Христос умерщвлен по плоти, но ожив духом

[мигрант]

Вы озвучиваете докетическую концепцию. Но забываете, при этом, что Он дал ощупать Себя. Он воскрес во плоти и являлся апостолам во плоти, чему свидетели более 500 человек, как пишет Павел. На видения это списать трудновато будет... Поэтому я и говорю - Он приходил в материальном теле. Другое дело, что тело Его имело функции недоступные невоскресшим!

Я склонен считать, что дух человека никуда не уходит, так как дух является основой всего живого, всегда пребывает в формах жизни, в людях, животных (Еккл 3:12). Дух даётся Богом (Екл 12:7), а Бог всегда во всём и "всё из Него, Им к Нему" (Иоанн). Итак, дух неподвижен в пространстве, если можно использовать слово простанство для духа. Что же уходит и куда уходит? Думаю, не дух уходит куда-то, а отмирает низменная составляющая, в которой пребывал дух, тем самым дух освобождается от оков материи. Для нашего земного понимания это выглядит как вознесение духа в духовные миры, но мы пребываем в материи, в плотном теле, поэтому исходим из представлений материального мира. Когда Екклесиаст пишет что дух возвратится к Богу, который и дал его, то он видит с нашей стороны "отходящий" дух, для Бога же дух всегда пребывает в нём. Всё зависит от точки восприятия, смотря снизу, из земного тела, мы видим уход духа, если же смотреть из духовного мира, то видим отторжение материи от духа и её распад. Всё это конечно гипотеза, но мне она видится более реалистичной, чем то, как принято понимать отторжение духа от плоти во время смерти тела и его вознесение куда то .... Духовный мир первичен, более постоянен, чем временный земной, который подвержен переменам.

[снова я]

Вы озвучиваете докетическую концепцию.
Но забываете, при этом, что Он дал ощупать Себя.
Он воскрес во плоти и являлся апостолам во плоти, чему свидетели более 500 человек, как пишет Павел.
На видения это списать трудновато будет...
Поэтому я и говорю - Он приходил в материальном теле.
Другое дело, что тело Его имело функции недоступные невоскресшим!

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:2,3)

Смотрите как интересно написано! Духа Божьего исповедует дух человека.
При этом не важно как человек выглядит и на кого похож.
И думаю что исповедовать это не только цитировать и правильно толковать,но и жить соответственно.
Его даже не узнавали по воскресении.То есть каждый христиан не есть Сам Христос,но как и Христос исповедует Дух Божий!Разумеется не так абсолютно и точно,как в случае с Самим Христом.
Так что "видели" Христа воскресшего,не обязательно видели всегда одно и то же Лицо Христа во плоти в каждом из 500 случаев.
Понимаете на что я намекаю?

[мигрант]

Я склонен считать, что дух человека никуда не уходит, так как дух является основой всего живого,.......

На основании чего делаю выводы о духе и духовном мире. Описание Иоанна:

• Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; .... (Отк 1:10)

Таким образом происходит взаимодействие духа человека с духом Бога. Иоан был в духе, он никуда не уходил, просто его сознание погружается в духовную составляющую его психики, назову это так. В этом состянии сознания пребывания в духе он соприкасается с духом Бога и видит то, что было ему показано, описывая это таким образом:

• Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел ...

Это описание мне близко тем, что нечто подобное, разумеется не столь грандиозное, испытывал сам, и ощущал всем своим сознанием присутствие кого-то, или чего-то за мной, но обернуться я так и не смог, чтобы посмотреть на .... . Я понимал, что всё это было для меня как опыт, показанный мне кем-то или чем то, в то время я не разбирался в тонкостях духовного восприятия и моё понимание было весьма приземлённым.
Каким образом это происходит с человеком - быть в духе? Это происходит у каждого по-своему, я просто провалился куда-то в себя не желая этого, даже противился как мог своим сознанием, но затем оказался в свете ... Позже я понял, что таким образом, как мне виделось, происходит разделение сознания-духа с телом. Дух не восходит в иные сферы, а отделяется от тела, слово "отделяется" использую как моё ощущение. Тело немеет и перестаёт воприниматься, ощущаться ... дальнейшее от нас мало зависит, так как это демонстрация человеку его истинного Я, кем он на самом деле является. Я воспринимал себя ничем, парящим сознанием в свете не имеющим пределов ... Если Бог это Свет, то видимо я был в Боге, и в конце мне пришла эта мысль, после чего я был напуган ... захотел вернуться в своё тело, но не занл как это сделать, от меня ничего не зависело, я был полностью беспомощен, ничтожен в этом ярком свете. В свете я ощущал покой, не было ничего тревожного, кроме моих мыслей о прошлом, проблемой был я сам - моя память, мои привязаности, мои предпочтения, ожидания, желания ...
Этот опыт силно поразил меня, я хорошо усвоил, понял, что если после смерти тела я окажусь в этом состоянии, лишённый какого либо взаимодействия с привычным мне знакомым земным миром, к которому я был привязан, то моё дальнейшее пребывание будет печальным, скорбным ... жизнь в теле мне больше нравилась. Я осознал, что совсем не готов расстаться с земным миром, не готов к пребыванию в новом для меня состоянию - пребыванию в свете. Понимая то, что однажды это со мной неизбежно случится, решил постепенно менять своё отношение к жизни, к которой я так привык, но с которой однажды расстанусь.

