Христос умерщвлен по плоти, но ожив духом

[Наташа К]

Caleb,не знаю,меня ничего не смущает. Тут такое дело,хочешь верь,хочешь не верь.Я верю.Может быть Бог подарил мне дар веры и я просто не могу не верить))))

[Caleb]

Не думаю что сотник узнал в ту же минуту или может даже час,что завеса порвалась.

вряд ли он вообще знал то есть такая и какую роль она играет в Храме

Вы отчасти правы.Проповедь для язычников сильно упрощена.
Язычники не распинали Христа как своего Бога.

в Деяниях проповедь началась с иудеев, но потом св Дух показал что неевреи тоже достойны проповеди
ведь после гонений на христиан по убиение диакона Стефана, христиане уехали на Кипр.
а потом уже с Кипра и др мест иные пошли в Антиохию
и там, неожиданно поверили греки.
тогда туда направился Варнава и Павел.
но только, когда ап Павел пошел Асию по воле св Духа и там он шел поначалу в синагоги, но получалось так то больше верили не евреи в итоге
это обсуждали на Соборе апостолов

6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Пётр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасёмся, как и они.
12 Тогда умолкло всё собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Своё.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 «Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю её,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Моё, говорит Господь, творящий всё сие».
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от осквернённого идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Деяния апостолов 15 глава

но что же получается, если христиане 20 лет (или сколько) не крестили не евреев,
а ведь тех, кого они крестили были всё таки не совсем язычники, они интересовались иудаизмом как минимум
то есть римлянин Корнелий, эфиоп, да все кто ходил в синагоги, но был не еврей
получается что тогда еще христианская церковь не пребывала в полной истине

[Caleb]

Caleb,не знаю,меня ничего не смущает. Тут такое дело,хочешь верь,хочешь не верь.Я верю.Может быть Бог подарил мне дар веры и я просто не могу не верить))))

во что верите ? )

вот нашел апокриф,

"
Она изложена в так называемом Евангелии от Петра. «И когда они рассказывали, что видели, снова увидели выходящих из гробницы трёх человек, двоих поддерживающих одного, и крест, следующий за ними. И головы двоих достигали неба, а у Того, кого вели за руку, голова была выше неба. И они услышали голос с небес: «Возвестил ли ты усопшим?» И был ответ с креста: «Да». (10:39-42) Совершенно справедливо это фантастическое повествование было отвергнуто Церковью.
"

тут показало как бы момент выхода из гробницы.
в канонических евангелиях только пустые гробницы есть уже

вы ведь говорили что Христос проповедовал в преисподне

и да, после "Христос воскрес духом"
говорится

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

1-е послание Петра 3 глава

это понимают как
1. ап Павел пишет, что Христос при исходе евреев был как бы той скалой, из которой шла вода.
значит можно понимать что, Христос и во время Ноя как бы проповедовал
2. речь идет об ангелах которых Бог поместил в темницу
3. Христос спускался в преисподню
по п. 3
но как это понимать, ведь на земле, одни люди язычники , иные нет
а как с этим в преисподне ?
и как быть с умершими людьми позднее ?

[Наташа К]

Caleb,смотря какие апокрифы. Книга Еноха,3Ездры,Варуха сына Нирии-нравится. Новозаветные апокрифы мне не интересны(ерунда на постном масле).

Зачем вам новозаветные апокрифы? Их никто не признает.

Caleb,чёт мне скучно стало. Удачи)))

[мигрант]

это речь о достойном погребении, а вопрос о явлении и местопребывании воскресшего Христа тема собственно об этом
то есть они как считали, что Иисус должен восстановить царство Израиля силой и прямо сейчас.

Каждое поколение ожидает свершение пророчеств в его время.

• Истинно говорю вам: не успеете обойти все города израильские, как придёт Сын Человеческий. Мф 10:23

Во времена Иисуса ожидали своего, как им виделось. Большинство не понимали смысла пророчеств о Нём, если прочесть все места пророчеств, то возникнет смутное представление - смешение всякого разного. Например это:

• И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли. И будет Он мир. Когда Ассур придет в нашу землю и вступит в наши чертоги, мы выставим против него семь пастырей и восемь князей. И будут они пасти землю Ассура мечом и землю Немврода в самых воротах ее, и Он-то избавит от Ассура, когда тот придет в землю нашу и когда вступит в пределы наши. (Мих 5:4...)

