Библия книга революционера или любая власть от Бога ?

[Caleb]

Если его придумал я, а не Библия, то придумал я его, лет эдак 10 назад... а то и раньше...

Вот мои темы о свободе выбора.
Об ограниченном количестве выбора я там тоже писал:
1) Совершение морального выбора
2) Свобода выбора

Какую-то путаницу проповедуете , то оспаривание свободу воли ,то о ней говорите
но по факту, мир не является Раем, а в Библии люди постоянно грешат ,то есть идут против воли Бога, а пророки от имени Бога людей осуждали за это

[Кадош]

Какую-то путаницу проповедуете

Эта путаница у Вас в голове! Осознайте уже!
Поэтому я и говорю - дорастите сперва...

- - - Добавлено - - -

Люди которые читали Библию за 1000 лет до вас так не считали

Мне как-то параллельно - чего о Библии думают люди, хоть сейчас, хоть 100 лет назад.
Мне вполне достаточно того что там написано!
А в ней написано такое:

Рим.1:21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
Рим.1:22 называя себя мудрыми, обезумели,
Рим.1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
Рим.1:24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

Павел прямо пишет - что Бог их предал нечистоте!!!!
Т.е. сперва они не были преданы нечистоте, и только потом, в какой-то момент, свобода выбора у них забирается и все, далее человек уже в полном рабстве нечистоты. И Бог, через это прямо управляет этим человеком, без его воли.
Как например это произошло с фараоном, которого Бог лишил способности выбор совершать и уже прямо постоянно ожесточал его сердце!!!!

Вам кажется что Вы чего-то в Библии понимаете, Но на самом деле - Вы барахтаетесь в ней, не умея сопрячь между собой даже Быт.1:1 и 1:2...

[Caleb]

Эта путаница у Вас в голове! Осознайте уже!
Поэтому я и говорю - дорастите сперва...

- - - Добавлено - - -

А может вам надо дорасти , мои темы ясные и понятные

Мне как-то параллельно - чего о Библии думают люди, хоть сейчас, хоть 100 лет назад.
Мне вполне достаточно того что там написано!

Не надо гордыни, в Библии сказано , что люди не утверждённые в истине , могут искажать слово Божие
сказано что Церковь столп и утверждение истины Божьей

А в ней написано такое:

Рим.1:21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
Рим.1:22 называя себя мудрыми, обезумели,
Рим.1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
Рим.1:24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

Павел прямо пишет - что Бог их предал нечистоте!!!!
Т.е. сперва они не были преданы нечистоте, и только потом, в какой-то момент, свобода выбора у них забирается и все, далее человек уже в полном рабстве нечистоты. И Бог, через это прямо управляет этим человеком, без его воли.

Что у человека после грехопадения , появились страсти, злые страсти , не значит что у человека пропала Свобода воли
или что он не может творить добро, а только что без благодати Бога, человек не может делать дела угодные Богу

[грешник]

Есть множество миров!
И в них подмножество тварных и подмножество нетварных!

Теперь рассмотрим подмножество тварных, как множество тварных миров!
Из них - есть подмножество материальных миров и подмножество духовных миров.
в подмножестве материальных - один элемент - вот вся наша материальная вселенная с четырмя базовых взаимодействий, с тёмной материей и пр...
а в подмножестве духовных - два элемента мир духов и мир идей.
Из множества всех этих четырех миров, только материальный мир является предметом исследования естественных наук!

Ну не знаю даже как до вас донести....Вот представьте :все,абсолютно все находится в нашей Вселенной.. и тварное и нетварное со своими мирами и под мирами ...со всем подмножеством тварных и нетварных... понимаете?....Вы же почему то извлекаете почти все миры кроме материального и отправляете их в непонятно какое место....а кстати где по вашему разумению все это может находится если не во Вселенной?...может как раз темная энергия с темной материей как раз и является тем местом где и находятся большинство ваших миров (кроме материальных конечно) как тварных так и нетварных?
Математический метод-это тоже метод исследования..конечно чисто теоретический но вполне работоспособный...и этот метод нам указывает на то что во Вселенной 96 процентов массы вообще никак не индифицируется так почему бы не расположить все ваши миры именно там?

