Почему для Бога лучше "холоден", чем теплый?

[Кадош]

Причём здесь вода, если Иисус говорит об ангеле?
Я бы на Вашем месте уж тогда о температуре тела самого ангела рассуждал.
Холодный - это типа мёртвый, горячий - типа воскресший. А тёплый - типа как живой по плоти.
Хотя и это применительно к ангелу странно тоже звучит.

В общем - именно так я и пытался Леопольду объяснить сей момент, но он уперся и не желает видеть со стороны.
насчет образов, там, в Откровении, примененных:
ангелос - это посланник. Так что вполне может иметься в виду пресвитер той общины.
И тогда у того ангелоса может иметь место быть тело, а у тела и температура.
Хотя теплый/холодный/горячий - опять-же соглашусь - вовсе не о температуре тела,
а об отношении к Богу и евангелию.
имхо.

[Kosack]

Поэтому, точнее, чтобы не запутаться , думаю, что лучше именно для этих стихов: теплое состояние НЕУГОДНО Богу, а холодное и горячее - УГОДНО.

Если говорить в целом, то Богу угодны все состояния, в которых бы ни пребывал человек. Бог любит всех людей. И всех людей хочет спасти, какими бы грешными они не были. Речь идет о том, какое состояние предпочтительнее, из которого легче человека обратить к Богу - холодное и горячее, а не теплое. Но Богу нужны именно горячие люди (не состояние) - ревностно верующие, а не холодные (безбожники) и теплые (лицемеры).

НО неужели это угодно Богу, и Бог мог воскликнуть: О если бы ты был безбожником, явным грешником, убийцей, насильником, педофилом , вором, лжецом и тд. (т.е., по-Вашему холодным), а не верующим христианином? Не знаю, как для Вас, но для меня это звучит дико.

Для меня это не звучит дико, а как метафора. Для чего Бог говорит о крайностях состояний, как предпочтительных? Чтобы обратить к себе теплохладных людей, демонстрируя им эти крайности. Можно сказать, что Бог говорит: «Лучше бы ты был безбожником или верующим, чем лицемером». Холодный, далекий от веры зачастую легче обратится ко Христу, чем теплохладный. Холодный знает, что он непричастен Богу, а уж если станет верующим, то станет по-настоящему. Теплохладный думает, что он с Богом, но никогда не становится настоящим христианином. Лучше прямой враг, чем такая, отнюдь не золотая, середина.

- а если рассматривать в психологическом контексте, какие человеческие качества вы отнесли бы к " теплому"?

Лицемерие, инфантильность, лень, равнодушие, трусость. Это очень близко к понятию мещанства. По одному определению, мещанин человек, для которого характерны такие черты, как мелочность, скупость, отсутствие твёрдых убеждений, чувства ответственности перед обществом. По другому определению, так характеризуют человека, крайне серьёзно относящегося к вещам как таковым, ставящего их выше других ценностей, и стремящегося к обладанию ими. Ещё одно определение мещанства дал в своих трудах Гессе: «Мещанство подразумевало спокойное следование большинству, для ведения средней умеренной жизни, оно пытается осесть посредине между крайностями, в умеренной и здоровой зоне, без яростных бурь и гроз».

[Lia]

Лицемерие, инфантильность, лень, равнодушие, трусость. Это очень близко к понятию мещанства. По одному определению, мещанин человек, для которого характерны такие черты, как мелочность, скупость, отсутствие твёрдых убеждений, чувства ответственности перед обществом. По другому определению, так характеризуют человека, крайне серьёзно относящегося к вещам как таковым, ставящего их выше других ценностей, и стремящегося к обладанию ими. Ещё одно определение мещанства дал в своих трудах Гессе: «Мещанство подразумевало спокойное следование большинству, для ведения средней умеренной жизни, оно пытается осесть посредине между крайностями, в умеренной и здоровой зоне, без яростных бурь и гроз».

- я бы тоже лицемерие поставила здесь на первое место,..)

- - - Добавлено - - -

Теплохладный думает, что он с Богом, но никогда не становится настоящим христианином. Лучше прямой враг, чем такая, отнюдь не золотая, середина.

- потому что он лживый, в отличие от холодного или горячего.

[Lia]

Если говорить в целом, то Богу угодны все состояния, в которых бы ни пребывал человек.

- вы здесь имеете в виду из обсуждаемых трех, или вообще все?

[Kosack]

- потому что он лживый, в отличие от холодного или горячего.

