Почему для Бога лучше "холоден", чем теплый?

[Leopold 2465]

Речь вообще идет не о воде, а о состоянии сердец людей.

Ну конечно... вода - это только символ состояния сердца.
А состояние сердца (теплое) было такое:
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
(Откр.3:17)

Есть сердца в которых живет Бог (горячие), а есть безбожники (холодные).

1. Безбожники не являются частью церкви.
2. Показано, как из состояния "теплое" перейти в состояние "холодное" или "горячее":

18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
(Откр.3:18)
Вот если это сделает, то станет холодным или горячим. Неужели это похоже на совет Бога , чтобы они стали безбожниками? Это нужно Богу?

3. Предлагаю тогда, чтобы определить холодное и горячее состояние, исходить из СОВЕТА купить золота и тд.
А это значит, что тогда нужно ответить на вопросы:

что означает совет купить золото, белую одежду и глазную мазь?

Если мы сможем ответить на этот вопрос, то тогда и поймем что такое означает быть холодным и горячим.

[Leopold 2465]

А почему вообще именно вода должна рассматриваться применительно к ангелу Лаодикийской церкви? Он же ангел, зачем ему вода вообще?

Но может это и не буквально ангел, а человек, возглавляющий это собрание, а иначе зачем ему было нужно богатство (на чем же то он разбогател!)
А если и ангел, то ведь речь, думаю, не о нем, а о людях, которые у него в попечительстве.
И вода... вода в "откровении" символизирует людей:
15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
(Откр.17:15)

Если уж основываться на воде и на её температуре, то не акведук следовало бы упоминать, а нормальные античные термы т.е. бани, которые существовали в каждом эллинском и римском городе.
Как раз термы и были устроены таким образом, что вода нагревалась от печи, причём печь была так сложена, чтобы обогревать пол и стены. В термах, далее, существовала довольно сложная система помещений. Был зал тёплый, был зал горячий и был зал холодный с соответствующими бассейнами.
Эти-то термы представляют собой пример для всяческих библейских толкований гораздо более эффектный, нежели акведук и вообще идея о том, что на целый город был только один источник воды, и этот источник был тёпл. Дело в том, что Лаодикия стояла на реке. С чего бы гражданам не брать воду из нормальной холодной реки, если в город поставлялась вода тёплая?
Вряд ли Книга Откровение подразумевала в этом стихе воду.

Скорее, что так и было, а вода из акведуков из-за непригодности для питья использовалась как техническая.
Я читал, что вокруг города было аж три реки, но они были в низине, и вода там не такая целебная как из горячих и холодных горных источников. Т.е. вода из горных источников могла подаваться по каменным трубопроводам и акведукам даже самотеком и не требовались громоздкие сооружения для поднятия воды. Поэтому конечно же вода из рек использовалась, но это было затруднено и неудобно.

И температура... в данном случае, я уже писал, что температура была только критерием чистоты воды... в действительности температура не важна.

А в отношении бань... так что мешает Вам показать то, как именно толкуется более эффективно, исходя из этого? А тогда можно высказать свои соображения.

Если с этой точки зрения смотреть на рассматриваемый стих, то можно принять холодного как крещёного в воде, а горячего - как крещёного в огне.
То есть это наши известные нам евангельские координаты: Иоанн крестит водой, Иисус крестит огнём. То и другое угодно Богу.
Лучше Аполлос, пламенеющий духом, крещёный только водой, хотя ему и надо точнее объяснять путь господень, - нежели какой-нибудь Симон волхв, который ни в воде не крестился, ни огнём, а только просит апостолов продать ему дух святой за деньги.

1. Вот видите, Вы сами толкуете исходя все же не из наличия бань.
2. Если не ошибаюсь, то церковь состояла из крещеных Святым Духом, то где там взяться только крещенным водою?

[Benjamin]

Но я не уверен на 100%.
Добро пожаловать в мир теологии!"

А я уверен на все 100% что эта тема для меня исчерпана.
Для себя я всё по теме выяснил, автору темы попытался ответить как смог.
Добавить мне нечего. А ходить по кругу, и писать одно и тоже по этой теме, как-то желания нет.

[Kosack]

Вот если это сделает, то станет холодным

Не вижу там такой причинно-следственной связи.

Неужели это похоже на совет Бога , чтобы они стали безбожниками?