[мигрант]

Ещё показательно описание:

• Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшёл к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: 'восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему ...

После смерти и воскрешения Иисус пребывает возле привычного ему мира, возле своих учеников, такое пребывание продолжается несколько дней ... Если Он ещё не отошёл к Отцу, не соединился своим духом с духом Отца, если можно так выразиться, то где же Он был всё это время? Не на небе, не на земле, не в земном теле, не в чистом духовном ... Пребывал в промежуточном состоянии, в каком именно мы не знаем, можем только предпологать. Все тонкости этого состояния нам не понять, что именно и как происходит с духом расставшимся с телом. Или, если допустить, сохранившем тело, правда непонятно для чего и что с ним потом делать, что это даёт духу, если он сохранит, как либо изменит, преобразует, трансформирует свой плотное тело во что то иное .... Если же тело буквально переместить в духовный мир, то оно должно занимать конкретное пространство в новом мире, имеющим совершенно иную природу. Чем кормить это тело, во что одевать, и совершать прочие свойственные плотному телу действия ... ? Но больше меня интересует вопрос: для чего все эти сложности, какая в этом цель? Тело было полностью зависимо от земного, сформировано земным, так зачем тащить в духовный мир земное, совершать противоественное ? Для того, чтобы показать чудо толпе, совершить нечто невероятное, чтобы поразить воображение верующих? Тогда это надо было сделать публично, чтобы все видели и поверили что такое возможно Богу. Ладно, каждый верит во что хочет, если это хоть как то поможет его вере, пусть верит. А мне надо работать над собой, а не надеяться, что кто-то за меня всё сделает.

[Кадош]

Я склонен считать, что дух человека никуда не уходит, так как дух является основой всего живого, всегда пребывает в формах жизни, в людях, животных (Еккл 3:12). Дух даётся Богом (Екл 12:7), а Бог всегда во всём и "всё из Него, Им к Нему" (Иоанн). Итак, дух неподвижен в пространстве, если можно использовать слово простанство для духа. Что же уходит и куда уходит? Думаю, не дух уходит куда-то, а отмирает низменная составляющая, в которой пребывал дух, тем самым дух освобождается от оков материи. Для нашего земного понимания это выглядит как вознесение духа в духовные миры, но мы пребываем в материи, в плотном теле, поэтому исходим из представлений материального мира. Когда Екклесиаст пишет что дух возвратится к Богу, который и дал его, то он видит с нашей стороны "отходящий" дух, для Бога же дух всегда пребывает в нём. Всё зависит от точки восприятия, смотря снизу, из земного тела, мы видим уход духа, если же смотреть из духовного мира, то видим отторжение материи от духа и её распад. Всё это конечно гипотеза, но мне она видится более реалистичной, чем то, как принято понимать отторжение духа от плоти во время смерти тела и его вознесение куда то .... Духовный мир первичен, более постоянен, чем временный земной, который подвержен переменам.

докетизм, гностицизм, еще и вперемешку с пантеизмом...
Вы делите мир всего на две составляющие - материальный/духовный
.
Деление неправильное...
Начнем с того что духовный имеет уровни. и дух пребывает в духовном а не в материальном мире...
Пока осознайте это.
И еще одно - есть тварные миры, а есть нетварный...
В принципе у меня есть соответствующая тема о структуре миров... Вам бы ее почитать...
Царствие Божие, Рай, Ад, Геена

- - - Добавлено - - -

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:2,3)

Смотрите как интересно написано! Духа Божьего исповедует дух человека.
При этом не важно как человек выглядит и на кого похож.

Интересно!

Так что "видели" Христа воскресшего,не обязательно видели всегда одно и то же Лицо Христа во плоти в каждом из 500 случаев.
Понимаете на что я намекаю?

Нет... я чаще всего тугодум в таких намеках... в этом моя проблема... пока не понял считаю себя полным идиЁтом, но когда понял, тогда всех остальных полагаю идиЁтами...