[Вовчик]

Это их принцип минимизации!
Только минимизируют они при этом не физическую а умственную активность, вот и все...
Но принцип тот же...

Да, точно, это их принцип минимизации! Но почему они не выбрали общеминимальный путь "бомжа в канализации/пещере/землянке/норе"?

А то, что они стараются идти "минимально по максимуму" - я с Вами согласен.

Э-э-э-э-э-э... не совсем так.
Есть цели, которые Вы должны достигнуть в этом мире!
А не просто барахтаться и какой-то там, неозвученный опыт, получить ...
Ваша задача родиться свыше... восстановить то что было утеряно при грехопадении.
Церковь как раз этим и занимается.

Однажды мой знакомый, любитель преферанса, в беседе на подобную тему спросил - если мы Все одинаково согрешили в Адаме, и живём только одну жизнь, то почему рождаемся с разным набором карт (разными горшками)?

Он согласился только "на карму". А как бы Вы объяснили ему различие путей?

Э-э-э-э-э... можно взять образ с поездом. Но тут правильнее будет считать Вас неким несертифицированным машинистом, с возможностью переключения НЕКОТОРЫХ стрелок по пути следования по своему усмотрению, который хочет из пункта а в пункт б попасть но не знает правильных путей, поэтому переключает стрелки наобум...
Но при этом, такая-же возможность есть и у Бога, который точно знает как правильно переключать.
Поэтому, если Вы с Ним в дружеских отношениях, то Он может, после каждого Вашего некорректного переключения, следующую(недоступную для Вас) стрелку переключить так чтобы вернуть Вас на правильное направление.

Мнимая свобода заводных игрушек в кукольном театре?

[Кадош]

А может вам надо дорасти

До чего? До Вашего примитивизма?

, мои темы ясные и понятные

точнее сказать примитивные.

Не надо гордыни, в Библии сказано , что люди не утверждённые в истине , могут искажать слово Божие

ну так и не искажайте его!

сказано что Церковь столп и утверждение истины Божьей

а Вы тут причем?

Что у человека после грехопадения , появились страсти, злые страсти , не значит что у человека пропала Свобода воли

Вот яркий пример Вашего искажения Библии.
Павел в Рим.1:21-24 пишет что они познали но не прославили... т.е. это не все и далеко не всегда, а только те кто приближался к Богу, а Вы нагло перевираете его слова в угоду своей примитивной модели, согласно которой тут не о лишении Богом человека привилегии свободного выбора за систематическое решение выбирать грех, а некое решение Бога после вообсче появления у человека злых страстей...
Вы - сам себе судья.
Вы от слов своих осудитесь!
Так что:
а) Поймите уже что Вы не понимаете Библии.
б) Вы проповедуете стереотипы и примитивизм.
в) Таким образом Вы кастрируете Слово Божие.
г) И искажаете его прокрустовым ложем своего плотского ума!

Родитесь свыше сперва... ну и начинайте расти, потом поговорим.

- - - Добавлено - - -

Ну не знаю даже как до вас донести....Вот представьте :все,абсолютно все находится в нашей Вселенной.. и тварное и нетварное со своими мирами и под мирами ...со всем подмножеством тварных и нетварных... понимаете?....

Это Ваша, плотская, атеистическая концепция.
А не Библейская.
Примите уже Библейскую.

Вы же почему то извлекаете почти все миры кроме материального и отправляете их в непонятно какое место....

Это разные миры!
Вы исходите из атеистической концепции что человек сотворил себе бога.
Библия предлагает концепцию МОНО-Теизма, согласно которой, все наоборот - Это Бог сотворил человека и поместил его в сотворенные Им миры...

а кстати где по вашему разумению все это может находится если не во Вселенной?