Бог не желает, чтобы христиане стали холодными - безбожниками, а стали горячими. Просто из холодного состояния легче перейти в горячее, чем из теплого в горячее. Холодный хочет согреться. Теплый же считает, что ему и так хорошо уже с тем, что приобрел себе ранее. Он успокоился, почивает на лаврах, не видит своего болезненного состояния.

что означает совет купить глазную мазь?

Естественно, что речь идет не о покупке вещей у Бога. Он не торгует, а раздает Свои дары бесплатно. Просто члены Лаодикийской церкви ощутили себя самодостаточными, не нуждающимися в благодати Божьей, но способными все купить, заслужить своими трудами, усилиями, стараниями стали теплыми. Отсюда и такие слова, понятные лаодикийцам, произносит Господь: купите у Меня. Господь обращается на том языке к людям, на котором они способны Его услышать и понять. Для чего «купить»? Читаем далее:

«И глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть». (Откр 3:18)

«Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам». (Откр 3:22)

Купить, чтобы обрести духовное видение и слышание.

«Итак будь ревностен и покайся». (Откр 3:19)

Богу нужно служить ревностно, а не быть теплыми. Чтобы теплому стать горячим, а не остыть окончательно, став холодным, нужно сделать все вышеперечисленное.

что означает совет купить золото

Золото очищенное огнем. Здесь речь идет о страданиях и лишениях, неизбежных при подвиге покаяния, когда приносятся достойные покаяния плоды.

Вот если это сделает, то станет горячим

Верно, станет ревностным, горячим, а не теплым или холодным. Аминь!

что означает совет купить белые одежды

Белые одежды - символ святости во Христе.

[AlVit]

Перед нами, братья и сестры, один из главных парадоксов христианства. Все святые искренне считали себя постоянно грешащими людьми. И нет никакого сомнения, что именно такими они себя и видели. Но при этом для всех, знавших таких людей, было очевидно: на них почивает благодать Божия. Человек может быть греховен сам по себе, но праведен во Христе. Да, именно так. Видение своих грехов делает то, чего не сделают никакие «нормативы»: оно смиряет человека. А Бог, как известно, «гордым противится, а смиренным дает благодать» (1 Пет. 5:5). Так и свидетельствовали о своем опыте святые отцы. Всматриваясь в себя, они ужасались степени пораженности человека грехом и плакали о себе и о всех людях. При таком плаче в их смиренных сердцах действовала благодать Божия. Очень важно помнить нам, братья и сестры, что Церковь это не собрание праведников и не собрание грешников, но собрание кающихся грешников. А покаяние не разовый акт, но дело всей жизни. В слове «покаяние» заключается вся жизнь христианская со всеми ее трудностями и радостями. И когда, привыкая порой к нашей церковности, мы перестаем переживать покаяние как постоянную работу над собой, забываем о нашей греховности и начинаем чувствовать себя в Церкви комфортно, тогда слова Павла, который называл себя первым из грешников, становятся уже как бы не нам адресованные. Апостол говорит нам: человек, ты болен и исцелиться можешь, если только будешь выполнять предписания Врача, принимать лекарства и держать связь с больницей. Когда тебе будет казаться, что ты неисцелим, знай: у Врача, Который тебя лечит, не умер еще ни один больной (кроме отказавшихся от лечения). Но когда ты подумаешь, что ты уже здоров, не обманывайся: это лечение продолжается всю жизнь. Христос спасает грешников, но грешников кающихся.

Владимир, хорошо сказано! Мне близко по мироощущению!

[ВВладим]

Перед нами, братья и сестры, один из главных парадоксов христианства. Все святые искренне считали себя постоянно грешащими людьми. И нет никакого сомнения, что именно такими они себя и видели. Но при этом для всех, знавших таких людей, было очевидно: на них почивает благодать Божия. Человек может быть греховен сам по себе, но праведен во Христе. Да, именно так. Видение своих грехов делает то, чего не сделают никакие «нормативы»: оно смиряет человека.

А Вы точно католик, а не протестант? ) На православных подобная фраза обычно действует как красная тряпка.

[Ник Тарковский]

А что язычник делал в Лаодикийской церкви ?

... а язычник всегда был, именно из них Павел черпал резерв Христов !

[Kosack]

А Вы точно католик, а не протестант? ) На православных подобная фраза обычно действует как красная тряпка.

