И вновь о законе

[Diogen]

Почему это снимается? И какой мой вариант ответа? Это вы про какой-то результат, который Бог не получил сказали. А я вас спросил, о чём речь? Вы как меня сюда вплести ухитрились... ? Я конечно понимаю, что говорю с Евреем, но нельзя же так откровенно юлить... . (Не обижайтесь, это я так... шучу... ) Ответа нет в общем, а значит ваше утверждение снимается с рассмотрения, как незаслуживающее этого. Хорошо, поехали дальше... .

В-основном из-за того, что в вашем тоне больше троллинга, чем любопытства.

В данном случае, больший- меньшему это старший- младшему. Оно так и вышло. Пророчество исполнено и закончено. Или вы хотите перенести это на Еврейский народ и Христианство? Мол Евреи это первенцы (старшие), а христиане это младшие? Вы хотите сказать, что Евреи будут служить Христианам? Ну если вам так хочется, то можете послужить... Diogen, вы такой хитрый Еврей, ну такой хитрый, что аж сам себя обхитрил... . ( Не обижайтесь, я нормально отношусь к Евреям, но правда смешно... ).

Как раз и рассчитывал, что очень уместно было бы порассуждать кто больший, кто меньший, и как изменяется обязанность служить со сменой численности в другую сторону. Иаков стал служить Исаву, и этим заслужил имя Израиль.

В данном случае больший - это тот, кто понимает, кто знает, у кого дольше духа и т.д., это касается устройства в христианских общинах: ....
Вот когда все Христиане придут к познанию Христа, в совершенство, вот тогда уже не будет необходимости в Апостолах, учителях, евангелистах и так далее. Все, всё будут знать и понимать. Так что это исключительно наша, христианская, внутриобщинная тема, именно поэтому Иисус и умыл ноги ученикам, показав, что он Больший служит им, меньшим. Поэтому не нужно два разных смысла в одну кучу валить.

Увеличение числа противников Христа и Христианства, указывает на приближение последнего времени......
То есть Антихрист, как та личность из пророчества, конечно будет, но все кто против Христа, по сути тоже антихристы.

Хорошее рассуждение. Это вписывается в представление, что пророчество об антихристе - это паттерн, который может реализовываться в местном масштабе несколько раз, и один раз - в масштабе всей планеты.

15-й стих это пророчество на избиение младенцев,

Скептик- еврей считает, что избиения младенцев не было:
хорошо, допустим, что речь идёт не об обрезании в Храме, но даже через 40 дней Ирод никуда не исчез из Иерусалима и поиски её остановил бы. Кроме этого, он якобы перебил всех младенцев в Вифлееме, о чем никто кроме Матфея не пишет. Флавий не слишком любил Ирода, и написал о нем в подробностях, включая слухи, поэтому эта история не имеет исторического зерна. Она протянута за уши благодаря "плачу Рахель, которая плачет о детях своих", но если прочитать текст Иеремии, что речь идёт не о младенцах, а об изгнаниках в Вавилон.
Да, он троллит, но нужно ответить ему в рамках его представления, а не относиться в стиле "я прав, а ты должен со мной соглашаться". Христиане видят в этом стихе изгнание в Вавилон, а отрицание очевидного только ослабляет нашу позицию.

Выражение «Рахиль плачет о детях своих» образно передает скорбь тех, кто видел, как пленников уводят в Вавилон. Но плач прекратится, когда Израиль раскается и Бог помилует его.
Иеремия 31 глава Библия Комментарии МакДональда: https://bible.by/mcdonald/24/31/

Кстати, если вы думаете использовать Христианство, как инструмент, чтоб заставить служит Иудаизму, то очень сильно ошиблись, начав говорить со мной. Потому что я уверен на 100%, что Иисус Сын Яхве и что ему отдана вся власть и суд. Для меня Иудаизм безвозвратно ушедшее прошлое. Так что, если вы думаете убедить меня и обратить, то зря теряете время, не тратьте ни своё, ни моё, понапрасну.

Нет.
Мессия разрушил стоящую преграду в Храме между поклоняющимися Яхве иудеями и неевреями. Институализация иудаизма и христианства создала другую стену. В иудаизме институты захвачены исключительно раввинистической формой, явно враждебной мессианскому иудаизму. Христианство внутри себя не оставляет места для уверовавшего иудея, продолжающего жить еврейским способом жизни. Единственным решением вижу возврат к Новому Завету, где полностью отсутствует религия как понятие.

[Степан]

Правда?
Вы знакомы в мнением всех богословских школ иудаизма?

Серьезно?
Ну тогда родной ответьте вот на какой вопрос: ПОЧЕМУ СОТНИК НЕ БЫЛ ОБРЕЗАН И НЕ ПРОШЕЛ ГИЮР????
Напоминаю:

Лук.7:2 У одного сотника слуга, которым он дорожил, был болен при смерти.
Лук.7:3 Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин просить Его, чтобы пришел исцелить слугу его.
Лук.7:4 И они, придя к Иисусу, просили Его убедительно, говоря: он достоин, чтобы Ты сделал для него это,
Лук.7:5 ибо он любит народ наш и построил нам синагогу.
Лук.7:6 Иисус пошел с ними. И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой;
Лук.7:7 потому и себя самого не почел я достойным придти к Тебе; но скажи слово, и выздоровеет слуга мой.
Лук.7:8 Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
Лук.7:9 Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры.