Вселенная шире того что является предметом изучения естественных наук!
Понимаете?
Вы берете один из четырех миров абсолютизируете его и заявляете, что все что существует может существовать только в нем.
Это ограниченное понимание. Плотское.

...может как раз темная энергия с темной материей

И это тоже материальный мир!!! Всего один из четырех!
Поймите простой способ определения того что является материальным миром, и то что материальным миром не является.
Если нечто является предметом изучения естественных наук, в первую очередь - физики и астрономии - то это однозначно - материя!
Не важно - тёмная она, светлая, энергия это или атомы... это ВСЁ - материальный мир, управляемый Богом через посредство четырех базовых взаимодействий.
Все остальные миры находятся вне материального мира.

Математический метод-это тоже метод исследования..

Безусловно!
Вот и обопритесь уже на предложенную мной, в предыдущем постинге модель четырех миров...
Это вполне себе Библейская модель.

[Кадош]

Да, точно, это их принцип минимизации! Но почему они не выбрали общеминимальный путь "бомжа в канализации/пещере/землянке/норе"?

Почему красный цвет красный, а зелёный - зелёный?
Это их качества....
Так и тут. Это просто их внутренние качества.

Однажды мой знакомый, любитель преферанса, в беседе на подобную тему спросил - если мы Все одинаково согрешили в Адаме, и живём только одну жизнь, то почему рождаемся с разным набором карт (разными горшками)?

Блин, да я-ж только что писал Вам об этом???
Вы забыли?
Ладно еще раз.
Адам из первых глав Библии - это не наш пра-пра.....-родитель, а мы все!
Совокупность всех наших будущих душ!
Это некий всесовет человечества....
И вот происходит следующее:
1) Бог даёт заповедь.
2) Бог посылает сатана в лице змея.
3) змей активизирует в нас - наше злое начало.
4) начинается борьба между добрым и злым началом в нас. в каждой душе.
5) И одна душа говорит давайте сожрем, а другая - нет, нельзя, а третья плакала, мол как можно ослушаться Бога, а четвертая с кулаками накидывалась на всех окружающих - мол давайте уже жрать а не умничать...
И после грехопадения... в мир вошел грех и грехом - смерть, т.е. разделение. первым начал разделяться сам адам, как искры от костра разлетались различные души.
Но, если говорить терминами преферанса, выигрышная стратегия за тем, у кого последнее слово.
А последнее слово всегда за Богом.
Поэтому сатан - это возмущающий сигнал, а Бог - это управляющий сигнал.
И Он знает как исправить каждую душу, которую еще можно исправить, поэтому Он помещает ее в те изначальные условия, с которых начинает ее исправлять.
Поэтому один рождается во дворце, а другой - в мусорном баке...
Скажите, что впервые слышите от меня это...

Мнимая свобода заводных игрушек в кукольном театре?

хотите считать себя куклой - ваше право...
Я лично себя куклой в руках Бога не считаю, по многим причинам, и одна из них - мой длительный жизненный опыт, согласно которого Он меня постоянно спасал, и то что я до сих пор еще жив и веду тут с Вами некие беседы - безусловно именно Его заслуга.
Он действует в наших интересах, а не в Своих каких-то личных.
Пока в Вас нет этого понимания - Вы так и будете считать себя - куклой...

[Caleb]

а Вы тут причем?

Я не говорю что моё мнение о Библии истина , а вот вы не хотите принять мнение Церкви,
а о Церкви говорит Библия

о лишении Богом человека привилегии свободного выбора за систематическое решение выбирать грех, а некое решение Бога после вообсче появления у человека злых страстей...

Страсти появились у человека после грехопадения , они появились в результате свободного выбора человека
А что у человека после грехопадения , появились страсти, злые страсти , не значит что у человека пропала Свобода воли
или что он не может творить добро, а только что без благодати Бога, человек не может делать дела угодные Богу

[Кадош]

Я не говорю что моё мнение о Библии истина , а вот вы не хотите принять мнение Церкви,
а о Церкви говорит Библия

мнение Церкви и мнение церкви - это две большие разницы.
Потому что Церковь - это невеста Христа, а церковь - лишь поместные общины из людей. А людям свойственно ошибаться - "ерраре хуманум эст"!

