Согласны ли вы с учением Кальвина?

[Мелодия]

Я бы Вам посоветовал посмотреть видео которое я размещал в этой теме. Оно правда длинное, но мне показалось безумно интересным. Если бы мне попалось на пару дней раньше, я бы в некоторых случаях отвечал бы в этой теме по-другому. Автор разбирает аргументацию и кальвинистов и из оппонентов. Я вряд ли смогу лучше раскрыть тему, а времени придется потратить не мало.

Будет возможность, я посмотрю, обещаю. На сегодня я уже устала в этой теме говорить.

Джон Краудер является международно признанным автором, спикером и сторонником сверхъестественного христианства. Джон находится на передовой свежего движения обновления, отмеченного экстатической радостью, чудесами и восстановлением основополагающей проповеди креста благодати.

Но хочу вас предупредить, что не являюсь сторонницей чудес и экстатической радости)
Я спокойный и классический человек)

У меня бывают некие "приступы", но они выражены только в танцах и аэробике, но не в богопознании.

[Werty1383]

Мощно, нужно переслушать.
Кальвин взял слова Павла из контекста послания и соорудил на этом свое недоучение, так и не уловив главную мысль:

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

5 но теперь не печальтесь и не жалейте о том, что вы продали меня сюда, потому что Бог послал меня перед вами для сохранения вашей жизни;
(Быт.45:5)

- - - Добавлено - - -



Кальвинизм не только тяжеля, но и бесполезная пища, сооружающая в представлении человека чудовище вместо Бога.

У К Льюиса есть аллегория "Прка мы лиц не обрели"
Почитайте
Это к вопросу о чудище

[Кадош]

Если бы Кальвин говорил так же, как Краудер, все и мы бы оба об этом знали. Но нет. Кальвин утверждает, что:

«Приуготовление и предназначение отверженных к погибели совершается согласно тайному Божественному плану» (там же, глава 23, пар. 1). «Бог сотворил таких людей, вечную погибель которых предвидел. Он сделал так, потому что пожелал. А если Бог пожелал, то не наше дело спрашивать о причинах этого, так как мы все равно не сможем их понять» (Наставление в христианской вере, глава 23, пар. 5).

До некоторой степени, этому, есть подтверждение в Библии, читаем:

Мал.1:1 Пророческое слово Господа к Израилю через Малахию.
Мал.1:2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" -
Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
Мал.1:3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
Мал.1:4 Если Едом скажет: "мы разорены, но мы восстановим разрушенное", то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.

Причем Павел трактует эти слова Малахии именно в Кальвинистском смысле:

Рим.9:10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
Рим.9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
Рим.9:12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
Рим.9:13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Рим.9:14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Рим.9:15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Рим.9:16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

[ВВладим]

У К Льюиса есть аллегория "Прка мы лиц не обрели"
Почитайте
Это к вопросу о чудище

Спасибо за подсказку. Но Вы бы лучше сказали напрямую. Вдруг я не пойму аллегорию? Знаете, как жены подсовывают мужьям раскрытую Библию с жирно подчеркнутым текстом? Им самим бы вникнуть, зачастую про них ведь и написано.

[ВВладим]

До некоторой степени, этому, есть подтверждение в Библии, читаем:

Мал.1:1 Пророческое слово Господа к Израилю через Малахию.
Мал.1:2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" -
Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
Мал.1:3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
Мал.1:4 Если Едом скажет: "мы разорены, но мы восстановим разрушенное", то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.

Причем Павел трактует эти слова Малахии именно в Кальвинистском смысле:

Рим.9:10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
Рим.9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
Рим.9:12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
Рим.9:13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Рим.9:14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Рим.9:15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Рим.9:16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Вот именно об этом и есть ответы в видео в посте Лестера.
Рекомендую, уже 2 раза пересмотрел и еще пересмотрю.
Мне будет интересно узнать Ваше мнение.

[Кадош]

Вот именно об этом и есть ответы в видео в посте Лестера.
Рекомендую, уже 2 раза пересмотрел и еще пересмотрю.
Мне будет интересно узнать Ваше мнение.

Извините! Но на работе не могу смотреть, а вечером дома у меня есть другие дела.
Если хотите, то можете просто пересказать его аргументы текстом...
Это будет удобнее и мне и Вам, имхо.

[ВВладим]

Извините! Но на работе не могу смотреть, а вечером дома у меня есть другие дела.
Если хотите, то можете просто пересказать его аргументы текстом...
Это будет удобнее и мне и Вам, имхо.

Если очень коротко:

31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
(Рим.11:31)

Но рекомендую найти время. Расставляются точки над i в послании к Римлянам.

Кальвинизм - не допиленная и ущербная система взглядов на Бога.

[Кадош]

Если очень коротко:

31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
(Рим.11:31)

Но рекомендую найти время. Расставляются точки над i в послании к Римлянам.

Кальвинизм - не допиленная и ущербная система взглядов на Бога.

Понятно. Нет, выделенное конечно меняет суть двойного предопределения...
Поэтому спорить не собираюсь.