[мигрант]

Вы делите мир всего на две составляющие - материальный/духовный . Деление неправильное... Начнем с того что духовный имеет уровни. и дух пребывает в духовном а не в материальном мире... Пока осознайте это.

Вы видите духовный мир? Нет, значит для вас есть разделение, вы не способны воспринимать духовный мир постоянно будучи в теле. Если духовный мир имеет уровни, то он так же имеет деление на эти уровни, равно как отделён материальный. Всё это с нашей земной точки восприятия, а другой мы не имеем пока что ...

[Кадош]

Вы видите духовный мир? Нет, значит для вас есть разделение, вы не способны воспринимать духовный мир постоянно будучи в теле. Если духовный мир имеет уровни, то он так же имеет деление на эти уровни, равно как отделён материальный. Всё это с нашей земной точки восприятия, а другой мы не имеем пока что ...

И?
Сказать то что хотели?

[мигрант]

докетизм, гностицизм, еще и вперемешку с пантеизмом... (

Мне глубоко безразлично, как обзываются людьми иные взгляды отличные от их собственных, страдающих ограниченным восприятием, называющимся религиозным, догматичным. Истина выше людских предрассудков и верований. Именно предрассудки религиозного фанатизма мешают человеку видеть мир таким, каков он есть на самом деле, хотя бы приближённо.

[Кадош]

Истина выше людских предрассудков и верований.

Это да!
Полностью согласен!
Так почему бы Вам не избавиться от Ваших людских предрассудков?
Начните уже верить Слову Бога, а не людям!

PS И да... написанное мной в той теме, написано именно на основании Слова Божьего, а не на людских предрассудках.

[снова я]

докетизм, гностицизм, еще и вперемешку с пантеизмом...
Вы делите мир всего на две составляющие - материальный/духовный
.
Деление неправильное...

Посмотрим что можно исправить.

Идея вся в том,что Христа теперь можно узнавать только по Духу!
Кто Духа Христова не имеет..кто исповедует Христа пришедшего во плоти ...,теперь не знаем Христа по плоти...,напоены одним Духом ...,а ранее не имел ни вида ни величия...
Нет ни настоящего портрета Христа,ни рисунков с Натуры и всё в таком роде говорит о чём? Во первых о том что тогда не важно было как выглядел Христос,а теперь и тем более.И воскрес Он уже имея другое Тело - духовное.Никакого намёка на материальное нет.Или на полное совпадение с тем что было.
Разум и у меня спотыкается от того что понимаю,а выразить в полном объеме пока не могу.

Потому что людей волнует больше что? Их телесная оболочка! Все сосредоточены на её вечности.На этом и стоит или делает ставки религия и ритуальность.
Не важно так что дух вечен,а важно будет ли новая оболочка!Отсюда и другой взгляд на Библейскую информацию.

Вот я подумал,для чего Вечному Богу воскрешать нам тела?Он может бесконечно продолжать создавать новые варианты,новых людей и при этом никто не возмутится даже,потому как недовольных или не будет или они вечно будет с Ним.В любой форме или виде!
То есть я вижу что Апостолы работали в двух направлениях.Это научить как жить по духу и вторая это привлечь и держать людей идеей воскресения их плоти(больше страх смерти,а не видения настоящей жизни),чтобы в дальнейшем научить как жить по духу.
Когда человек понимает что нужно было бы всегда ,с самого рождения было жить по духу,он конечно огорчён если это он понял поздно и ему осталось мало.Но это якобы компенсируется надеждой воскресения в будущем и как бы всё успокаивается.
Но тот кто уже давно живёт по духу,начинает понимать что воскресения тела не обязательно или даже может(на всякий случай если ошибся) не будет вообще.Потому что Бог может вечно творить новых людей пока это Ему не надоест.
А это говорит уже о другом - насколько ценна жизнь по духу сейчас,пребывая на земле.И как много теряют те ,кто даже не понимает о чём речь.Особенно если воскресения тел не будет!
Почему я так подумал что не будет? Цитирую.

Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.(Откр.22:2)

Воскресшие в новых,безгрешных ,совершенных телах нуждаются в исцелении? Нет!