????

PS в контексте вашей доктрины, ответа у Вас не будет... А знаете почему? Потому что она не соответствует исторической истине. Дело в том, что было два разных мнения в иудаизме. Одни говорили - пройдите гиюр и спасетесь, а другая говорила - достаточно Вам исполнять бней мицвот Ноах, чтобы быть праведными пред Богом!
Так что я-то Вам ответил и дал чёткий ответ и объективные критерии!
Но Вы не желаете слушать...
К сожалению для Вас, Вы не имеете достаточного уровня знаний, чтоб делать те выводы, которые Вы делаете.
Ибо Вы еще не знаете ничего, как должно знать!

Так, правда.

Нет, я не знаком с мнением всех богословских школ иудаизма. Так, это серьёзно. Повидимому сотник, не принял иудейство, а просто любил иудеев.

И что «достаточно Вам исполнять бней мицвот Ноах», разве такое упоминается в Библии, что так говорилось кому-нибудь?

Уже не знаю, как к Вам подойти или Вы не видите, что меня эти понятия о бнейях и гиюрах не интересуют. Меня интересует то, что написано для нас христиан в Деян. 15-й главы: « соблюдать закон ... мы им не поручали»? Вас это не интересует? Раз интересует, будьте добры, изложите мне, что это обозначает?

ПС хотите со мной далее вести беседу, без объяснения этого вопроса Вам не обойтись.

[ВикторКоваленко]

Зачем Вы влезаете в чужой диалог?
Тем более лезете отвечать на вопрос, который не Вам задан.

Каждый третий участник обсуждения темы, по вашей логике, влезает в начавшийся диалог.
Им тоже будете высказывать недовольство?

Причем тут сотник?
Вопрос о иудеях, которые жили вокруг?
Почему они его не убедили пройти гиюр?
Или Вы совсем тупой, либо демагогически пытаетесь убежать от очевидного!

Не совсем. Есть еще тупее, которые, в отличие от сотника и Иудейских старшин не понимают, что прохождение гиюра обяжет сотника соблюдать заповеди закона Моисея, что просто невозможно для Римлянина на службе у кесаря-язычника. Если в народе будет восстание, сотник исполнит заповедь не убий или приказ кесаря?
И, как все военные, он «нынче здесь, а завтра там», куда прикажут прибыть.
Могло быть и что-то еще удерживающее.

Вот, вас не убедили пройти гиюр потому что некому было убеждать, или по другим причинам?

Мне конечно импанирует, что Вы таки читаете мои постинги.

Или, все-таки, раздражает?
Ну, да ладно, импонирует, так импонирует.

ха-ха

Надеюсь, вы близко к сердцу не принимаете.
Обычная заморочка.
С кем не бывает?

3) Неполный свод - не помню, чтоб я таким пользовался термином.
4) мицвот бней Ноах - заповеди сыновей Ноя, вменены к исполнению всем без исключения ныне живущим людям, вне зависимости от пола, цвета кожи и пр... по факту их рождения.

3) Неполный свод должен быть если есть полный (так подумалось). Заповеди сынам Ноя могут входить в "неполный свод". Не обращайте внимания.

4) Заповеди могут быть вменены к исполнению только тем, кто вступает в завет с Богом.
Если нет завета, нет и обязанностей перед Богом.
Так, например, пока язычник не вошел в завет, он не был обязан соблюдать заповеди.

Заповеди от Бога даны верующим в Бога.
Неверующим вменяется только грех, что не веруют в Него. За то и будут истреблены, потому что все, что стало быть, стало быть для верующих людей, начиная с Адама, и новая земля тоже только для них.

2) Полный свод Заповедей Закона Моисея - 613 заповедей из письменной Торы.
5) полный свод всех заповедей, включая и мицвот бней Ноах (мицвот бней Израэль), которые вменены к исполнению только потомкам Иакова Израиля, после Исхода из Египта... по факту их рождения.

Полный свод всех заповедей это свод заповедей во всем Пятикнижии. То есть, больше 613-ти.

Вы, не заметно для себя отделяете заповеди закона Моисея от заповедей законов до Моисея.

Оно и логично, потому что до Моисея был иной Первосвященник, иные заповеди по жертвам и приношениям, и иные уставы по исполнению заповедей.

Не логично, что вменяете к исполнению заповеди законов, бывших до Моисея сынам Израилевым, вышедшим из Египта если поставлен первосвященник из смертных людей, никто не пойдет к Мелхиседеку, ведь к Нему могли ходить только по заповеди. А если и пойдет, не найдет Его на прежнем месте, где находил Авраам.

1) Закон Моисея = Тора письменная, Хумаш, пятикнижие Моисея.

Исходя из 2) и 5), закон Моисея не равен Пятикнижию. Хотя все пять книг написаны Моисеем.

В книге Бытие описана история заветных взаимоотношений между Богом и людьми до Моисея, а в следующих четырех книгах история заветных отношений между Богом и Его народом начиная с Моисея.