«Лицемеры! Хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим». (Мф: 15:7-7-9)

Называя фарисеев лицемерами, Господь относит к ним пророчество Исаии, утверждая, что они почитают Бога только видимостью, а сердцем далеки от Него; и напрасно они думают таким путем угодить Богу, напрасно учат тому же и других.

«Над скрытым в земле гробом, над которым нет ни памятника, ни насыпи и никакого внешнего знака, люди ходят и не знают, что тут гроб, полный костей и тления; так и встречающиеся с фарисеями могут и не заметить, что внутри их кроется неблагообразного, ибо все закрыто в них лицемерием, как гроб землей». (Епископ Михаил. Толковое Евангелие. 2. С. 434)

- вы здесь имеете в виду из обсуждаемых трех, или вообще все?

Все состояния, в том числе и эти три. Любой грешник может стать праведным во Христе.

[Lia]

«Лицемеры! Хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим». (Мф: 15:7-7-9)

.

- да, есть ещё пословица подходящая: чем больше Бог на языке, тем больше дьявол в сердце..
это как раз о таких людях, которые очень любят говорить и чтить устами..)

[Kosack]

о таких людях, которые очень любят говорить и чтить устами.

«И отвечал Иов и сказал: правда! знаю, что так; но как оправдается человек пред Богом? Если захочет вступить в прение с Ним, то не ответит Ему ни на одно из тысячи». (Иов 9:1-3)

«Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня». (Иов 9:20)

[Leopold 2465]

Мне близок Ваш вопрос, который Вы поставили, но я не совсем разделяю те примеры, которые Вы приводите для подтверждения своей идеи.
Вы рассуждаете так, что, поскольку господь Иисус упрекает ангела Лаодикийской церкви за тёплость, то холодность и горячесть упрёку не подлежат равно: для Иисуса приемлемо, чтобы ангел был бы горячим, и точно так же приемлемо, чтобы ангел был холодным.
В целом это понятно.

И это так, ведь там нет ни единого намека, что холодность и горячесть чем-то лучше или хуже друг друга. Ни то, ни другое не подлежало упреку, а значит, как Вы верно пишете, для Иисуса ПРИЕМЛЕМО.
А может быть приемлемым для Иисуса НЕВЕРУЮЩИЙ, если Он Фому неверующего и других учеников упрекал не раз за неверие?

Но меня удивляет, как смело Вы от ангела переходите к воде.
Если Иисус говорит о холодности ангела, то как это можно сравнить с холодной водой?

Самое главное, что в "Откровении" вода символизирует ЛЮДЕЙ

Ну и буквально холодные только мертвые, а живые, если говорить о температуре тела, то они как раз теплые. 36,6 градусов - это нормальная температура для тела, и это не горячее и не холодное, и достаточно поднять температуру тела не несколько градусов и уже человек при смерти.
Поэтому ясно, что для сравнения на понятном человеке языке говорится об окружающей среде, а не о температуре тела. Вода же - самое ценное для поддержания жизни (без пищи человек может прожить на много больше, чем без воды). И вода - это самое наглядное и понятное сравнение для жителей того города, так как именно с водой в нем были большие проблемы.
Конечно можно взять просто температуру среды. В той местности теплая температура для всех продуктов питания была убийственна, так как вся пища быстро портилась и ставала непригодной для употребления. И если хотите, то прохлада, или холодная среда , где часто жара - это благо для всех. Даже тень от дерева ставала благодатным приютом для людей и животных. Но тогда ГОРЯЧАЯ среда как-то выпадает из области благодати...

То что может удовлетворять условию приемлемости и холодного и горячего одновременно? Это или вода, или среда, в которой сберегалась или готовилась пища.
Так нет ничего лучшего холодной чистой и прозрачной воды из горного источника, и целебной горячей воды, искупаться в которой приезжали многие паломники, чтобы поправить свое здоровье. Но и та и другая вода нагреваясь или охлаждаясь до теплого состояния ПОРТИЛАСЬ.
Холодная вода и горячая к тому же бодрит, что хорошо созвучно со словами Христа "бодрствуйте"! В тепле же и комфорте, согласитесь, трудно бодрствовать. А пища хранилась очевидно в прохладных погребах, и т.д., чтобы не портилась, и приготавливалась часто на горячем огне.

И почему с водой непременно? Почему не с молоком? Не с мёдом? Не с вином? Не с озерками Есевонскими у ворот Бат-Раббима?

Потому что без молока, меда, вина еще можно как-то жить, а без воды НЕТ.

