Христос умерщвлен по плоти, но ожив духом

[Caleb]

Так я и говорю, что современная медицина не способна нас воскресить!!! И что это может только Иисус!
Вы меня вообще слышите???

вы не слышите, спросил о "мертвые хоронят своих мертвецов"

про современную медицину говорил есть реанимация, есть клиническая смерть, а есть биологическая
про воскресение еще есть

35 жёны получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
Послание к Евреям 11 глава

«Жены получали умерших своих воскресшими» Здесь он говорит о пророках Елисее и Илии, которые воскрешали мертвых.
Евреям 11 глава Библия Комментарии Лопухина:

[Кадош]

вы не слышите, спросил о "мертвые хоронят своих мертвецов"

разговор вообще-то о прямопротивоположном процессе - о воскресении, а не о мертвецах умирающих.
Так что причем тут мертвецы которые хоронят своих мертвецов?
Мертвецы тут прообраз всех неверующих, ибо все неверующие - суть мертвы по делам своим!

Еф.2:5 и нас, мертвых по преступлениям,
оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены

про современную медицину говорил есть реанимация, есть клиническая смерть, а есть биологическая

И я Вам ответил - что все это разговор про оживление в лучшем случае.
Вы меня слышите???

про воскресение еще есть

а может о тех кто совоскресли в момент воскресения Иисуса?

Матф.27:52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
Матф.27:53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

[Caleb]

разговор вообще-то о прямопротивоположном процессе - о воскресении, а не о мертвецах умирающих.

Вообще тема о духовном воскресении
1Петр говорится что Христос воскрес духом
в Еффес что, и обычные но возрожденные христиане воскресли духовно и даже как бы сидят на Небе ! с Христом
но естественно в теме говорится и о других типовых случаях

Так что причем тут мертвецы которые хоронят своих мертвецов?
Мертвецы тут прообраз всех неверующих, ибо все неверующие - суть мертвы по делам своим!

при том, что живые люди названы мертвыми условно, в духовном смысле

И я Вам ответил - что все это разговор про оживление в лучшем случае.
Вы меня слышите???
а может о тех кто совоскресли в момент воскресения Иисуса?

Матф.27:52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
Матф.27:53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим

письмо то адресовано общине в Эфесе

там же ясно говорится что были мертвые в смысле грешные

1 Вы были мертвыми из-за ваших беззаконий и грехов,
2 в которых пребывали, когда жили по обычаям этого мира, по велениям властителя сил, обитающих в воздухе, духа, действующего ныне в тех, кто непослушен Богу.

К Ефесянам 2 глава

а в ев Матф воскресли умершие святые "усопших святых воскресли"

а тут говорится о людях грешных

3 Мы все когда-то были такими и поступали по своим природным желаниям, следуя своей похоти. Нас, как и всех остальных, ожидал Божий гнев.
4 Но Бог, богатый милостью, проявил такую огромную любовь к нам,
5 что нас, хотя мы и были мертвыми из-за наших беззаконий, оживил вместе со Христом. Вы спасены по благодати.
6 И Бог воскресил нас вместе со Христом и посадил нас, объединившихся во Христе Иисусе, в небесах.

К Ефесянам 2 глава

[Кадош]

Вообще тема о духовном воскресении
1Петр говорится что Христос воскрес духом
в Еффес что, и обычные но возрожденные христиане воскресли духовно и даже как бы сидят на Небе ! с Христом
но естественно в теме говорится и о других типовых случаях



при том, что живые люди названы мертвыми условно, в духовном смысле



письмо то адресовано общине в Эфесе

там же ясно говорится что были мертвые в смысле грешные


а в ев Матф воскресли умершие святые "усопших святых воскресли"

а тут говорится о людях грешных

Я Вас перестал понимать...

[Наташа К]

Я Вас перестал понимать...

Духовно мертвые, уже мертвы. Войско антихриста-живые мертвецы,для них нет хорошего будущего,даже если кто-то из них выживет физически.

[снова я]

Т.е. в Вашем понимании жизнь по духу - это некая бестелесная жизнь бестелесной субстанции?

Смотря где. В высшем мире да,а в нашем это управление духом и собой и тем что окружает нас,в меру данных Богом возможностей каждому. Только суть в том что это осмысленный процесс,а не как дети - делаю что делаю и получаю от этого удовольствие,даже если делаю и зло при этом.

ИМХО - воскресение и оживление стоит различать! Ибо это два, принципиально разных, процесса!
Там Он провозглашает что Он есть Анастазис(Воскресение) и Зое(Оживление, в син. - жизнь)!
Это два разных процесса, иначе Он бы не выделял их тогда особо. Но Он ихз выделяет, причем именно в контексте разговора с Марфой, которая говорит - вот он умер, а если бы ты был рядом, то не умер, но знаю что он в конце дней воскреснет.

