, что Закон данный Богом - противоречит самому себе?
Нет, на основании этого делаем вывод, что Закон милосерд и снисходит к нашим немощам.
И если человек способен простить и не мстить, то за лучшее стоит не мстить!
Но если нет в нем способности сдерживать себя, то, ПО ЖЕСТОКОСЕРДИЮ НАШЕМУ, как максимум, Закон разрешает нанести обидчику такой-же ущерб.

Кадош, я не верю, что вы не знаете. "Око за око" означает не такой же ущерб и вообще не причинение зла, а наоборот, добро, равноценное по значимости нанесенному ущербу. Это просто краткая запоминающаяся формула, означающая "если выбил глаз, окажи пострадавшнему благодеяния, столь же существенные, как существенен для тебя твой собственный глаз". Более того, в перечислении различных возможностей есть случай "скотина за скотину", где это сказано прямым текстом: не "убей такую же скотину", а "оплати стоимость скотины":
Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.

Поэтому никакого противоречия нет, даже кажущегося. То, как нужно исполнять "мера за меру" - действительно не месть, а нечто качественно иное: компенсация зла добрым делом. Единственное исключение - убийство человека, ибо это исправить невозможно. И в этом случае, опять-таки, Тора совершенно прямо говорит о необходимости мести: "кровомститель".

[Кадош]

вообще фраза "Моисей дал вам по жестокосердию вашему" подчеркивает роль Моисея в законе

Потому что ЧЕРЕЗ него Бог и дал Закон. не через Вас и не через меня... поэтому и подчеркивает.
Но главное(на что я среагировал в вашем ответе - Дворе), не в этом, а в том, что она не говорила за ВЕСЬ ЗАКОН, а лишь за эту конкретную заповедь!

- - - Добавлено - - -

Поэтому никакого противоречия нет, даже кажущегося.

Я не стану здесь спорить...
Но просто, разъяснять все эти тонкости человеку, для которого основа Закона - не возлюби, а обрезание сына, или око-за-око причем именно в такой коннотации, как я привел - задача нетривиальная, согласитесь.
Поэтому полагаю, что лучше упростить. Если он считает так - то пусть пока считает так. я ему показываю Закон с той стороны, с которой он еще не смотрел...
И показываю, что с этой стороны вот такая заповедь - противоречит его пониманию Закона...
И предлагаю вариант другого понимания, в котором заповеди не противоречат друг-другу, а дополняют одна - другую.
А уж потом, когда такое укоренится в его сознании, можно и о более другом поговорить...

[Богомилов]

Например вот так:

1Кор.10:6 А это были образы для нас...

Читаем в книге Иисуса Навина, как он обрезал всех после перехода через реку смерти(суда), т.е. через Йордан... и делаем соответствующие выводы.

Я не услышал от вас объяснения, какие выводы вы из этого делаете.

[Богомилов]

Тайм-аут.
Здесь мы перешли с предмета спора на спор о доказательстве.
Что произошло?
Я изложил свою аргументацию. Вы, вместо того, чтобы изложить свою аргументацию своего утверждения привели довод против моей аргументации.
Что это значит?
Если вдруг я выиграю спор, то моё утверждение будет считаться доказанным.
Если вдруг вы выиграете спор, то вы только покажете, что моё утверждение не доказано. И ваш выигрыш не будет обозначать, что ваше утверждение верно.
Поэтому настоятельно прошу, чтобы вы привели основания, на которых строите своё утверждение, кроме заявления "не согласен". По моим наблюдениям вся теология замещения как раз и подразумевается большинством, без рассуждения, без логического обоснования и без доказательства. По умолчанию. Мнение большинства. И в этом русле затем следуют рассуждения, как будто это было кем-то доказано.

Свою аргументацию о смене закона, как помню, я несколько раз излагал в нашей дискуссии.

*Теперь вернусь к вашим возражениям против библейских оснований моей позиции.
Давайте поосторожнее с выводами. Нужно понять, что имеет в виду апостол Павел. Вывод, будто Закон выполнять не нужно, будет ошибочным.
В любом случае у нас имеется вот такое библейское свидетельство:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)
Неспособны сами в себе, своими силами, без благодати? Согласен. А с Божьей помощью и благодатью - так Сам Бог велел!

А с другой стороны Пмсание говорит, что нет праведного ни одного (Римлянам 3:10). Как вы понимаете это противоречие?

но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. (Рим.7:6)
Здесь два варианта понимания, которые не имеют в виду неисполнение Торы. "Служение" как раз и является исполнением Торы в обновлении духа.

Какие это два варианта понимания?

В этом Завете обсуждаются условия, на которых народ имеет право проживания в Святой Земле. Да, по-прежнему актуален.

Приведу другой актуальный Завет. Завет с Ноем. Бог поклялся не наводить потоп на землю. Радуга до сих пор иногда появляется, а это - знамение Завета. Кроме того, условия Завета актуальны для всех потомков Ноя, а это мы с вами тоже. В Н.З. заповеди Ноя сформулированы как обязательный минимум для присоединяющихся неевреев. Деян 15.


Тора работает на всех уровнях. Например, там указано государственное устройство, которого полностью достичь пока не удалось. Вся надежда- на 1000-летнее царство.

Завет был заключён с израильтянами на определённый период времени, а не со всем человечеством на все века. В Писании не сказано о заповедях Ноя, давайте в дискуссии не будем использовать другие источники.

Очень надеюсь, что вы не считаете слово "Христос" фамилией человека по имени Иисус. Павел использует фразу "во Христе" около 200 раз. Это относится к состоянию верующего. Хочу вытащить из вашей памяти то, что это значение должно как-то связываться с помазанием.
Тогда - да, если человек переживает работу помазания внутри себя, если помазание действует через него для других... это и есть реализация Торы.

Мне известно значение слова "Христос".

Верующий руководствуется Святым Духом внутри себя лучше, чем внешними заповедями Торы.

Полностью согласен. Об этом я и говорю.

[Двора]

- - - Добавлено - - -


Вы порой такой глупой предстаёте предо мной, что я изумляюсь. Подумайте над тем, что я написал, помолитесь небесному отцу во имя господа Иисуса, почитайте библию и тогда уж пишите.

Задуматься о вашем отношении к инакомыслящим?
Зачем, оно очевидное: не любите, отвергаете, лишаете места в Теле Христовом, осуждаете все с отрицанием, за что только сожаление о вашем небрежном отношении к своему собственному спасению, да сожалею, что вот такой нарыв носите в себе, прорвало, так очиститесь от этого и будьте свободным, отпустив на свободу: всех, особенно тех кого называете иудействующими, не спрашиваю что вы вкладываете в этот термин, потому что вижу что отрицание и отвержение всех, кого туда включаете.