Скорее всего речь тут о том,что будет побеждено язычество полностью на земле и будет всё во всём Бог, как единая вера и один Дух на земле.Но народы будут всё равно отставать в развитии по любому,ибо Бог дал преимущество евреям,которые по идее будут христианами,те 144 тысячи.Поэтому исцеление даже в новых телах будут нужны,а точнее это не те новые тела о которых мечтают после смерти этого.Это новое творение после уже написанного сораспятия и совосвкресения со Христом,о котором уже шла речь ранее.Как раз таким телам действительно ещё нужно исцеление,несмотря на то что они уже новое творение.
А потому для меня стало не важно буду я воскрешён в теле или нет.Важно то что я сейчас могу знать Христа и жить по духу.И благодарить за это,несмотря на разные неудобства и проблемы.Главное что? Что Бог мне дал возможность понимать и иметь самое важное в существующем мире - Его.
Но Вы уже понимаете что это будет серьёзным ударом по христианству мечтающем о материальных телах,удар по похоронным агентствам и многим традиционным пониманиям.Меня как и Толстого в еретики запишут даже не задумываясь.

Нет... я чаще всего тугодум в таких намеках... в этом моя проблема... пока не понял считаю себя полным идиЁтом, но когда понял, тогда всех остальных полагаю идиЁтами...

дураками не стоит,а вот невеждами и обманутыми ещё можно так думать.
Ссылку почитаю позже.

[Кадош]

То есть я вижу что Апостолы работали в двух направлениях.Это научить как жить по духу и вторая это привлечь и держать людей идеей воскресения их плоти(больше страх смерти,а не видения настоящей жизни),чтобы в дальнейшем научить как жить по духу.

Т.е. в Вашем понимании жизнь по духу - это некая бестелесная жизнь бестелесной субстанции?

Не соглашусь.
По той причине, что жизнь по Духу всегда противопоставляется рабству - похотям диавола.
Т.е. жизнь по Духу, для апостолов - это жизнь в соответствии с требованиями Духа, т.е. это жизнь в соответствии с Законом Моисея, а не бестелесная жизнь...

Теперь о воскресении плоти.
ИМХО - воскресение и оживление стоит различать! Ибо это два, принципиально разных, процесса!
О чем нам сообщает Сам Иисус в диалоге с Марфой.
Впрочем об этом я уже тут писал неоднократно!
Там Он провозглашает что Он есть Анастазис(Воскресение) и Зое(Оживление, в син. - жизнь)!
Это два разных процесса, иначе Он бы не выделял их тогда особо. Но Он ихз выделяет, причем именно в контексте разговора с Марфой, которая говорит - вот он умер, а если бы ты был рядом, то не умер, но знаю что он в конце дней воскреснет.
Даже Марфа проявляет там понимание что оживление и воскресение - это не одно и тоже.
И воскрес первым Сам Иисус.
Даже приснопамятные - Енох и Илия... даже они не воскресли раньше Иисуса.
А вот когда Он воскрес и открыл дверь в ЦБ, вот тогда после Него воскресли и многие святые в Иерусалиме и явились многим, как написано...
Чем-же по факту оживление и воскресение различаются?
оживление - это водворение души обратно в нынешнее тленное тело.
А вот воскресение - это водворение души в новое, прославленное, нетленное тело.
Свойства этого нового тела - совершенно не таковы, как у текущих наших тел.
Ну уже потому что нынешние наши тела подвержены тлению, а новые - нет!

[Caleb]

Вы видите духовный мир?

"Снова я" в теме говорил, о духовном возрождении
о воскрешение духом есть в посл к Эфесс

1 И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,

Послание к Ефесянам 2 глава

5 и нас, мёртвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Послание к Ефесянам 2 глава

14 Свет делает всё видимым, поэтому и говорится:
«Проснись, спящий! Воскресни из мертвых и Христос осветит тебя»[17].
К Ефесянам 5 глава Библия Новый русский перевод:

"
14[17] По всей вероятности, это были слова песни, которую пели в первых христианских церквах.
"



- - - Добавлено - - -

сле Него воскресли и многие святые в Иерусалиме и явились многим, как написано...
Чем-же по факту оживление и воскресение различаются?
оживление - это водворение души обратно в нынешнее тленное тело.

есть понятие в медицине - реанимация, клиническая и биологическая смерть.

[Кадош]

есть понятие в медицине - реанимация, клиническая и биологическая смерть.

Медицина не способна воскресить!
Но медицина до определенного уровня способна оживлять!
Конечно... с уровня Лазаря современная медицина не способна оживить, потому что написано было что Лазарь уже пованивать начал...
Но с уровня клинической смерти вполне способна оживить.
Однако повторюсь - воскресить она не может!

[Caleb]

Однако повторюсь - воскресить она не может!

но есть духовное воскресение/возрождение
так же вот

похоронить отца моего.
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мёртвым погребать своих мертвецов.

Евангелие от Матфея 8 глава

или вы понимаете иначе ?

[Кадош]

но есть духовное воскресение/возрождение
так же вот


или вы понимаете иначе ?

Так я и говорю, что современная медицина не способна нас воскресить!!! И что это может только Иисус!
Вы меня вообще слышите???