Дело в том что Библия это не совсем то что везде прямо и однозначно.
Например Иисус ходил по воде и Пётр тоже сделал несколько шагов. А в Откровении сказано что святые ходят по как бы стеклянному морю смешанному с огнём.В других местах море и вынос на берег всякой грязи,казалось бы к чему это всё? А если примерить смысл что море это общество человеческое и чем живут люди не зная Бога,то понятно как Иисус ходил по морю,как Пётр смог сделать пару шагов и начал тонуть(не готов был ещё),как святые ходят по морю т почему оно смешано с огнём тоже.Сразу буквальный смысл уходит на задний план,открывая при это совершенно новые и обширные понятия.Причём полезные,а не какую то мистику оторванную от реальности.Это было вступление.
Итак что же мы читаем в ВЗ.Человека убили на поле битвы и по какой то странной случайности его кинули в могилу с останками святого.И он написано ожил,а не воскрес. Но ведь был убит,а не сильно болен и ожил когда выздоровел и тогда пришёл в себя!
Значит воскрес.Или же важно что на нём ещё было свежее мясо,а не только кости? Тогда ожил и воскрес в прямой зависимости от свежести останков. Для себя я решил что воскрес,хотя написано ожил.Вы иврит знаете,наверное сможете помочь понять.
Но если попробовать какой то духовный смысл найти,то битва была чем то другим,а не одной плотью и гибель была как в дальнейшем где то сказано в Библии - стал мёртвым во грехах. А Дух животворит и вот оно- понятно почему написано ожил!
Но вопрос однозначно так и не решён.
Далее сказано если мы сораспялись со Христом и умерли для греха,то что умерло,если плоть осталась живой? Дух умер для прежнего мировосприятия,которое есть жизнь по плоти и то что и называется мёртвые во грехах.Т.е. "если не уверуете что это Я ,умрёте во грехах".Так же верующий в Сына имеет жизнь вечную,а неверующий не увидит жизни.
При чём оба будут иметь глаза и проживут свою жизнь одинаковое количество лет.Но один проживёт мёртвым,а другой живым.
Что мы видим? Что в Библии не всё так прямо и сказано и используются слова,над которыми следует подумать,а не читать прямо.
Далее сказано что значит умереть ,сораспяться со Христом для прежней жизни- не любить мира и того что в мире.
При этом Бог возлюбил мир и послал Сына Единородного чтобы спасти.Т.е. не любить что то или как правильно относиться к тому что в мире? Второе.Но написано не так сразу ясно и понятно.
Далее .Сказано если совоскресли со Христом к новой жизни и во Христе новая тварь,для которой древнее прошло и всё новое.
Это ожил или воскрес? Совоскрес значит и воскрес,а не только ожил.
Но раз все думают о плоти,она получается есть признак воскресения и это глобальная ошибка всего христианского мира.
Не о плоти идёт речь.И не она критерий полноценного для христианства. Только по Духу или духу исповедующему Христа и есть настоящая передача Духа Божьего среди людей и жизнь вечная.Это не продолжение существования плоти,о котором чаще всего и думают
Тогда понятно почему тот отрывок из Откровения, ставит точку на воскресение по плоти.Возможно это всего лишь "приманка "для напуганного смертью плотского человека.Страхом спасайте. От чего? От этого загнанного в угол состояния.
Для чего? Привести к Богу и сораспяться и совоскреснуть со Христом к новой жизни и дожить свою жизнь как Бог даст. И благо если это где то вначале жизни,тогда повезло больше.Но если в конце...то кстати не все понимая соглашаются. Обижаются и отказываются,понимая что жизнь уже прожита не так.
Написал много и не гладко соединяя одно с другим.Но суть в том,что надо жить с Богом здесь и сейчас.И если бы это проповедовалось в христианстве,то не только разделений,но и мир имели возможность преображать восстанавливая,как то по замыслу Бога и продолжать существовать человечество могло бы совершенно иначе.Многое просто отпало за ненадобностью(мечи перековали бы на орала) и кто знает,может Бог дал бы и космос осваивать и жить в других местах тоже.Но это уже больше мир утопии и фантастики чем Библия.

- - - Добавлено - - -

Я Вас перестал понимать...

А я понимаю.Не буквально со всем согласен,но в общем мне не чуждо такое понимание.

[Кадош]

Смотря где.

софистика... ВОт к примеру мы сейчас... наше тело в материальном мире а душа в духовном, только духовного мы не видим а видим лишь материальное. Так что - как у Вас получается - "смотря в каком"?
Вы всегда одновременно и там и тут. И Дух наш должен контролировать душу, а душа - тело - вот это правильная концепция...

Дело в том что Библия это не совсем то что везде прямо и однозначно.

Не соглашусь.

Например Иисус ходил по воде и Пётр тоже сделал несколько шагов. А в Откровении сказано что святые ходят по как бы стеклянному морю смешанному с огнём.

Да, а еще в Библии про горы сказано.... точно - все неоднозначно - с одной стороны море, а с другой - горы... как такое может быть?
Вы это серьезно???
Итак воскрес и ожил - это два совершенно разных процесса.

А я понимаю.

Ну, значит Вы - молодец, а я - нет.

[снова я]

софистика...

Её у всех хватает,обо более гадаем чем знаем.

наше тело в материальном мире а душа в духовном, только духовного мы не видим а видим лишь материальное. Так что - как у Вас получается - "смотря в каком"?
Вы всегда одновременно и там и тут.