[Степан]

Рим. 9:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Хочу поделиться несколькими словами. Те, кто думает, что Бог предопределил некоторых людей к погибели, а некоторых людей ко спасению, опираются на это место Писания. Они указывают, видите Бог предопределил, или зарание определил, что, например, Иуда будет предателем Иисуса. В этих стихах я не вижу такого понятия. Заметьте, что начинается разговор не с предопределил, а с предузнал, но те, кто поддерживает точку зрения Кальвина, говорят именно так: Бог предопределил. Но Павел так не говорит, он говорит, что Он предузнал. Другими словами, всё начинается с предузнания, даже не с сотворения, а потом уже будет преопределение. Первое ― Он предузнал прежде всего. В греческом это слово означает: предузнать, знать наперед, предвидеть. Он знал наперёд, Он предвидел, что Иуда станет предателем. На этом основании, Он предопределил (заранее определил, предназначил) его исполнить эту роль и здесь даже нет намёка на то, что Он создал его предателем. Даже могло быть такое, что предать Иисуса могли несколько человек, сами Апостолы думали так: не я ли? Бог зарание видел их, но можна так сказать, что Он предназначил Иуду для этой роли на основании того, что Он зарание знал, как он поступит. Он не создал его таковым, Он предвидел, зарание видел, что этот человек способен на такое.

В любом размышлении по словам Писания и понимании того, что произойдёт есть так называемые ключевые места Писания. Они позволяют направить все размышления в правильное русло. Таким местом Писания в нашей теме предопределения есть: Пс.142:2 и не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих. Ведь всё будет решаться на суде перед белым престолом и на этом суде никто не оправдается перед Судьёю. Иуда не оправдается: Ты меня создал предателем ― не пройдёт. ПОЭТОМУ, смысл высказанного преопределения в Рим. 9-й главы мы должны понимать так, что Он зарание знает, но Сам Он нас таковыми не делает.

[Werty1383]

Рим. 9:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Хочу поделиться несколькими словами. Те, кто думает, что Бог предопределил некоторых людей к погибели, а некоторых людей ко спасению, опираются на это место Писания. Они указывают, видите Бог предопределил, или зарание определил, что, например, Иуда будет предателем Иисуса. В этих стихах я не вижу такого понятия. Заметьте, что начинается разговор не с предопределил, а с предузнал, но те, кто поддерживает точку зрения Кальвина, говорят именно так: Бог предопределил. Но Павел так не говорит, он говорит, что Он предузнал. Другими словами, всё начинается с предузнания, даже не с сотворения, а потом уже будет преопределение. Первое ― Он предузнал прежде всего. В греческом это слово означает: предузнать, знать наперед, предвидеть. Он знал наперёд, Он предвидел, что Иуда станет предателем. На этом основании, Он предопределил (заранее определил, предназначил) его исполнить эту роль и здесь даже нет намёка на то, что Он создал его предателем. Даже могло быть такое, что предать Иисуса могли несколько человек, сами Апостолы думали так: не я ли? Бог зарание видел их, но можна так сказать, что Он предназначил Иуду для этой роли на основании того, что Он зарание знал, как он поступит. Он не создал его таковым, Он предвидел, зарание видел, что этот человек способен на такое.

В любом размышлении по словам Писания и понимании того, что произойдёт есть так называемые ключевые места Писания. Они позволяют направить все размышления в правильное русло. Таким местом Писания в нашей теме предопределения есть: Пс.142:2 и не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих. Ведь всё будет решаться на суде перед белым престолом и на этом суде никто не оправдается перед Судьёю. Иуда не оправдается: Ты меня создал предателем ― не пройдёт. ПОЭТОМУ, смысл высказанного преопределения в Рим. 9-й главы мы должны понимать так, что Он зарание знает, но Сам Он нас таковыми не делает.

Мне кажется, здесь какая-то борьба с ветряными мельницами
Берем самые одиозные мнения, и тут же их опровергаем. Типа, Бог заставил Иуду предать
Суть же, в том, что без Христа, Иуда мало чем отличается от культурного профессора. Или, доктора
Бог, сказано у Иова, никого не угнетает
Падшая греховная природа, если бы ее не удерживала благодать, бысро превратила мир в ад
Христос избрал Иуду Апостолом
И Он же, знал, что Иуда, СУТЬ неверующий
Да, Бог использует сосуды гнева, близкие к погибели, для низкого употребления
Да, у Бога два сорта людей
Одни, во Христе
Другие без Христа, безбожники в мире
Несомненно также, что Бог, инициатор нашего спасения
"Восхотев, родил Он нас словом истины"
Человеческая воля,
К Богу никто не приходит, потому что он такой хороший-пригожий
Бог спасает погибших, мертвых по грехам и преступлениям, их Он оживляет со Христом, чтобы никакая плоть не звалилась перед Богом
В чем заслуга? Ты выбрал Бога, как президента? Но Он - Царь царей, и Господь господствующих

[Мелодия]

Как минимум 2 темы на форуме уже есть :

https://www.evangelie.eu/forum/t152939.html#post6132886

Есть ли здравые кальвинисты?



Вот еще хорошая статья на эту тему:

В. Дж. Ситон
Пять пунктов кальвинизма

https://www.reformed.org.ua/2/316/Seaton