Страсти появились у человека после грехопадения

У ВСЕХ!!!!
А Павел пишет про тех кто неисправим!
ВСЁ! Если До Вас этой разницы еще не дошло - изучайте.
Итак Вы проповедуете стереотипы и примитивизм.
Для младенца во Христе - этого достаточно... живите и радуйтесь о Господе!
Но вот для того, кто пытается тут поучать - этого явно мало!
Это не значит что Вы такой и всё!
У Вас есть возможность учиться. Вот и начните уже.

По факту:
1) Я всегда проповедовал наличие свободы морального выбора у человека.
2) Я всегда утверждал, что эта свобода присутствует ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО У ЧЕЛОВЕКА.
3) Я всегда утверждал, что эта свобода не безгранична! И если человек скатывается к постоянному выбору греха и исправление его становится невозможным, без каких-то наказательных мер, то Бог прибегает к ним. и одна из этих мер - лишение свободы выбора вообще. Далее, Бог использует этого человека как свой инструмент(пример - фараон).
4) Я всегда утверждал, что любой человек наделенный властью - наделен ею именно от Господа, вне зависимости угодны ли дела его Богу или нет!
5) Неугодных правителей Бог может сразу сместить, а может и не смещать, но использовать их по Своему усмотрению, как записано в пункте 3!
6) Внешне, наделение властью избранных Им для этого людей может иметь любую форму - демократические выборы, наследование престола, автократический захват власти, тирания и пр...
7) Всё это - инструменты Бога по взращиванию нас духовно!
Хотите - принимайте это!
Хотите нет!
Только плиз - больше никогда не заявляйте, мол я чего-то там путаю.
Путаете и путаетесь Вы, в силу ограниченности своего ума.
И чтобы перестать путаться - последуйте совету Павла:

Рим.12:2 и не сообразуйтесь с веком сим,
но преобразуйтесь обновлением ума вашего,
чтобы вам познавать, что есть воля Божия,
благая, угодная и совершенная.

[Caleb]

мнение Церкви и мнение церкви - это две большие разницы.
Потому что Церковь - это невеста Христа, а церковь - лишь поместные общины из людей. А людям свойственно ошибаться - "ерраре хуманум эст"!

В НЗ есть критерий Церкви, одна, едина , видима людям

Я всегда утверждал, что эта свобода не безгранична! И если человек скатывается к постоянному выбору греха

Без благодати Бога, над человеком будут господствовать страсти и он не сможет делать дела угодные Богу
но это не значит что у человека нет свободы воли

4) Я всегда утверждал, что любой человек наделенный властью - наделен ею именно от Господа, вне зависимости угодны ли дела его Богу или нет!

Это противоречит ли Библии см эту тему

7) Всё это - инструменты Бога по взращиванию нас духовно!

Однако мир не является Раем , значит результат воли людей

[Кадош]

В НЗ есть критерий Церкви, одна, едина , видима людям

Деян.20:28 Итак внимайте себе и
всему стаду, в котором Дух Святый
поставил вас блюстителями, пасти
Церковь Господа и Бога, которую Он
приобрел Себе Кровию Своею.

Если церковь, по-Вашему, безошибочна, то зачем Павел говорит пресвитерам об их ответственности ПАСТИ????
Знаете что такое пасти???
Это значит следить за овцами, чтобы они никуда не делись...
Вот это реально разговор о видимой церкви - о поместных общинах.
Т.е. люди в Церкви могут ошибаться.
Но и это еще не все!
Далее Павел пишет так:

Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

Т.е. в этих общинах будут и "лютые волки", причем вероятнее всего из высшего руководства этих общин.
Но и это еще не все.
Павел пишет еще и вот о таком:

Деян.20:30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Упс!!!! Оказывается, что эта зараза даже учеников и пресвитеров, поставленных апостолами затронет!
Заметили?
Павел разделяет Церковь и людей в Церкви! Для него - это не одно и тоже, как в Вашем примитивном понимании.
И что-же советует Павел в этом случае?
Читаем тут-же:

Деян.20:31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.