Да, я - католик. Между католиками и протестантами нет разногласий в вопросе спасения, хоть и существует такое устоявшееся мнение. Мы становимся праведными перед Богом через веру в Иисуса Христа, а не от своих дел, или поступков. Потому что Священное Писание ясно свидетельствует, что спасение это исключительно деяние Божьей благодати. «Без Меня ничего сделать не можете», говорит Христос. Поэтому мы не можем воображать спасение как результат сотрудничества Бога и человека, каждый из которых «что-то вносит» во спасение. Очевидно, Бог действует через человека; но Божья благодать проникает словно изнутри человека, приводит в движение его волю, так, что человек действует содействует свободным образом, но должен осознавать, что это содействие тоже есть действие благодати, и эта вольность так же есть действие благодати и Святого Духа. Итак, человек не может хвалиться перед Богом, не может себе приписывать спасение, но все, всю славу, воздает Богу, ибо только благодаря Его благодати человек может быть спасен. Так что если протестанты так сильно защищают науку о даровании спасения через веру, то, очевидно, это наука правильная, библейская, и мы, католики, не можем провозглашать другую науку. Это правда, что только вера во Христа должна спасать. Вера же приносит плоды добрых дел, которыми человек хвастаться не может, потому что они являются деянием Святого Духа в нас. Проблема «вера или дела» широко обсуждаемая, об этом написаны целые тома; однако эта проблема преимущественно теоретическая. Собственно говоря, это не проблема для конкретного человека, который со своей верой предстает перед лицом Христа, который к Нему молится. Ибо тогда наша ситуация такова, что мы знаем, что всем обязаны Христу, а вместе с тем выражаем свою готовность исполнять Его волю. Мы не хотим огорчать Его, потому что любим Его. Потому и совершаем добрые поступки. А когда нам не удается, когда мы падаем по слабости, то не отчаиваемся, потому что знаем, что Христос готов нам снова простить и мы можем вернуться к Нему и начать все заново, полагаясь на Его милосердие и на Его благодать.

Franciszek Blachnicki.

«Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:12,13)

По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя. Заслуга человека перед Богом в христианской жизни происходит из того, что Бог Своей свободной волей постановил приобщить человека делу Своей благодати. Отеческое действие Бога явлено первым благодаря его вдохновению, в то время как свободное действие человека оказывается вторичным как его сотрудничество, так что заслуги за добрые дела должны быть прежде всего причислены Божией благодати, и только затем - христианину. Но сама заслуга человека возвращается, в конечном счете, Богу, ибо добрые дела его происходят во Христе по вдохновению и благодаря помощи Святого Духа.

Из Катехизиса Католической Церкви.

[AlVit]

Поэтому мы не можем воображать спасение как результат сотрудничества Бога и человека, каждый из которых «что-то вносит» во спасение.

Синергия у православных не об этом?

[Kosack]

Синергия у православных не об этом?

Об этом. Вы придерживаетесь синергизма?

[AlVit]

Об этом. Вы придерживаетесь синергизма?

Я не об этом. Я вообще ничего не придерживаюсь железобетонно и непоколебимо пока. Я нахожусь в перманентном поиске. Спросил просто, чтобы понять, правильно ли я понял мысль автора? Теперь буду знать ещё об одном отличии православия от католичества

[Kosack]

Спросил просто, чтобы понять, правильно ли я понял мысль автора?

Да, Вы верно поняли. Но католики не отрицают свободную волю человека, как протестанты, опирающиеся на учение Кальвина о предопределении. Согласно католическому вероучению, Бог знает заранее наши свободные действия, поскольку они произойдут в будущем. Но нельзя заявлять, что они произойдут именно потому, что Бог знал о них заранее. Бог знает не только будущее, связанное со свободой человека, то есть возможные события. Он знает также те события, которые могли бы произойти, если бы люди приняли иные решения. Предвидение Бога, то есть тот факт, что Он знает все, не означает предопределения. Например, если мы сумеем прочитать будущее другого человека, это вовсе не будет означать, что мы лишаем его свободы. Таким образом, католическое вероучение утверждает и Божественное предвидение, и человеческую свободу. Бог не спасает никого насильно.

[Leopold 2465]

Не вижу там такой причинно-следственной связи.


Бог не желает, чтобы христиане стали холодными

Простите, но ЖЕЛАЕТ:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
(Откр.3:15)

- безбожниками, а стали горячими. Просто из холодного состояния легче перейти в горячее, чем из теплого в горячее. Холодный хочет согреться. Теплый же считает, что ему и так хорошо уже с тем, что приобрел себе ранее. Он успокоился, почивает на лаврах, не видит своего болезненного состояния.

И горячими тоже желает:

15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
(Откр.3:15)
Видите, желает в ОДИНАКОВОЙ степени.