Да,и даже сказано что сограждане святым!
Судя по Вашим словам,они быть должны как и мы.

Итак воскрес и ожил - это два совершенно разных процесса.

Взвесил все за и против...и не нашёл что ответить.
Что то между "да и нет" тоже выбирать не захотел,по известной причине.

Ну, значит Вы - молодец, а я - нет.

А это для меня было не важно.

[Кадош]

Её у всех хватает,обо более гадаем чем знаем.

Поэтому я для себя сделал выбор - опираться только на текст. А Вы утверждаете что и в нем все туманно. Но я с этим не соглашусь. Текстписан на нескольких уровнях, и по мере нашего духовного роста мы начинаем видеть все более и более глубокие подсмыслы.
Однако, это никак не отменяет базовых каких-то вещей.
Поэтому, когда я вижу какого-то очередного "духовного" тут(не о Вас речь), который утверждает что лично с Богом напрямик общается, но в базовых вещах путается, то духовность такого у меня лично вызывает сомнения...
Потому я и придирчив к формулировкам.

Да,и даже сказано что сограждане святым!
Судя по Вашим словам,они быть должны как и мы.

С чего бы? В каких моих словах Вы это узрели? То что я имею одно и тоже гражданство с Курчатовым - вовсе не гарантирует мне то, что я знаю ядерную физику на его уровне, согласитесь...

[снова я]

Поэтому я для себя сделал выбор - опираться только на текст. А Вы утверждаете что и в нем все туманно.

Я не утверждаю.Я так вижу что иносказаний на самом деле больше, чем хотелось бы для слабого ума.
С одной стороны это такое необходимое шифрование,а с другой проблемы для начинающих и слабых.

С чего бы? В каких моих словах Вы это узрели? То что я имею одно и тоже гражданство с Курчатовым - вовсе не гарантирует мне то, что я знаю ядерную физику на его уровне, согласитесь...

Так Вы "там" с Курчатовым только умозрительно? Это хотели сказать?
А я подумал это некая духовная реальность.

[Caleb]

о духовном возрождении, воскресение есть ни только в посл к эфесс, но и колосс.

11 В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых,

Послание к Колоссянам 2 глава

1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
2 о горнем помышляйте, а не о земном.
3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.

Послание к Колоссянам 3 глава

[Кадош]

Я не утверждаю.Я так вижу что иносказаний на самом деле больше, чем хотелось бы для слабого ума.
С одной стороны это такое необходимое шифрование,а с другой проблемы для начинающих и слабых.

Правильно! Именно так...
Просто иносказания-иносказаниями, но чтобы не фантазировать сперва надо прямой текст Писания осознать...

Так Вы "там" с Курчатовым только умозрительно? Это хотели сказать?

Нет, просто привел пример согражданства. И что согражданство не гарантирует равный уровень познаний между ними...
То же, имхо, касается и духовного гражданства.
Т.е. тот факт, что я согражданин Христу(более того - я часть Его Тела), вовсе не говорит о том, что я прям щас могу по воде ходить...
Понимаете?

- - - Добавлено - - -

о духовном возрождении, воскресение есть ни только в посл к эфесс, но и колосс.

"в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых"

тут вообще третий глагол в греческом тексте - Эгейро, а не Анастазис или Зоэ!

[снова я]

Правильно! Именно так...
Просто иносказания-иносказаниями, но чтобы не фантазировать сперва надо прямой текст Писания осознать...

Дело не в недостатках текста,а том что возникает в голове после его прочтения.
Читаем ведь про виноградную лозу,но оказывается это не руководство по выращиванию винограда!
Хотя отдельные рекомендации взяты именно оттуда.
Фантазия и знания виноградного дела и помогают найти другой ,тот самый нужный смысл.
Если чего то не хватит,то и правильно понять не получится.

Нет, просто привел пример согражданства.

Просто Вы упомянули и другое,кто в каком состоянии пребывает на примере нашего сейчас.
И святые или не сограждане нам,так как пребывают в ином состоянии,а мы лишь условно сограждане им,так как пребываем в таком.Либо это касается только незримого по плоти духовного гражданства.В котором каждый может знать лишь то,что ему позволено знать Богом.
Я всё продолжаю идею необязательности телесного воскресения как цель в познании Бога.
Умирать страшно или не хочется,но на самом деле не это важно.

[Кадош]

Я всё продолжаю идею необязательности телесного воскресения как цель в познании Бога.

А какие цели у Бога???
Мы почему-то постоянно ставим перед собой какие-то цели, и считаем что вокруг них и крутится Писание...
Но это-же не так...
познание Бога не цель...
И телесное воскресение не цель...
И победа над злом не цель...
Это просто этапы которые есть в плане Бога... для того чтобы соделать из нас - Того Человека, Которого Он запланировал еще до начала акта сотворения мира, и о сотворении Которого - заявил в Быт.1:26!!!!

[Caleb]

тут вообще третий глагол в греческом тексте - Эгейро, а не Анастазис или Зоэ!

Спасибо за уточнение