Поэтому повторю то, что я Вам писал вчера:
"Мне как-то параллельно - чего о Библии думают люди, хоть сейчас, хоть 100 лет назад.
Мне вполне достаточно того что там написано!"

Поэтому есть богословы и их богословские мнения!
И в этих своих мнениях, как и любой человек, вплоть до высших руководителей церквей, включая даже учеников апостолов, они могут ошибаться, а то и преднамеренно извращать то что записано в Библии.
И мне их мнения неинтересны, если они противоречат тому что написано в Библии.
Вот как например Вы! Павел пишет не о всех, а о части!
О тех кто уже не может милостью быть исправлен, а Вы это перевираете под своё примитивное понимание, не желая видеть, что Ваше понимание тупо противоречит другим местам писания, которые я Вам приводил.

Без благодати Бога, над человеком будут господствовать страсти и он не сможет делать дела угодные Богу


но это не значит что у человека нет свободы воли

Точно! Но если он перешел некий, установленный Богом предел, порог, то всё... свобода воли у него кончилась... далее он уже используется Богом "втёмную".
Как, например фараон!

Это противоречит ли Библии см эту тему

Это Вы противоречите Библии.
Сколько же раз Вас тыкать то носом??? в те стихи Писания, которые не укладываются в Вашу концепцию?
Когда Вы уже перестанете воротить нос от всего Писания?

Однако мир не является Раем , значит результат воли людей

Вам до рая и нужно возрасти духовно. Для этого Вас Бог тут и держит! И властителей жестоких, Он использует так как Ему угодно, а не так, как Вы себе это представляете!
Перестаньте навязывать всем тут свой примитивизм!
Послушайтесь наконец Павла:

Рим.12:2 и не сообразуйтесь с веком сим,
но преобразуйтесь обновлением ума вашего,
чтобы вам познавать, что есть воля Божия,
благая, угодная и совершенная.


Пока Вы не преобразуетесь - так и будете примитивизЬм свой тут проповедовать...

[Caleb]

.
Если церковь, по-Вашему, безошибочна, то зачем Павел говорит пресвитерам об их ответственности ПАСТИ????

Сказано "создам Церковь и врата ада не одолеют её "
но естественно церковь имеет воспитательную роль.

Поэтому повторю то, что я Вам писал вчера:
"Мне как-то параллельно - чего о Библии думают люди, хоть сейчас, хоть 100 лет назад.
Мне вполне достаточно того что там написано!"

Там написано что
в Библии сказано , что люди не утверждённые в истине , могут искажать слово Божие
сказано что Церковь столп и утверждение истины Божьей

.

свобода воли у него кончилась...

Без благодати Бога, над человеком будут господствовать страсти и он не сможет делать дела угодные Богу
но это не значит что у человека нет свободы воли

далее он уже используется Богом "втёмную".

Однако мир не является Раем , значит результат воли людей

[DanielAlievsky]

Если нечто является предметом изучения естественных наук, в первую очередь - физики и астрономии - то это однозначно - материя!
Не важно - тёмная она, светлая, энергия это или атомы... это ВСЁ - материальный мир, управляемый Богом через посредство четырех базовых взаимодействий.

Вы, однако, поставили телегу впереди лошади. То, что изучают человеческие науки, зависит от множества факторов - социальных, исторических, от общего уровня развития людей. А мироздание намного старше человечества.