Наивный верующий прочитав это будет смущён, какая связь между Иисусом и Ассуром, которого во времена Иисуса дано уже не было. То же можно найти в других пророчествах о Нём.
Думаю ученики Иисуса понимали не всё из того, что Он говорил. Отсюда все эти порой нелепые описания. Представьте себя слышавшего много всякого от того, с кем вы были в течении нескольких лет, с трудом понимавшего все его слова и изречения, часто замысловатые и иносказательные. И спустя годы вы должны вспомнить и записать всё то, что вы помните из того, что слышали много лет назад. Причём вы должны записать так, чтобы не было противочий с описаниями других бывших вместе с вами в то время. Нельзя идеализировать всё то, что вы читаете и что слышите, так как вы имеете дело с людьми, которые так же склонны всё понимать по-своему, порой преувеличивать.
Много странного, очень странного видим в описаниях воскрешения Иисуса.

• А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб, и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса. И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его. Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус. Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его. Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! - что значит: Учитель! Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

если бы Мария видела Иисуса в теле, каким Он был при жизни в теле, то как она могла не узанть Его? И почему Иисус говорит "не прикасайся ко мне", что случилось бы если Мария прикоснулась к Нему? Она бы поняла, что Он дух без плоти, её рука не почувствовала бы плотного тела. Я так понимаю это описание Иоанна, отличное от других учеников. Иоанн (И Пётр) видел всё это, и записал то, что видел, в отличии от других учеников.

• И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили. Иоанн 19:35

Далее есть интересное место в описании Иоанна:

• Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи. На том месте, где Он распят, был сад, и в саду гроб новый, в котором еще никто не был положен.

• Тотчас вышел Петр и другой ученик [Иоанн], и пошли ко гробу. Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый. И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел [во гроб]. Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.

Что здесь интересно, кто переложил плат на другое место? Допустим, Иисус воскрес и встал сквозь пелены, допустим в теле, что невозможно физически, но зачем кто-то переложил его плат на другое место? Иоанн не случайно записал все эти подробности, важные детали происшедшего, чтобы в будущем проницательные задумались над этим. Это важный момент, который все верующие в воскрешение в теле обходили стороной ... даже не пытаясь объяснить это. Иоанн был любимым учеником Иисуса и понимал больше других учеников то, что происходило в то время.
Вопрос о том, зачем нужно физическое тело в духовном мире, никто не сможет объяснить хоть сколь нибудь вразумительно, обычно слышишь всякого рода нелепицы ... цепляющихся за свою земную жизнь, за своё тело и всё то, что связано с ним. После смерти их ждёт большое разочарование в лучшем случае .... Прочтите притчу о богаче и Лазаре, в ней говорится имено об этом.

[Кадош]

просто хотел уточнить, одно дело, если человек не верит в воскресение Христа во плоти, тогда вопрос "где Христос во плоти" для него не актуален

этот вопрос и для меня неактуален.
Вы знаете что каждые семь лет организм человека полностью обновляется?
И через семь лет в человеке нет уже ни одного атома, которые составляли по плоти человека семь лет назад?
А где все эти атомы???
Правильно! мы покушали, еда впиталась и клетки организма получили материал для строительства. старые атомы клетки выкидывают в лимфу, а новые берут из крови.
А когда мы какаем - то выкакиваем старые атомы обратно в природу.
Если Иисус жил на земле - около 30 лет, то минимум четыре раза, а то и пять, атомы Его организма обновлялись в Нем.
И старые Его атомы сейчас где-то в районе Капернаума-Иерусалима.
Так - что именно Вы называете Его плотью?

[Caleb]

Caleb,смотря какие апокрифы. Книга Еноха,3Ездры,Варуха сына Нирии-нравится. Новозаветные апокрифы мне не интересны(ерунда на постном масле).

Зачем вам новозаветные апокрифы? Их никто не признает.

Апокрифы, на то и апокрифы, хоть ново хоть ветхо, не признаются церковью, ибо не канонические.
но иногда полезны, для кругозора.
в данном случае, видно отличие, попытка показать воскресение см далее

Caleb,чёт мне скучно стало. Удачи)))

об этом и речь, тема вроде о воскресении, но предполагает и распятие.
а распятие всё де доминирует над воскресением.
но и вообще сложно показать воскресение.

[Наташа К]

Caleb,что не так с воскресением? Когда Ангелы приходят на землю их никто не может отличить от людей,а между тем,они небожители. Енох и Илия были взяты на небо во плоти. Т.е существуют порталы и люди, и ангелы могут перемещаться ,с неба на землю и наоборот.