Если уж Вы взялись за воду, то воду нам противопоставляют по принципу "горькая - сладкая". Иаков увещевает, что нельзя, чтобы из одного источника текла горькая и сладкая вода. Масса и Мерива для уверовавшего иудея неприемлема.

Потому что здесь не о горькости и сладости говорится, а о субъективном ощущении температуры: холодное, теплое, горячее. Т.е. принцип нам задан.

Но вода, противопоставляемая по принципу "холодная - горячая"! Где Вы это взяли?

Из жизни: вода может быть холодной, теплой и горячей. И в "Откровении" говорится об этих свойствах.

Вот Ваш пример из Притч. Холодная вода хороша для жаждущей души, да и аминь. Но это же не противопоставление горячей воде. Вы хотите сказать, что для жаждущей души горячая вода - это как весть злая из дальней страны? Как бы это странно. Время пить холодную воду, и время пить горячую воду, и время пить тёплую воду. Всякая вода хороша в своё время.

Для жителей Лаодикии теплая вода ассоциировалась с грязной и непригодной для употребления. Это мы можем пить сейчас и теплую воду, потому что она очищенная.

Причём здесь вода, если Иисус говорит об ангеле?
Я бы на Вашем месте уж тогда о температуре тела самого ангела рассуждал.
Холодный - это типа мёртвый, горячий - типа воскресший. А тёплый - типа как живой по плоти.
Хотя и это применительно к ангелу странно тоже звучит.

Верно, мертвый... И горячий - это уже горячка... Это приемлемо? С другой стороны, разве другие собрания не были живыми по плоти, т.е. теплыми? То Христос их за это упрекал?

- - - Добавлено - - -

- я бы тоже лицемерие поставила здесь на первое место,..)

Вполне возможно... я думаю, что здесь можно привести все что угодно, (всё что подходит в определение: 17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. (Откр.3:17)) любой грех, который неприемлем для Бога, и который легко взращивается в теплом, комфортном состоянии, когда человек перестает бодрствовать и теряет бдительность: у него все есть, ему хорошо и кажется, что ухватил Бога за бороду, образно говоря...

[Leopold 2465]

Если говорить в целом, то Богу угодны все состояния, в которых бы ни пребывал человек. Бог любит всех людей. И всех людей хочет спасти, какими бы грешными они не были. Речь идет о том, какое состояние предпочтительнее, из которого легче человека обратить к Богу - холодное и горячее, а не теплое. Но Богу нужны именно горячие люди (не состояние) - ревностно верующие, а не холодные (безбожники) и теплые (лицемеры).

Я согласен с Вами, но речь идет о конкретных упреках к конкретному собранию, и если бы имелось ввиду, то, что Вы написали, то, скорее, так бы и было приблизительно сказано:
О если бы Вы были горячие, а не холодные или теплые!!

Но сказано-то не так, правда? А это значит, что автор этих слов в символах холодное и горячее имел ввиду что-то другое, ведь если Богу не нужны, как Вы пишете, холодные (безбожники), тогда почему он их не упрекнул в холодности, т.е., в безбожии, неверии, если Библия полна подобными упреками?
Но не спорю, возможно какое-то состояние и предпочтительнее, но об этом в данных словах ни СЛОВА, и это отдельный разговор, и то, в том случае, если бы мы точно знали, что конкретно имелось ввиду под словом "холоден". Но и того, что мы знаем, а знаем, что Бог не упрекнул за холодность, мы можем уже что-то исключить, в том числе , и неверующих, и богопротивников, потому что в Библии много упреков Бога к таковым.

Для меня это не звучит дико, а как метафора. Для чего Бог говорит о крайностях состояний, как предпочтительных? Чтобы обратить к себе теплохладных людей, демонстрируя им эти крайности. Можно сказать, что Бог говорит: «Лучше бы ты был безбожником или верующим, чем лицемером».

Можно сказать и так, но там нет слов "лучше бы ты был", т.е. так НЕ СКАЗАНО!!! Это уже, на мой взгляд, искажение смысла...

Холодный, далекий от веры зачастую легче обратится ко Христу, чем теплохладный. Холодный знает, что он непричастен Богу, а уж если станет верующим, то станет по-настоящему. Теплохладный думает, что он с Богом, но никогда не становится настоящим христианином. Лучше прямой враг, чем такая, отнюдь не золотая, середина.