Разве не логично, что прежние заповеди, уставы и повеления Бога были даны специально для того, чтобы люди могли пребывать в прежних заветах с Богом?

Взять к примеру, того же Каина.
Не по своей же воле он принес от плодов земли дар Господу?
Если не по своей воле, значит была заповедь.
А если была заповедь, значит был и завет.

И Авель тоже не по своей воле принес, а по заповеди.
А если была иная заповедь, значит, был и иной завет.

Господь не призрел на дар Каина, потому что тот пытался остаться в завете, который еще не требовал жертвы за грех, то есть, в «Эдемском» завете (это говорит о том, что Каин и другие уже были рождены и выросли, когда Адам согрешил, и делали приношения еще в Эдеме).
Но после изгнания Адама из Эдема настало время другого завета и заповедей, по которым приносили в жертву животных.

К чему это я?
К тому, что при наступлении новых заветных отношений, Господь не призирает на приношения и жертвы по заповедям и уставам прежних заветов.

Мой вывод: по первому пункту еще разбираться и разбираться. И добраться, наконец, до книги завета и ее значения.

Как говорил Рене Декарт и цитировал Вовчик, "Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений".

[Кадош]

Повидимому сотник, не принял иудейство, а просто любил иудеев.

А за что он их любил? Просто так?
Пришел, завоевал и любил их, да?
Замечательный подход. Жаль неправильный...

И что «достаточно Вам исполнять бней мицвот Ноах», разве такое упоминается в Библии, что так говорилось кому-нибудь?

Да, прям почти так и сказал Петр и его постановление приняли на соборе, и записал это Лука в Деян.15:23-29!

Уже не знаю, как к Вам подойти или Вы не видите, что меня эти понятия о бнейях и гиюрах не интересуют.

Ну, т.е. Вас не интересует ни Библия, ни история Церкви?
Я Вас понял!
А что Вас интересует?
Та упрощенная модель, я-бы даже сказал детская модель спасения, которую Вы узнали из детской Библии?
Ну вот Вам и ответ...
Вы - младенец и еще ничего не знаете, как должно знать.

Меня интересует то, что написано для нас христиан в Деян. 15-й главы: « соблюдать закон ... мы им не поручали»? Вас это не интересует? Раз интересует, будьте добры, изложите мне, что это обозначает?

А, к примеру - "не есть с кровью" - это не Закон?
Вы такой забавный, когда упираетесь в очевидное...

ПС хотите со мной далее вести беседу, без объяснения этого вопроса Вам не обойтись.

Да я Вам его тут уже раз пять разжевал и объяснил. Перечитайте!!!!
В очередной раз пытался разжевать буквально двумя строчками выше...
Другое дело, что Вы как осел, извините, уперлись в свое детское восприятие Библии, и не желаете вести серьезный разговор!
Перечитайте наш диалог и увидите, как я Вам это разжевываю... и как Вы не желаете слушать.

[Кадош]

Каждый третий участник обсуждения темы, по вашей логике, влезает в начавшийся диалог.
Им тоже будете высказывать недовольство?


Не совсем. Есть еще тупее, которые, в отличие от сотника и Иудейских старшин не понимают, что прохождение гиюра обяжет сотника соблюдать заповеди закона Моисея, что просто невозможно для Римлянина на службе у кесаря-язычника. Если в народе будет восстание, сотник исполнит заповедь не убий или приказ кесаря?
И, как все военные, он «нынче здесь, а завтра там», куда прикажут прибыть.
Могло быть и что-то еще удерживающее.

Вот, вас не убедили пройти гиюр потому что некому было убеждать, или по другим причинам?


Или, все-таки, раздражает?
Ну, да ладно, импонирует, так импонирует.


Надеюсь, вы близко к сердцу не принимаете.
Обычная заморочка.
С кем не бывает?


3) Неполный свод должен быть если есть полный (так подумалось). Заповеди сынам Ноя могут входить в "неполный свод". Не обращайте внимания.

4) Заповеди могут быть вменены к исполнению только тем, кто вступает в завет с Богом.
Если нет завета, нет и обязанностей перед Богом.
Так, например, пока язычник не вошел в завет, он не был обязан соблюдать заповеди.

Заповеди от Бога даны верующим в Бога.
Неверующим вменяется только грех, что не веруют в Него. За то и будут истреблены, потому что все, что стало быть, стало быть для верующих людей, начиная с Адама, и новая земля тоже только для них.


Полный свод всех заповедей это свод заповедей во всем Пятикнижии. То есть, больше 613-ти.

Вы, не заметно для себя отделяете заповеди закона Моисея от заповедей законов до Моисея.

Оно и логично, потому что до Моисея был иной Первосвященник, иные заповеди по жертвам и приношениям, и иные уставы по исполнению заповедей.

Не логично, что вменяете к исполнению заповеди законов, бывших до Моисея сынам Израилевым, вышедшим из Египта если поставлен первосвященник из смертных людей, никто не пойдет к Мелхиседеку, ведь к Нему могли ходить только по заповеди. А если и пойдет, не найдет Его на прежнем месте, где находил Авраам.