Нельзя классифицировать аспекты мироздания по тому признаку, кто и когда из людей удосужился это поизучать, тем более от того, как он назвал эту науку - естественной, неестественной или противоестественной

[Кадош]

Сказано "создам Церковь и врата ада не одолеют её "

Аминь!
А еще сказано, что Церковь нужно пасти, чтобы она не заблудилась, и что высшие чины руководства Церкви сами могут заблудиться.
Вы как всегда половину Библии слышите, а вторую - нет!

но естественно церковь имеет воспитательную роль.

Вот и начните уже воспитываться, а не распространять примитивизм и стереотипы.

Там написано что
в Библии сказано , что люди не утверждённые в истине , могут искажать слово Божие

Именно так!
Поэтому все ваши детские попытки опираться не на Библию, а на массовое заблуждение о Писании - я и не слушаю. И Вас пытаюсь отучить от этой глупой затеи!

сказано что Церковь столп и утверждение истины Божьей

Аминь!
А еще сказано, что Церковь нужно пасти, чтобы она не заблудилась, и что высшие чины руководства Церкви сами могут заблудиться.
Вы как всегда половину Библии слышите, а вторую - нет!

Без благодати Бога, над человеком будут господствовать страсти и он не сможет делать дела угодные Богу
но это не значит что у человека нет свободы воли

Смотря у кого!
Про фараона прямо сказано - Я ОЖЕСТОЧУ!!! Т.е. у фараона выбор был забран!
Как я и говорил.
Но Вы как всегда половину Библии слышите, а вторую - нет!

Однако мир не является Раем

Вы очень догадливы, капитан очевидность!

, значит результат воли людей

И как это отменяет тот факт что в определенный момент, Бог просто лишает конкретного человека свободы выбора?
Вы странный(порой просто неадекватный) субъект:
Вам говоришь - машина зеленая, а в ответ Вы заявляете, мол нет это не так, потому что мотор у нее на дизеле!

- - - Добавлено - - -

Вы, однако, поставили телегу впереди лошади. То, что изучают человеческие науки, зависит от множества факторов - социальных, исторических, от общего уровня развития людей. А мироздание намного старше человечества.

Нельзя классифицировать аспекты мироздания по тому признаку, кто и когда из людей удосужился это поизучать, тем более от того, как он назвал эту науку - естественной, неестественной или противоестественной

Естественные науки Википедия (wikipedia.org)

Естествознание Википедия (wikipedia.org)

Я пользуюсь определенными терминами!
Если Вы не понимаете их смысла - то прочитайте хотя-бы эти статьи википедии...
Это раз!
Второе - мой ви-за-ви изначально пытался осознать духовные миры, как материальные.
И я несколько раз пытался этот порочный круг непонимания разорвать в его голове.
Как мне думается, мне это удалось(впрочем будем посмотреть на его дальнейшие слова), причем именно таким методом, который Вам не понравился.
Так что выбирая между эффективностью моего способа решения стоявшей передо мной задачи, и Вашей реакцией на этот мой метод, я выбор свой останавливаю на эффективности того что я делал. Потому что, Ваша реакция, вероятнее всего зиждется на невнимательном изучении нашего с ним диалога...

[Вовчик]

Адам из первых глав Библии - это не наш пра-пра.....-родитель, а мы все!
Совокупность всех наших будущих душ!
Это некий всесовет человечества....

Как гипотеза - интересно. Но где об этом в Библии написано? Вот это написано: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Бытие 2:7)

Душею ...одною. Можно, конечно, привязать сюда вот это:

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, (1-е Коринфянам 15:22)

Но толковать это можно по разному: так, как предложили Вы или, например, как в духе Адама все умирают, а в Духе Христа все оживут.

То есть, все те, в ком дух Адама, умирают, а в ком Дух Христа, оживают. И это подтверждается такими словами:

Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (К Римлянам 8:11)

И после грехопадения... в мир вошел грех и грехом - смерть, т.е. разделение. первым начал разделяться сам адам, как искры от костра разлетались различные души.

Это самое главное в Вашей гипотезе - как "разлетались" души? Как они переходили в детей Адама? У Вас есть хотя бы приблизительное объяснение?