Может и так, но опять же, это всё с позиции сравнения, с позиции того, какое состояние лучше, но в данных стихах НЕТ ТАКОГО СРАВНЕНИЯ, и оба состояния Бог не нашел в чем упрекнуть, оба ХОРОШИ.
Это как если бы было сказано, что если бы вода была холодной, или горячей, но чистой, полезной, лишь бы не теплая и грязная.

Лицемерие, инфантильность, лень, равнодушие, трусость. Это очень близко к понятию мещанства. По одному определению, мещанин человек, для которого характерны такие черты, как мелочность, скупость, отсутствие твёрдых убеждений, чувства ответственности перед обществом. По другому определению, так характеризуют человека, крайне серьёзно относящегося к вещам как таковым, ставящего их выше других ценностей, и стремящегося к обладанию ими. Ещё одно определение мещанства дал в своих трудах Гессе: «Мещанство подразумевало спокойное следование большинству, для ведения средней умеренной жизни, оно пытается осесть посредине между крайностями, в умеренной и здоровой зоне, без яростных бурь и гроз».

Любое присыпающее состояние связанное с богатством, обеспеченностью можно сравнить с теплым, комфортным состоянием, когда легко выйти из состояния бодрствования, впасть в слепоту и духовную нищету...

[Lia]

В тепле же и комфорте, согласитесь, трудно бодрствовать.

- лучше, когда трясётся от холода, и думает только о куске хлеба, проклиная такую жизнь?

(всё любой грех, который неприемлем для Бога, и который легко взращивается в теплом, комфортном состоянии...

- а я так не считаю, наоборот, любой грех легче совершить когда человеку нечего терять - у него нет никакого комфортного состояния, поэтому он пьёт, принимает наркотики, ворует, совершает без страха любые другие преступления..
и статистика это подтверждает - чаще всего особо тяжкие преступления совершаются в маргинальной среде, а не в среде нормальных людей, живущих комфортной жизнью.

[Lia]

Любое присыпающее состояние связанное с богатством, обеспеченностью можно сравнить с теплым, комфортным состоянием, когда легко выйти из состояния бодрствования, впасть в слепоту и духовную нищету...

- вы как- то очень предвзято и радикально относитесь к богатству..
хотя, богатство, по сути, есть благословение Божие - вспомните Иова, и сколько всего было у этого праведника, равных которому не было в земле Уд...

богатым быть хорошо и приятно, плохо, когда от излишка крыша едет!..
богатый многое себе может позволить, может помочь людям, которые попали в беду, а как иначе Бог поможет вам в материальном мире? - руками богатых людей, пошлёт вам денег на операцию, поддержит в трудной ситуации,.
кроме того, богатые люди, зачастую, очень много работают, они трудятся, а не бездельничают, как большинство бедных, которые работать не хотят и своим существованием являются для других обузой.

[Sven]

богатый многое себе может позволить, может помочь людям, которые попали в беду, а как иначе Бог поможет вам в материальном мире? - руками богатых людей, пошлёт вам денег

Среди христиан принято собирать деньги на помощь нуждающимся. Для сбора пожертвований не обязательно быть богатым. Бедные тоже могут собрать. В этом деле важен дух желания а не толщина кошелька.

кроме того, богатые люди, зачастую, очень много работают, они трудятся, а не бездельничают, как большинство бедных, которые работать не хотят и своим существованием являются для других обузой.

Далеко не факт. Иной бедный и не ленив и трудится, но имеет одну проблему - родился в среде бедняков.
Это как в притче про миллионера:
- А как вы разбогатели?
- Я купил яблоко, помыл, красиво упаковал, продал, на вырученные деньги купил два яблока, помыл, упаковал, продал, купил четыре яблока...
- А понятно! Так вы разбогатели.
- Нет. Не так.
- А как?
- Моя бабушка из Нью-Йорка после смерти завещала мне миллион долларов.

[Lia]

Среди христиан принято собирать деньги на помощь нуждающимся. Для сбора пожертвований не обязательно быть богатым. Бедные тоже могут собрать. В этом деле важен дух желания а не толщина кошелька.

- и что, вы в критической ситуации отказались бы от помощи богатого человека. предпочли бы ждать, когда вам всем миром насобирают по 100 рублей, когда нужна большая сумма?
я говорю о возможностях которыми обладают богатые люди, и которые часто эти возможности используют на благо людей и цивилизации, участвуют в важных проектах, помогают развитию науки и пр...

Далеко не факт. Иной бедный и не ленив и трудится, но имеет одну проблему - родился в среде бедняков.