Исходя из 2) и 5), закон Моисея не равен Пятикнижию. Хотя все пять книг написаны Моисеем.

В книге Бытие описана история заветных взаимоотношений между Богом и людьми до Моисея, а в следующих четырех книгах история заветных отношений между Богом и Его народом начиная с Моисея.

Разве не логично, что прежние заповеди, уставы и повеления Бога были даны специально для того, чтобы люди могли пребывать в прежних заветах с Богом?

Взять к примеру, того же Каина.
Не по своей же воле он принес от плодов земли дар Господу?
Если не по своей воле, значит была заповедь.
А если была заповедь, значит был и завет.

И Авель тоже не по своей воле принес, а по заповеди.
А если была иная заповедь, значит, был и иной завет.

Господь не призрел на дар Каина, потому что тот пытался остаться в завете, который еще не требовал жертвы за грех, то есть, в «Эдемском» завете (это говорит о том, что Каин и другие уже были рождены и выросли, когда Адам согрешил, и делали приношения еще в Эдеме).
Но после изгнания Адама из Эдема настало время другого завета и заповедей, по которым приносили в жертву животных.

К чему это я?
К тому, что при наступлении новых заветных отношений, Господь не призирает на приношения и жертвы по заповедям и уставам прежних заветов.

Мой вывод: по первому пункту еще разбираться и разбираться. И добраться, наконец, до книги завета и ее значения.

Как говорил Рене Декарт и цитировал Вовчик, "Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений".

Извините... весь этот поток мыслей не стал читать.
Не люблю видите-ли глупости...
Итак по факту:
1) Закон Моисея - это Тора письменная, она же хумаш, она-же пятикнижие Моисеево.
2) Есть различные типы повелений Господа. уставы, повеления, и заповеди.
3) Так что не путайте повеления и заповеди.
Например Ною Бог повелел построить ковчег, а вот Вам лично Он ничего не велел строить... Это повеление, а не заповедь.
А есть заповеди, так вот согласно классификации Маймонида, их 613, включая и заповеди сыновей Ноя...
Пока с этим разберитесь!
Как разберетесь, так увидите глупость в вышеквотированном потоке мыслей.
Если увидите - то извинитесь и мы продолжим общение.
Если нет - разгребать тараканов в Вашей голове не намерен, мне дорого время моей жизни...

[Diogen]

Даже до Христа, такого понятия не было у евреев, что приходивший к ним из другого народа и желающий жить и быть с ними, он обрезывался и никто им никогда не говорил, что вам должно исполнять завет с Ноем.

Есть понятие о неевреях, живущих среди евреев, и не принимающих на себя обязательство исполнять всю Тору. Они должны исполнять некий минимум, принятый в еврейском государстве. В Торе - это все грехи, называемыми "мерзостью".
Есть "боящиеся Бога" - неевреи, приобщающиеся к еврейскому образу жизни, добровольно принявшие на себя некоторые заповеди, но не обрезавшиеся. Такие люди посещали синагоги, и стали основными приверженцами проповедей Павла.
Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
(Деян.15:1)
В этой ситуации Павел говорит о том, что уверовавший нееврей уже спасён верой, а вот "пришедшие из Иудеи" говорят, что для спасения нужно обрезаться.
На Соборе апостолы обсудили и определили МИНИМУМ заповедей, которые нееврей обязан исполнять.
Фраза:
Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
(Деян.15:24)
описывает ситуацию, с которой начался спор - чтобы решение Собора применялось именно в описываемой ситуации. "Не поручали" относится к полномочиям "пришедших из Иудеи".
Замечу, что евреи перестали проповедовать неевреям обращение с обрезанием и исполнением Торы, и делают это неохотно, только по настоянию кандидата.
Тем не менее мы имеем общину в Галатии, где вся община впала в ересь законничества под влиянием проповеди неевреев.

[qwerti]

Иаков стал служить Исаву, и этим заслужил имя Израиль.

Иаков был младший, но при этом получил первородство и благословение. Именно такое было пророчество. И оно исполнилось и закрыто. Как парадигму, к каким-то событиям и ситуациям это можно использовать, но ожидать повторного исполнения этого пророчества - бессмысленно. И если вам хочется провести парадигму между Иудаизмом и Христианством, то это больше похоже на взаимоотношение Исаака и Измаила, сына рабыни. Именно такая параллель есть в Библии: 21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?22 Ибо написано: «Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной».
23 Но который от рабы, тот рождён по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он матерь всем нам.
27 Ибо написано: «возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа».
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рождённый по плоти гнал рождённого по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? «Изгони рабу и сына её, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной».
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

Послание к Галатам 4 глава Библия: https://bible.by/syn/55/4/

Хорошее рассуждение. Это вписывается в представление, что пророчество об антихристе - это паттерн, который может реализовываться в местном масштабе несколько раз, и один раз - в масштабе всей планеты.