Проблема не во Христе и не в воскресении. Вы суете апокрифы которые никому не интересны,церковь их отвергла, иконографию приплели.Все у вас смешалось кони люди,какая-то неразбериха

[Caleb]

Во времена Иисуса ожидали своего, как им виделось.

есть отличие в евангелиях
скажем, ев Марка, женщины-мироносицы узнали что могила пуста
"но ничего никому не сказали "
то есть, было достойное погребение, как вы цитировали "погребен у богатого"
но для большинства это было неизвестно.
при этом, сомнение в христианской общине было в том, что не верили, тем кто видел Христа воскресшим , хотя сами и скорбели

10 Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим;


11 но они, услышав, что Он жив и она видела Его, не поверили.
13 И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили.
14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.

Евангелие от Марка 16 глава

в ев же Матф, говорится о гробнице, которую охраняли стража,
сама стража с подачи фарисеев, все рассказала о пустой гробнице.
значит это было важным фактом.
усомнились сами апостолы, некоторые, при явлении Христа

16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

Евангелие от Матфея 28 глава

а вот в ев Луки, сама по себе, пустая гробница, не приводит к мысли о воскресении учеников

женщинам-мироносицам не поверили по началу
даже о самой пустой гробнице !

9 и, возвратившись от гроба, возвестили всё это одиннадцати и всем прочим.
10 То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сём Апостолам.
11 И показались им слова их пустыми, и не поверили им.

Евангелие от Луки 24 глава

но потом, некоторые проверили

22 Но и некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба
23 и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов, которые говорят, что Он жив.

24 И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили, но Его не видели.
Евангелие от Луки 24 глава

пошел и сам ап Петр, но удивился лишь

11 И показались им слова их пустыми, и не поверили им.
12 Но Пётр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошёл назад, дивясь сам в себе происшедшему.

Евангелие от Луки 24 глава

то есть, по ев Луки сама пуста гробница, не приводила к мысли о воскресении
в ев Луки Христос развеивает сомнение
указание на св Писание и самой демонстрацией "костей, плоти" , предполагаемых ран у него

и тем, что он кушал рыбу и мёд

36 Когда они говорили о сём, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости ещё не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печёной рыбы и сотового мёда.
43 И, взяв, ел пред ними.

Евангелие от Луки 24 глава

боле того, ев Луки говорит, что Иисус 40 дней предоставлял им доказательства !

3 которым и явил Себя живым, по страдании Своём, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
Деяния апостолов 1 глава

то есть, ев Луки- Христос предоставил апостолам доказательства

но вот ев Иоанна, мне представляется синтез всего там есть и сомнение и доказательства
Мария Магдалина не сразу узнала Иисуса, сама она не считала что пустая гробница есть доказательство воскресение
напротив она решила что садовник (!) перезахоронил тело
но примечательна, когда Мария признала в "садовнике" Христа
он ей говорит не прикасайся ко мне

16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! что значит: «Учитель!»
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшёл к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».
18 Мария Магдалина идёт и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.

Евангелие от Иоанна 20 глава

далее, Христос проходит через закрытие двери к апостолам ,
и в тот раз когда среди них был и ап Фома
он ему предлагает вложить перста
но внимание ап Фома этому НЕ СЛЕДУЕТ

25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в рёбра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришёл Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в рёбра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Евангелие от Иоанна 20 глава

то есть, с одной стороны, Христос демонстрирует ученикам "плоть и кровь" ,
но с другой, он проходит сквозь материальные запертые двери, через которые плоть и кровь пройти не может

19 В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришёл Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
Евангелие от Иоанна 20 глава

• Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.

в гл 21 Иоанна на рыбалке 7 учеников не узнали, один только догадался
но даже после этого

12 Иисус говорит им: придите, обедайте. Из учеников же никто не смел спросить Его: «кто Ты?», зная, что это Господь.
13 Иисус приходит, берёт хлеб и даёт им, также и рыбу.
14 Это уже в третий раз явился Иисус ученикам Своим по воскресении Своём из мёртвых

Евангелие от Иоанна 21 глава

• Она бы поняла, что Он дух без плоти, её рука не почувствовала бы плотного тела.
• Я так понимаю это описание Иоанна, отличное от других учеников.

• у Иоанна есть "иной вид Христа который не узнавали" , как и в ев Луки
• есть роль св Писания, а не сама пуста гробница как и в ев Луки
• 8 Тогда вошёл и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.
  9 Ибо они ещё не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мёртвых.
  10 Итак, ученики опять возвратились к себе.
  
  Евангелие от Иоанна 20 глава Библия