А если не желает, чтобы стали безбожниками, тогда холодные ЗДЕСЬ в Его понимании НЕ БЕЗБОЖНИКИ.

И естественно, советуя выход из теплого комфортного состояния, когда они были богаты и ни в чем не нуждались, но в этой среде хорошо "портились", как и все продукты питания в тепле, а не только вода, кстати, Бог, скорее, (это ЛОГИЧНО) хотел, чтобы они пришли к состоянию, которое Его удовлетворяло - холодному или горячему. Ассоциация такая: в холодной среде хорошо сберегаются продукты, в том числе и вода, не портятся, т.е. всякие бактерии плохо размножаются, а в горячей среде бактерии уничтожаются.

В жизни холодное состояние могло воплощаться или в скромности, когда лишнее раздается малоимущим и другое, а горячее - в активном ревностном служении, в гонениях. В любом случае, быть угодным Богу и не пребывать в состоянии теплого комфорта, когда человеку ничего не нужно.

Естественно, что речь идет не о покупке вещей у Бога. Он не торгует, а раздает Свои дары бесплатно. Просто члены Лаодикийской церкви ощутили себя самодостаточными, не нуждающимися в благодати Божьей, но способными все купить, заслужить своими трудами, усилиями, стараниями стали теплыми. Отсюда и такие слова, понятные лаодикийцам, произносит Господь: купите у Меня. Господь обращается на том языке к людям, на котором они способны Его услышать и понять. Для чего «купить»? Читаем далее:

Полностью согласен. Вы хорошо описали теплое состояние.

«И глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть». (Откр 3:18)

Да, чтобы увидеть свою СЛЕПОТУ, НАГОТУ, НИЩЕТУ и ЖАЛКОЕ состояние:

17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
(Откр.3:17)

Богу нужно служить ревностно, а не быть теплыми. Чтобы теплому стать горячим, а не остыть окончательно, став холодным, нужно сделать все вышеперечисленное.

Вы хорошо описали горячее состояние, но не холодное, потому что Бог имел ввиду другое свойство холодного - долго сохранять продукты годными для употребления.

Золото очищенное огнем. Здесь речь идет о страданиях и лишениях, неизбежных при подвиге покаяния, когда приносятся достойные покаяния плоды.

Скорее, в страданиях и лишениях вера или золото только закаляются. А купить золото означает, вероятнее, "приобрести" кровь Христа, чтобы очиститься и сделать одежды белые, т.е., чтобы предстать перед Богом чистым.

Белые одежды - символ святости во Христе.

Согласен.

[Кадош]

Понятно в этом смысле с горячим и теплым, но почему Бог предпочитает лучше , чтобы человек был холодным, а не теплым? Ведь холодный - это, судя по всему, явный еретик, язычник, ревностный идолопоклонник, враг Бога и тому подобное?

противника легче обратить, чем того кто считает, что он уже обращён!
Ведь противник, как бы он не противился, внутри себя все равно ощущает, что он не на той стороне.
Гораздо труднее с тем, кто перешел на эту сторону, на сторону Бога.
Он считает, что он уже все сделал, и куда ему еще двигаться? и главное зачем?
Поэтому постепенно он перестает чувствовать необходимость движения... и начинается застой.
Вот почему.

[Leopold 2465]

противника легче обратить, чем того кто считает, что он уже обращён!
Ведь противник, как бы он не противился, внутри себя все равно ощущает, что он не на той стороне.
Гораздо труднее с тем, кто перешел на эту сторону, на сторону Бога.
Он считает, что он уже все сделал, и куда ему еще двигаться? и главное зачем?
Поэтому постепенно он перестает чувствовать необходимость движения... и начинается застой.
Вот почему.

И тем не менее, Он советовал купить золото и тд., т.е. видел реальный путь , как избавиться от теплого состояния...
Хотя возможно... я вообще придерживаюсь мысли, что это может быть всё что угодно, что соответствовало бы возгласу "о если бы ты был холоден". Главное, чтобы это было угодно Богу, полезным, состояние, когда ты "не портишься".
Конечно можно предположить и такое, как Вы пишете приблизительно : о если бы ты был врагом или другом, но ты ни то, ни сё...Но повторюсь, что горячее и холодное состояние ОДИНАКОВО угодно Богу в этих стихах, ведь не написано, что, мол, еще куда ни шло, если бы ты был холоден, но, лучше если бы ты был горяч, правда?

Поэтому не думаю, что противники, враги Бога ему угодны, как ревностные последователи...