Но в пророчестве так и говорится, мол воссядет "он", в единственном числе, а не во множественном. Потому что речь про какую-то одну личность, особенную, которая сможет себя провозгласить Богом. 3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, ещё находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в своё время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьёт духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,

2-е послание Фессалоникийцам 2 глава Библия: https://bible.by/syn/60/2/

Поэтому множество лжепророков, каких-то лже-христиан, и даже людей выдающих себя за Христа - это всё только указание на изменение ментальности людей (они перестают боятся Бога начисто), да это указывает на приближение последних времён, но это, не как, не указывает на исполнение этого пророчества. Будет одна личность - Антихрист. А все остальные, предвестники этого. Так что ждём исполнение этого пророчества. Оно обязательно исполнится. А говорить:- мол много антихристов, значит это пророчество исполняется много раз - не корректно. Оно исполнится, только когда появится этот кто-то, с чудесами и всякими знамениями, которыми сможет привлечь людей к себе, заставить поклонятся себе и провозгласит себя Богом. Вот тогда и скажем:- пророчество исполнилось.

Христиане видят в этом стихе изгнание в Вавилон, а отрицание очевидного только ослабляет нашу позицию.

Выражение «Рахиль плачет о детях своих» образно передает скорбь тех, кто видел, как пленников уводят в Вавилон. Но плач прекратится, когда Израиль раскается и Бог помилует его.

Нет, христиане не видят в этом исполнение пророчества о Рахили и детях, это исполнение пророчества именно то, что написал Матфей. Вавилонский плен тут вообще не причём. Я выше объяснял почему. Не нужно вводить Христовых в заблуждение. Про Вавилонский плен, это отдельное пророчество и оно конечно тоже сбылось. А про Рахиль и детей - это отдельное пророчество. В общем мухи отдельно, котлеты отдельно.

Христианство внутри себя не оставляет места для уверовавшего иудея, продолжающего жить еврейским способом жизни.

Это разрушит Христианство, как ложка дёгтя делает бочку мёда несъедобной. Не нужно пытаться объединить не объединяемое, вода и масло не смешиваются. Я в начале поста своего привёл Библейский пример подобного: мы Христиане свободны и живём по заповеди - люби ближнего своего, а Иудаизм, это хоть и закон данный Богом, но уже архаичный и к исполнению не нужный, хоть и полезный для изучения, наставления и т.д. В нём польза только, как для студентов юр.фака в изучении законов древнего Рима. Но если мы начнём вдруг жить, по законам Римской Империи, то хорошего из этого, не выйдет ничего.
И если вам обидно за Бога, мол как же так, это же Бог дал заповеди, то вспомните Змея, которого установил в Пустыне Моисей: медный змей спасал людей от смертельного яда настоящих змей, и вроде бы это хорошо, правда? Прекрасный инструмент воздействия на людей, почему бы и сейчас им не пользоваться? Разве плохо? Сколько людей можно было бы спасать от ядовитых укусов. Но нет, он был безжалостно уничтожен, когда люди начали к нему обращаться как к идолу, как к Божеству.
И стал малодушествовать народ на пути,
5 и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть нам в пустыне, ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
6 И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых.
7 И пришёл народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе.
8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и всякий ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.

Числа 21 глава Библия: https://bible.by/syn/4/21/

3 И делал он угодное в очах Господних во всём так, как делал Давид, отец его;
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.

4-я Царств 18 глава Библия: https://bible.by/syn/12/18/

Так что не переживайте за Иудаизм, его время просто прошло, и он исполнил свою роль. Теперь время Христианства и заповедей Христа. Его нужно слушать, потому что именно это сказал сам Яхве: се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Моё благоволение; Его слушайте.
Евангелие от Матфея 17:5 Мф 17:5: https://bible.by/verse/40/17/5/

А про жертвоприношения и прочее, уже Иисус говорил: 5 Посему Христос, входя в мир, говорит: «жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже».
8 Сказав прежде, что «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, которые приносятся по закону, Ты не восхотел и не благоизволил»,
9 потом прибавил: «вот, иду исполнить волю Твою, Боже». Отменяет первое, чтобы постановить второе.

Послание к Евреям 10 глава Библия: https://bible.by/syn/65/10/

Если Иисус сказал, что Яхве больше не угодны жертвы за грех. значит так это и есть. Всё тут очевидно и просто. Мало того, невозможно сейчас исполнить закон и принести жертву: нет храма, нет жертвенника, нет Левитов и Священников и т.д. Так что призыв прыгнуть в пустой бассейн с вышки, это просто самоубийство. Потому что: все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: «проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона».
Послание к Галатам 3:10 Гал 3:10: https://bible.by/verse/55/3/10/

Находится под клятвою, это находится под смертью. А закон исполнить просто невозможно, но при этом желающие его исполнять, по этому же закону, должны это делать "постоянно", а не когда то там в будущем, когда/если Храм построят. Уже десятки и сотни поколений Евреев, не смогли очистится и были под проклятием (о чём нам и говорят Гитлеровские газовые камеры), так скажите, зачем же нам сейчас, вступать под это проклятие, если Христос дал прекрасный Новый Договор, договор жизни, которым может спасаться как Еврей так и любой другой человек? И нужно всего лишь - поверить Христу. Где тут смысл и логика...?

- - - Добавлено - - -

Повидимому сотник, не принял иудейство, а просто любил иудеев.