- сегодня это вообще не аргумент, кто хотел подняться, тот поднялся, были бы мозги...
и я сказала - зачастую, а зачастую, именно не хотят работать, говорят - мне много не надо, банка пива да интернет, а это ему мама пенсионерка обеспечит, которая ещё и работает, чтобы его прокормить.

[Leopold 2465]

- лучше, когда трясётся от холода, и думает только о куске хлеба, проклиная такую жизнь?

Нет конечно, но если это приведет его к Царству, а богатство наоборот уведет от Царства, то, может, и лучше... т.е. при условии...
Кроме того Вы, мне кажется, нарисовали крайность... Это подходит больше к людям не имеющим средств к существованию, бездомным...
Но большинство просто не богатые, не проклинают жизнь, и думают далеко не только о куске хлеба...
Да и ученики Христа в большинстве были не богатые люди...

- а я так не считаю, наоборот, любой грех легче совершить когда человеку нечего терять - у него нет никакого комфортного состояния, поэтому он пьёт, принимает наркотики, ворует, совершает без страха любые другие преступления..

или когда человеку есть что терять...
Одни завидуют и хотят получить то, что им не принадлежит, или просто хотят нормально, ни в чем не нуждаясь, жить, а другие из-за страха всё это потерять могут пойти на преступление, или из-за доступности к многим "развлечениям", которые бедным только снились... Те же наркотики не всем нищим доступны... Мотивов для преступления у тех и других, думаю, достаточно...

и статистика это подтверждает - чаще всего особо тяжкие преступления совершаются в маргинальной среде, а не в среде нормальных людей, живущих комфортной жизнью.

У меня нет такой статистики, но я знаю, что преступления многих богатых прикрываются... При этом статистика говорит об уголовных преступлениях, в которые не входят , к примеру, такие, как предательство, гордость... И что порою страшнее: когда человек где-то украл буханку хлеба и его посадили, образно говоря, или когда украл миллионы и он откупился и дальше без страха крадет? Кого больше и кто больше крадет?
Конечно бедных больше, поэтому может и статистика говорить о том, что они больше совершают преступления. Но кто крадет бОльше - еще нужно подумать.

- вы как- то очень предвзято и радикально относитесь к богатству..
хотя, богатство, по сути, есть благословение Божие - вспомните Иова, и сколько всего было у этого праведника, равных которому не было в земле Уд...

Да нет... я не против богатства и богатых материально людей вообще, и хочется , чтобы таких было побольше, или большинство... Скорее к крайностям я не стремлюсь, к лишнему богатству...
Тем не менее Христос сказал:
24 Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
25 ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
(Лук.18:24,25)

Т.е. очевидно, что богатым ТРУДНО, или труднее, чем бедному войти в Царствие, ведь о бедных это не сказано... очевидно, что богатый как-то может привязываться к своему богатству...

Да и богатство - относительное понятие. Я, может, против нищеты и роскоши, если точнее выразиться... трудно найти правильные слова.
То же касается и бедности... Большинство у нас, к примеру, живут в относительной бедности, не могут себе позволить многое, хотя бы отдохнуть где-то на море... но они не нищие, и им есть что терять, и за что бороться даже в этой несправедливой и жестокой войне.

богатым быть хорошо и приятно, плохо, когда от излишка крыша едет!..

Вот и я , наверное, о том, что крыша едет, и у всех разный критерий и предел... Встречал статьи о том, что почти все, кто даже просто выиграл в лотерею большие деньги не стали от этого счастливыми людьми... разве что только временная эйфория...

богатый многое себе может позволить, может помочь людям, которые попали в беду, а как иначе Бог поможет вам в материальном мире? - руками богатых людей, пошлёт вам денег на операцию, поддержит в трудной ситуации,.
кроме того, богатые люди, зачастую, очень много работают, они трудятся, а не бездельничают, как большинство бедных, которые работать не хотят и своим существованием являются для других обузой.

Согласен, но и в богатых может хватать бездельников, которые живут только их богатством - дети, родственники. И бедные... ну нищие разве что только попрошайничают, а так относительно бедные ходят на работу каждый день, не жалуются, живут от зарплаты до зарплаты, воспитывают детей и многие по своему счастливы тем, что имеют, ведь богатство часто не от того, что имеют, а от того, что умеют это ценить и довольствоваться этим.

[AlVit]

И что порою страшнее: когда человек где-то украл буханку хлеба и его посадили

Как хрестоматийный пример: Жан Вальжан из "Отверженных" Гюго...