Почему сотник любил Иудеев? Он Римский легионер, захвативший Израиль и присутствующий там, как оккупант. О какой любви речь? Сотник просто поверил Иисусу и поверил, что Христос способен исцелить его слугу. Вот и всё.

[Diogen]

Находится под клятвою, это находится под смертью. А закон исполнить просто невозможно, но при этом желающие его исполнять, по этому же закону, должны это делать "постоянно", а не когда то там в будущем, когда/если Храм построят. ..., так скажите, зачем же нам сейчас, вступать под это проклятие, если Христос дал прекрасный Новый Договор, договор жизни, которым может спасаться как Еврей так и любой другой человек? И нужно всего лишь - поверить Христу. Где тут смысл и логика...?

Никто вам не предлагает вступать под проклятие.
Заповедь праздновать Песах исполнилась - и христиане празднуют Пасху.
Заповедь праздновать Праздник Трубного звука пока не исполнилась в Н.З., поэтому иудеи празднуют, а христиане - пока нет.
то же про праздник Суккот - пока не исполнилась в Н.З., поэтому иудеи празднуют, а христиане - пока нет, но точно будут - по пророчеству.

О том, возможно ли исполнить Тору:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)
Христианский подход к исполнению заповедей записан в Дидахе, 6:2 если ты сможешь понести все иго Господне, то будешь совершен, а если не можешь, то делай то, что можешь.

Кроме того, исполнение евреями Торы является признаком истинности Н.З.:
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:33,34)

Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Кажется, это пророчество пока не исполнилось.

[ВикторКоваленко]

Извините... весь этот поток мыслей не стал читать.
Не люблю видите-ли глупости...

Где нет потока, там болото - застой мысли.

Итак по факту:
1) Закон Моисея - это Тора письменная, она же хумаш, она-же пятикнижие Моисеево.
2) Есть различные типы повелений Господа. уставы, повеления, и заповеди.
3) Так что не путайте повеления и заповеди.
Например Ною Бог повелел построить ковчег, а вот Вам лично Он ничего не велел строить... Это повеление, а не заповедь.

Можете еще удивить, сказав, что повеление исполнять заповедь - не заповедь.

...есть заповеди,
так вот согласно классификации Маймонида, их 613, включая и заповеди сыновей Ноя...
Пока с этим разберитесь!
Как разберетесь, так увидите глупость...

Когда сами разберетесь сколько на самом деле заповедей, так увидите...

...разгребать тараканов в Вашей голове не намерен, мне дорого время моей жизни...

...чтобы разгребать своих тараканов.

В каждой избушке свои погремушки.

[Кадош]

Где нет потока, там болото - застой мысли.


Можете еще удивить, сказав, что повеление исполнять заповедь - не заповедь.


Когда сами разберетесь сколько на самом деле заповедей, так увидите...


...чтобы разгребать своих тараканов.

В каждой избушке свои погремушки.

Ну понятно... Я Вас услышал...
Суть Ваших "доводов", сводится как и всегда к - "сам дурак"!

На досуге - вот Вам для подумать над: Классификация заповедей Торы

Понимаю, что думать Вы не любите, любите других обвинять, а не в себя смотреть... Ну да ладно.
Ссылку даю, для очистки совести... Чтоб потом Вы не говорили, что я не объяснял.

[qwerti]

Никто вам не предлагает вступать под проклятие.

Но пытаться исполнить закон, который невозможно исполнить в сегодняшних условиях, это и есть вступить под проклятие. Потому что по этому же закону," проклят всяк не исполняющей всего закона постоянно". То есть вы вступаете в договор Старый, а исполнить его не можете, значит прокляты, по этому же договору.

Заповедь праздновать Песах исполнилась - и христиане празднуют Пасху.

Я не знаю, чего они празднуют Песах - выход Евреев из рабства. Они должны праздновать смерть Христа. В заблуждении находятся. И что?

Заповедь праздновать Праздник Трубного звука пока не исполнилась в Н.З., поэтому иудеи празднуют, а христиане - пока нет.

Иисус не заповедовал праздновать Еврейский Новый год. А апостол говорил вот такие слова: 9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите ещё снова поработить себя им?10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.
Послание к Галатам 4 глава Библия: https://bible.by/syn/55/4/

Какой смысл это делать? Это всё в прошлом.

то же про праздник Суккот - пока не исполнилась в Н.З., поэтому иудеи празднуют, а христиане - пока нет, но точно будут - по пророчеству.

Тоже самое, христианам это не нужно праздновать. Хотите празднуйте, но мне ни Иисус, ни Апостолы не говорили такое праздновать.

О том, возможно ли исполнить Тору:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)

Ну конечно, они же были уже в летах преклонных, уже научились исполнять, но только Иисус исполнил ни разу не нарушив заповеди. Это на тот момент, Захария, и Елисавета, так поступали, но жизнь гораздо длиннее, чем период "преклонные лета".

Евангелие от Луки 1 глава Библия: https://bible.by/syn/42/1/
Христианский подход к исполнению заповедей записан в Дидахе, 6:2 если ты сможешь понести все иго Господне, то будешь совершен, а если не можешь, то делай то, что можешь.

Давайте по билии, то что точно подтвердили Апостолы и очевидцы из первого века, когда всё свежо было, а не писания второго века, и сам Иисус немного по-другому говорил: 38и кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Евангелие от Матфея 10 глава Библия: https://bible.by/syn/40/10/

Я конечно понимаю, что во втором веке уже лучше самого Христа, всё знали и понимали всё, да в общем то и сам Христос, ходил в обычной одежде, а эти уже в золотых рясах, но всё таки предпочту верить Иисусу и держатся Его слов и учения.

Кроме того, исполнение евреями Торы является признаком истинности Н.З.:

Нельзя исполнить Тору. там по заповеди нужно приносить жертвы за грех, жертвы за рождение, очищение и т.д. А храма нет много столетий и тысячелетий, жертвенника тоже, что за нелепое упрямство? Сколько вам нужно ещё времени, чтоб понят; всё что про Израиль, Моисеев Закон, Храм и прочее - закончилось. Всё, пророчество Иакова свершилось - "не отойдёт скипетр и законодатель, доколе не придёт примерить". Он пришёл, началось новое, а всё что про Израиль - закончилось.

Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Кажется, это пророчество пока не исполнилось.

В процессе... .

[Diogen]

Но пытаться исполнить закон, который невозможно исполнить в сегодняшних условиях, это и есть вступить под проклятие. Потому что по этому же закону," проклят всяк не исполняющей всего закона постоянно". То есть вы вступаете в договор Старый, а исполнить его не можете, значит прокляты, по этому же договору.

Ой! Да что вы такое говорите! Посмотрим в оригинал цитаты:
Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.
(Втор.27:26)
Это относится к специфическому закону Ханаанского Завета. Заповеди - прилично себя вести в Земле Обетованной. Ознакомьтесь со всем текстом 27 главы Второзакония. Уверен, что у вас не найдётся даже знакомого, который бы нарушил хоть одну из них:
Проклят, кто слепого сбивает с пути! И весь народ скажет: аминь.
.... Проклят, кто ляжет с каким-либо скотом! И весь народ скажет: аминь.
(Втор.27:18-21)
И всё в таком же духе. Так что прекратите панику. Только попробуйте сказать, что этот закон невозможно исполнить. Просто назовите здесь публично то, что вы не соблюдаете.

Иисус не заповедовал праздновать Еврейский Новый год.

И не надо, нет такой заповеди даже в Торе.
Слова апостола адресованы галатам, где была специфическая проблема. Проблема - в неправильной мотивации. Неевреям необязательно исполнять Тору. Но можно присоединиться к этому благословению.

Тоже самое, христианам это не нужно праздновать. Хотите празднуйте, но мне ни Иисус, ни Апостолы не говорили такое праздновать.

Ну конечно, они же были уже в летах преклонных, уже научились исполнять, но только Иисус исполнил ни разу не нарушив заповеди.

Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
(1Пет.2:21)
Идти по следам может включать и исполнение заповедей.

Нельзя исполнить Тору.

Заезженная пластинка. Стоит пересмотреть основания для такой парадигмы. Она не библейская.

Давайте по билии, то что точно подтвердили Апостолы и очевидцы из первого века, когда всё свежо было, а не писания второго века, и сам Иисус немного по-другому говорил: 38и кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Евангелие от Матфея 10 глава Библия: https://bible.by/syn/40/10/

Я конечно понимаю, что во втором веке уже лучше самого Христа, всё знали и понимали всё, да в общем то и сам Христос, ходил в обычной одежде, а эти уже в золотых рясах, но всё таки предпочту верить Иисусу и держатся Его слов и учения.

Что ж, давайте по Библии. Вы ведь уже подтвердили, что Иешуа ни разу не нарушил заповеди? Значит вопрос не в том, возможно или не возможно, а в том, хотите ли исполнять или не хотите.
Повторите за псалмопевцем:
Вымыслы [человеческие] ненавижу, а закон Твой люблю.
(Пс.118:113)

Аминь.

[qwerti]

Ой! Да что вы такое говорите! Посмотрим в оригинал цитаты:
Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.
(Втор.27:26)
Это относится к специфическому закону Ханаанского Завета.

Diogen, ну очень неуклюжая попытка подтасовать смыслы. Речь идёт обо всём законе, который написан в книге. А книга эта Тора. И в ней именно весь закон собран со всеми жертвоприношениями, Левитским служением и так далее. Давайте посмотрим подробнее. Сначала читаем что Апостол сказал и на какую заповедь он ссылается: «проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона».
Послание к Галатам 3:10 Гал 3:10: https://bible.by/verse/55/3/10/

Видите, написано "всего что в книге закона", а не в одной какой-то заповеди. И если вы не хотите понимать. что речь идёт полностью о торе, а всего об одной книге "Второзаконие" (раз вы сами на неё ссылаетесь), то давапйте посмотрим что в этой книге написано. Читаем с самого начала: 1 Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне ... в земле Моавитской, начал Моисей изъяснять закон сей и сказал:

Второзаконие 1 глава Библия: https://bible.by/syn/5/1/

А дальше идёт вся эта книга целиком. И читаем в этой же книге: 5 Вы должны искать Господа, вашего Бога, лишь на том месте, которое Он выберет среди всех ваших родов для Своего имени. Туда вы и должны приходить,6 туда приносите всесожжения и жертвы, десятины и особые дары, посвященные по обету, добровольные приношения и первородное ваших стад и отар.


11 Тогда к месту, которое Господь, ваш Бог, выберет для Своего имени, вы должны приносить всё, что я повелеваю вам: всесожжения и жертвы, десятины и особые дары, всё лучшее из имущества, что вы посвятили Господу по обету.


13 Берегись, не приноси всесожжения там, где тебе заблагорассудится.
14 Приноси их только в том месте, которое Господь выберет в одном из твоих родов, и там соблюдай всё, что я повелеваю тебе.
Второзаконие 12 глава Библия Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/5/12/

Речь идёт про Храм Соломона и восстановленный Храм.

А теперь читаем именно то место, на которое ссылается Павел: 58 Если ты не будешь прилежно следовать всем словам Закона, который записан в этой книге, и не будешь чтить это славное и страшное имя Господа, твоего Бога,59 то Господь наведет на тебя и на твоих потомков ужасные несчастья, и т.д.
Второзаконие 28 глава Библия Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/5/28/

Поэтому не нужно передёргивать смыслы, и не нужно похожие буквы искать, вы смысл стремитесь понять. Если сказано. "всем словам книги этой", то значит всем, а не какой-то части.
Всё именно так обстоит: проклят кто не соблюдает все слов закона записанных в книге этой. А в этой книге написано, что должны приносить жертвы и всесожжения, только на определённом месте и место это жертвенник, а жертвенник находился в Храме, и теперь нет ни жертвенника, ни Храма. Вот и весь ответ- не возможно исполнить закон Моисеев. Так что всё я правильно говорю. Не нужно Diogen, опускаться до шельмования смыслов. Не хорошо это.

[Diogen]

Diogen, ну очень неуклюжая попытка подтасовать смыслы. Речь идёт обо всём законе, который написан в книге. А книга эта Тора....

Понравилось. Очень хороший отчёт о части проделанной работы.
В половине книги Второзаконие тема сменяется с исторического обзора и повторения того, что уже было, на то, что будет в будущем, когда Израиль поселится в Обетованной земле.
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, тогда произнеси благословение на горе Гаризим, а проклятие на горе Гевал:
(Втор.11:29)
Втор 29:1 сообщает, что это представляет собой отдельный, другой Завет.
Это исполнил Иисус Навин, 8 глава:
И потом прочитал [Иисус] все слова закона, благословение и проклятие, как написано в книге закона; (Иис.Нав.8:34)
Дальше читаем реакцию хананеев на услышанное провозглашение:
Услышав сие, все цари, которые за Иорданом, на горе и на равнине и по всему берегу великого моря, близ Ливана, Хеттеи, Аморреи, Хананеи, Ферезеи, Евеи и Иевусеи, собрались вместе, дабы единодушно сразиться с Иисусом и Израилем.
(Иис.Нав.9:1,2)

Т.е. провозглашение на горах Гевал и Гаризим относилось и к хананеям. Возможно, там прочитали и написали на камнях всё Пятикнижие, возможно только 10 заповедей, а возможно только благословение и проклятие из 27 главы Второзакония. Это три варианта для смысла фразы "слова закона сего" во Втор 27:26
Проклятие 27 главы - это то, что относится и к евреям, и к неевреям.
Поэтому Павел использует его в Послании к Галатам.
Если галатийцы исполняют всё положенное неевреям по Торе, то уже получают благословение. Если хотят сменить статус на еврейский, то должны будут исполнять (постоянно и все) гораздо больше обязанностей.

[qwerti]

Апостол сказал и на какую заповедь он ссылается: «проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона».

А теперь читаем именно то место, на которое ссылается Павел: 58 Если ты не будешь прилежно следовать всем словам Закона, который записан в этой книге, и не будешь чтить это славное и страшное имя Господа, твоего Бога,59 то Господь наведет на тебя и на твоих потомков ужасные несчастья, и т.д.

Втор 29:1 сообщает, что это представляет собой отдельный, другой Завет.

Diogen, вы продолжаете со свойственным Евреям упрямством, игнорировать предоставленные вам ссылки и аргументы того, что это не касается каких-то отдельных частей книги Второзаконие, а касается "всей книги" и "всех заповедей".

И напомню, подобное упрямство, не привело Евреев к хорошему результату, а напротив, к разрушению государственности Израиля. Поэтому не нужно зажмурившись, упрямо оспаривать очевидное - "всей книге и всего закона". Это очевидно, как дважды два... .

Если галатийцы исполняют всё положенное неевреям по Торе, то уже получают благословение. Если хотят сменить статус на еврейский, то должны будут исполнять (постоянно и все) гораздо больше обязанностей.

Во первых бессмысленно менять статус на Еврейский, так как Израиль потерял свою избранность, а во вторых это смертельно опасно, потому что никто во вселенной, не может сейчас исполнять Старый Договор и Моисеев Закон. Это просто не возможно и всё. (выше объяснял почему).